dnd 3e Gli odi razziali

[D@rK-SePHiRoTH-]

Che però il pg non si lamenti se il drow lo uccide.....non scambiamo quello che faremmo nella realtà con il gioco.

Visto che i buoni del mio mondo si sono presi del nazista chiedo: Durante la seconda guerra mondiale,durante i rastrellamenti per i campi di concentramento, se un ebreo o un alleato avessero incontrato un gruppo di nazisti avrebbero aspettato di "vedere che intenzioni avevano"?

L'appartenenza cosciente ad un gruppo implica necessariamente l'aderenza alle idee di quel gruppo.

L'appertenenza razziale invece, no.

Se vedo un nazista posso farmi un'idea di quali siano le sue intenzioni, se vedo un tedesco è un po' diverso.

Stessa cosa in D&D secondo me, un "occhio di gruumsh" può essere un buon obiettivo per un personaggio buono da ammazzare direttamente (e comunque non sempre, se un personaggio è davvero buono potrebbe tentare la conversione), un Orco invece può essere chiunque e avere qualsiasi pensiero o atteggiamento, ucciderlo implica un pregiudizio che potrebbe essere sbagliato.

[Merin]

L'appartenenza cosciente ad un gruppo implica necessariamente l'aderenza alle idee di quel gruppo.

L'appertenenza razziale invece, no.

Il mio era un esempio con una "classe malvagia". Non confondo razza con classe, ma era per spiegare.

allora mettiamola più chiara e concisa.

In D&D se una razza è malvagia lo è a prescindere dalla classe. Se un drow entra in una città di elfi di superficie viene immediatamente abbattutto....

Si può gestire liberamente, come già detto, ma se non ci siamo messi d'accordo prima o il giocatore non mi specifica precise istruzioni plausibili per cui la città di elfi non lo debba attaccare...il drow PG o PNG che sia....è morto

[D@rK-SePHiRoTH-]

In D&D se una razza è malvagia lo è a prescindere dalla classe. Se un drow entra in una città di elfi di superficie viene immediatamente abbattutto...

Però esistono delle eccezioni, mica puoi andare in giro ad ammazzare tutti gli orchi.

Comunque anche un malvagio può essere innocente se non addirittura salvabile. Uccidere un essere vivente solo perchè malvagio, o addirittura sulla base della razza, non è un'azione buona.

[Mad Master]

Considera anche che se andassi in giro ad ammazzare tutti gli orchi, ben pochi ti si opporrebbero (a parte gli orchi, è ovvio), mentre sarebbero moltissimi quelli che ti farebbero un monumento...

[orcus]

Che però il pg non si lamenti se il drow lo uccide.....non scambiamo quello che faremmo nella realtà con il gioco.

Visto che i buoni del mio mondo si sono presi del nazista chiedo: Durante la seconda guerra mondiale,durante i rastrellamenti per i campi di concentramento, se un ebreo o un alleato avessero incontrato un gruppo di nazisti avrebbero aspettato di "vedere che intenzioni avevano"?

Forse sarebbero scappati o si sarebbero nascosti....impossibilitati a fare una delle due cose avrebbero sparato....non avrebbero atteso di essere catturati o uccisi. Il nazista pentito o "buono" utilizzava metodi trasversali per aiutare la povera gente, proprio sapendo che indossando una divisa nazista non sarebbe stato in grado di essere credibile. Oltre a rischiare di fgarsi ammazzare anche dai suoi commilitoni.

scusami merin ma non riesco ad essere d'accordo con quello che dici, mi dispiace, giochiamo troppo diversamente.

Penso che la tua visione sia un pò troppo "estremista"..... io non riesco a vederla cosi', mi spiace.... anche in ded credo che il dialogo sia una parte importante, e non mi voglio sentire obbligato a uccidere un drow solo perchè il manuale dice che è malvagio e che è un nemico.....

[D@rK-SePHiRoTH-]

Considera anche che se andassi in giro ad ammazzare tutti gli orchi, ben pochi ti si opporrebbero (a parte gli orchi, è ovvio), mentre sarebbero moltissimi quelli che ti farebbero un monumento...

Il fatto che un'idea sia condivisa dalla maggior parte delle persone non vuol dire che sia giusta.

C'è stato un tempo in cui nel nostro mondo le persone di colore erano considerate in schiavitù per nascita.

C'è stato un periodo in Europa in cui andare ad ammazzare eretici avrebbe garantito gloria e fama.

C'è stato un periodo in cui si credeva che il mondo fosse piatto.

[orcus]

Considera anche che se andassi in giro ad ammazzare tutti gli orchi, ben pochi ti si opporrebbero (a parte gli orchi, è ovvio), mentre sarebbero moltissimi quelli che ti farebbero un monumento...

mad ma questa è carneficina....... è una azione deplorevole.......

ma sono l'unico che gioca a ded in modo umano?

[Mad Master]

Il fatto che un'idea sia condivisa dalla maggior parte delle persone non vuol dire che sia giusta.

C'è stato un tempo in cui nel nostro mondo le persone di colore erano considerate in schiavitù per nascita.

C'è stato un periodo in Europa in cui andare ad ammazzare eretici avrebbe garantito gloria e fama.

C'è stato un periodo in cui si credeva che il mondo fosse piatto.

Certo, ma sulla Terra non c'è mai stata una razza il cui unico scopo era razziare, uccidere, stuprare e distruggere, possibilmente affrontando e sbudellando un gran numero di nemici...

E non sono mai esistiti discendenti diretti di demoni e diavoli, creature fatte solo di MALE assoluto...

Eccetera...

Perfino i nazisti parrebbero degli angioletti se paragonati ai drow, e i drow sono così per RAZZA, non per cultura...

Se poi si considera che il livello di ignoranza medio del D&D è paragonabile se non superiore a quello dei periodi da te accennati, le conseguenze possibili sono anche peggiori di quelle che ho prospettato io...

[BomberDede]

é un pò complesso il discorso.

diciamo che bisogna sempre mettersi nell'ottica di pensiero medio-evale che ritiene alcune persone malvage di mascita. quindi è anche giusto il discorso di merin.

Però noi siamo gente più furba. chi prevale, il player o il pg? io dico il pg dovendo ruolare anche l'ignoranza di quei tempi.

@merin: ma sei tu nell'avatar? sei il sosia di alan Moore?

[Lopippo]

è il master che fa l'ambientazione, e di conseguenza decide quali sono i comportamenti sociali

[tinydany]

E non sono mai esistiti discendenti diretti di demoni e diavoli, creature fatte solo di MALE assoluto...

scusate, non vorrei andare OT, ma un tiefling non è una creatura di lontana discendenza demoniaca/diabolica? io credevo che fossero gli HALF-FIENDS ad essere discendenti prossimi di demoni.

Invece se la mia bis-bis-nonna è stata violentata da un pit-fiend, non è detto che io abbia per forza sangue malvagio... solo magari qualche tratto somatico...

[Paladino]

Muore automaticamente? ...per me è stato categorico col forgiato perché ci sarà una parte acquatica nell'avventura.

[Merin]

è il master che fa l'ambientazione, e di conseguenza decide quali sono i comportamenti sociali

che è quello che ho detto io....ho solo puntualizzato che tutti debbano essere d'accordo (master e giocatori) e che il discorso poi sia coerente, ovvero valga sempre.

Ma nessuno nega di adattare ai propri gusti il gioco, quello che dico è che sebbene sia contrario a come il master del topic in oggetto gestisce il gioco, forse l'unica cosa su cui posso essere d'accordo è che il tiefling non può avere vita facile in un contesto non suo e con maggioranza di persone tendenti al buono. Le regole dicono altro. Io obiettavo a orcus che chiedeva "dove fosse scritta questa cosa"....è scritta in tutti i manuali di tutte le edizioni a partire dall'inizio. Tutto qui. Una razza malvagia o chiunque si manifesti malvagio anche con la classe di appartenenza o con simboli prettamente malvagi,non può apsettarsi un buon trattamento da civiltà "buone".

Ribaltiamo il concetto.....un elfo di superficie paladino, nell'underdark, quanto camperebbe se incontrato da solo? Voi master "politicamente corretti" se doveste gestire un elfo buono in mezzo a dei drow.....fareste parlamentare la sacerdotessa per vedere "che intenzioni" ha l'elfo? Se la vostra risposta è si.....(opinione rispettabilissima) dovreste leggere qualcosa di più sulla società e sulla razza drow, almeno per come vedo io la gestione delle razze prettamente e quasi esclusivamente buone o cattive.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ribaltiamo il concetto.....un elfo di superficie paladino, nell'underdark, quanto camperebbe se incontrato da solo? Voi master "politicamente corretti" se doveste gestire un elfo buono in mezzo a dei drow.....fareste parlamentare la sacerdotessa per vedere "che intenzioni" ha l'elfo? Se la vostra risposta è si.....(opinione rispettabilissima) dovreste leggere qualcosa di più sulla società e sulla razza drow, almeno per come vedo io la gestione delle razze prettamente e quasi esclusivamente buone o cattive.

Scusa ,ma questa obiezione non ha senso. Preoccuparsi del prossimo è un comportamento buono, ci si aspetta che venga osservato in una comunità prevalentemente buona, non da una fondata su basi malvagie.

[NinjaFelice]

secondo me il razzismo in d&d è variabile

nelle metropoli e le città più grandi non è così raro vedere orchi e tiefling, nei piccoli villaggi invece se si presenta un orco il primo pensiero potrebbe essere di ucciderlo

[Lopippo]

Muore automaticamente? ...per me è stato categorico col forgiato perché ci sarà una parte acquatica nell'avventura.

e quale sarebbe stato il problema? hanno le stesse difficoltà a nuotare di qualsiasi personaggio in armatura, con il vantaggio che non hanno bisogno di respirare; l'unico problema è eventualmente la pressione se scendono troppo, ma non più di qualsiasi creatura di carne

[Merin]

Muore automaticamente? ...per me è stato categorico col forgiato perché ci sarà una parte acquatica nell'avventura.

Senza contare, oltre a quello scritto da lopippo, che ciò significa nessuna scelta da parte dei giocatori su dove si ritroveranno e quando. Se il master avesse anche previsto una parte acquatica dell'avventura ma è CERTO della morte del pg forgiato questo vuol solo dire, senza possibilità di scelta da parte dei Pg, che quando il master lo deciderà essi saranno nell'acqua e dovranno nuotare...alla faccia della libera scelta.

Ricordo con piacere una volta che il nostro master ci ha confessato di aver dovuto inventare su due piedi alcuni eventi poiché delle tre possibili scelte che avremmo potuto fare, noi avevamo scelto....la quarta Il bello è che non ce ne siamo accorti e il master non ha fatto pressioni per convincerci a rinunciare o comunque non ci ha indirizzato per forza in una delle direzioni da lui ipotizzate. Con questo master invece ritengo che non solo i PG non decidono dove poter andare ma che debbano andare dove dice lui.....bello

[Reydan H. Walsh]

Grande Klunk hai ingaggiato perfetto il mio DM, infatti all'uscita del gioco di ruolo di lupo solitario ha subito ululato che dovremmo giocare a quello!!!

Al di la di tutto questo non vorrei che la discussione degenerasse perchè ho visto alcuni toni un pò altini, vi prego, non litigate per il povero federico, che forgiato o non forgiato resta una pippa come giocatore comunque.

Lo spirito con cui ci incontriamo è soprattutto quello di stare tra amici, c'è chi si fa una birra al pub, noi D&D, birra, tacos, etc etc. Che Alex come master faccia pena a livello narrativo lo so da anni. Io e un altro membro del gruppo siamo più bravi (senza essere fenomeni eh). Io ho appena smesso di masterizzare perchè il buon Alex è peggio come giocatore che come DM, l'altro socio è molto impegnato col lavoro e non ha tempo per fare le avventure (e non è affidabilissimo). Su richiesta della mia ragazza Alex è stato nominato DM così lei può ruolare con me e con il mio socio e divertirsi.

Al di la di tutto, Master non lo cambieremo perchè povero Alex, già è ingegnere:-D e perchè prima del D&D siamo un gruppo di amici da 15 anni.

A te Piccolo master che sei li fuori invece, trai lezione da queste nostre disavventure perchè due cose sono molto brutte a D&D e non si fanno:

1. Dire ai tuoi giocatori che possono fare quello che vogliono e poi segare le loro trovate con scuse puerili

2. Dire che il personaggio che un poveretto ha presentato un secondo prima con le parole "ci ho speso sopra un'estate ma è bellissimo non vedo l'ora di giocarlo" non può essere utilizzato perchè muore subito. Alla peggio non dirglielo e fallo fuori (ma che muoia con onore, così non si vede che l'hai segato perchè non ti piaceva)

PS: poi quando arriviamo alla parte dell'avventura in cui il forgiato doveva morire vi racconto il perchè!!!

[Jack Ryan]

Merin ha ragione, il mondo di D&D non è mica il nostro, non lo si confonda. E' molto più crudo & grezzo (in teoria).

non ci sono le Nazioni Unite

non c'è la Convenzione di Ginevra

non c'è la Dichiarazione dei Diritti degli "Umanoidi"

non c'è stata una Guerra di Secessione Americana (che sebbene avesse cause molto più profonde, agli occhi dell'opinione pubblica è stata vista come guerra per l'abolizione della schiavitù)

Le ambientazioni di D&D hanno, in genere, uno stampo di sviluppo sociale che è equivalente al medioevo dell'anno 1000 (quelle più "indietro") fino al nostro Seicento/Settecento (tipo Eberron). Vogliamo ricordare cosa accadeva in quei tempi nel mondo vero?

Schiavitù

Caccia alle streghe

Roghi di eretici

Guerre di Religione

Persecuzione di minoranze, come quella ebraica

La notte di San Bartolomeo

I fatti di Salem

etc.

etc.

Prima di capire che non c'è motivo di giudicare una persona prima di conoscerla, l'Uomo ce ne ha messo del tempo. E non ha ancora imparato, perchè anche nell'età moderna molte altre tentate pulizie etniche sono accadute, e in abbondanza (spero non ci sia bisogno di rielencarle).

E noi abbiamo una sola specie (quella umana) con piccole e pressoché insignificanti varianti.

Se nel 1187 un crociato avesse incontrato un arabo in armi nel deserto palestinese (o viceversa, eh), secondo voi lo avrebbe invitato per un the? Gli avrebbe gentilmente chiesto cosa desiderava? O gli tendeva un agguato? (nel 1187 Saladino aveva appena riconquistato Gerusalemme ai cristiani. Direi che si era creato, tra i due popoli, della stessa razza peraltro, un clima un po' simile a quello tra umani e orchi di D&D... indifferentemente da chi considerate umani e chi orchi).

Ora, non dico che sia sbagliato che i pg abbiano un certo atteggiamento. Però deve essere coerente, ovvero, come dice Merin, è logico che lo abbiano con chiunque, anche quando questo chiunque si dovesse rivelare poi un malvagio. Se conti che, stando alle indicazioni dell'ambientazione stessa, il 99% dei Drow è malvagio, capisci che nel caso dei drow lo farebbero a loro rischio e pericolo (e come i pg anche tutti i png). Identica cosa nel caso dei tiefling. Il manuale d'ambientazione recita: "dal momento che i tiefling discendono da esterni malvagi, chi li incontra li considera immediatamente creature malvagie e ingannevoli. Non tutti i tiefling sono malvagi o ingannevoli in verità, ma quelli che lo sono, sono più che sufficienti ad alimentare i pregiudizi". Mi sembra chiaro.

Anche cinematograficamente, o in letteratura, perché plausibilmente si crei amicizia tra due membri di culture molto diverse, senza far sembrare la cosa assurda & stiracchiata, si deve sempre ricorrere a escamotages di trama particolari, tipo uno salva la vita all'altro, si ritrovano ad essere allevati insieme, e cose simili. Che però si verificano una volta sola, non a mazzi, sempre e in modo ripetuto, altrimenti la storia sa di assurdo e non diverte più.

Poi l'andazzo, in un'ambientazione coerente, è ovviamente variabile: a seconda delle sacche di cultura, a seconda delle vicende locali: se nani e elfi non si odiano, si tollerano; se umani elfi e nani hanno combattuto gli orchi insieme, saranno alleati, ma il loro odio per gli orchi sarà rafforzato; ci possono essere città multirazziali ma razziste verso i praticanti di magia; le persona ignoranti saranno, in genere, più razziste, e via discorrendo. Ma sempre rimanendo in una società di stampo molto più antico della nostra (la quale, per altro, ha purtroppo fatto molti progressi a livello teorico, e un po' meno sul piano pratico).

[Mad Master]

scusate, non vorrei andare OT, ma un tiefling non è una creatura di lontana discendenza demoniaca/diabolica? io credevo che fossero gli HALF-FIENDS ad essere discendenti prossimi di demoni.

Invece se la mia bis-bis-nonna è stata violentata da un pit-fiend, non è detto che io abbia per forza sangue malvagio... solo magari qualche tratto somatico...

Discendente diretto non significa per forza FIGLIO... può essere che il demone fosse il nonno, il bisnonno o anche il trisavolo, ma ciò non toglie che il suo discendente sarebbe considerato il discendente di un mostro malvagio e corruttore, ergo malvagio pure lui...

Tra l'altro come hanno fatto notare in altri post, la stessa descrizione dei tiefling come razza lo afferma...