dnd 4e Determinismo nei combattimenti

[Dusdan]

Visto che ultimamente i topic sulla 4E per un motivo o per l'altro degenerano quasi subito nel flame, premetto che non ho alcun intento polemico e non voglio esprimere alcun giudizio di merito: voglio solo esprimere una mia opinione.

L'impressione che ho avuto leggendo i capitoli sul combattimento, la costruzione dei PG ed i mostri e` che l'esito di uno scontro sia abbastanza prevedibile a priori.

Mi spiego meglio:

- non ci sono poteri che uccidono in un colpo solo o che incapacitano per lungo tempo (quanto meno c'e` un tiro ad ogni round)

- i vari healing surge compensano eventuali sfortune coi dadi

- visto che i combattimenti durano mediamente piu` round i tiri di dadi tendono a contare di meno perche` si avvicinano al valore medio.

Partendo da questi presupposti e supponendo anche che i giocatori usano i loro PG con un certo criterio mi sembra di poter dire che, stabiliti i partecipanti al combattimento, si possa dire con una certa sicurezza chi sara` il vincitore. Magari i PG dovranno usare qualche potere giornaliero in piu` del dovuto o qualche healing surge in piu`, ma l'esito sara` sostanzialmente quello previsto.

Lo ripeto: non sto dicendo che sia un male, anzi, sotto certi punti di vista e` un bene.

Qualche DM puo` confermare/smentire la mia impressione?

[raemar]

apprezzo l'intento di non flammare e lo farò mio, pertanto ti dico che potrei aver sottostimato la tua domanda o potrei averla compresa male.. ma.. se intendi dire che dato un incontro qualunque si sa già a priori chi vincerà (ovvero presumibilmente i pg), non mi sembra questa grande rottura con il passato e mi sento di dire vivaddio che è così.. insomma, il party deve sopravvivere e i mostri perire, mi sembra sia questa la logica di qualunque gioco di ruolo, o no?

poi, chiaro, ci sono le serate no ai dadi, quell'incantesimo (o potere) che proprio non ci aspettavamo, il giocatore che fa la cavolata, ma in linea di massima il party sopravvive..

[Barentrak]

Premetto che per me è un bene.

SI dopo aver fatto abbastanza combattimenti posso dire che effettivamente non siamo più legati al dio dado, la strategia e l'uso intelligente delle capacità di ciascun pg, unito ad un gruppo coeso portano alla vittoria il 99% delle volte e con una certa facilità.

E' altresì vero che un errore nella strategia, un potere sprecato o non usato, o anche un pg che non muove bene in ottica di gruppo portano i pg sull'orlo della morte a velocità impressionate.

Sull'esito dello scontro deciso a priori no, in quanto l'uso della testa conta moltissimo e l'errore è sempre possibile (non si gioca da soli). Anche un solo movimento sbagliato può determiare un combattimento.

Per ora, aggiunta personale, non essendo un esperto nell'uso dei mostri posso dire che le difficoltà degli incontri sono un pò basse, ma questo può dipendere anche da me, vedremo

[Dusdan]

Sull'esito dello scontro deciso a priori no, in quanto l'uso della testa conta moltissimo e l'errore è sempre possibile (non si gioca da soli). Anche un solo movimento sbagliato può determiare un combattimento.

ma questo non e` quello che dico io: io dico che se hai una botta di sfiga, o se usi male un potere o non lo usi hai comunque modo di recuperare, magari usando un healing surge in piu`, o usano un potere giornaliero che avresti potuto risparmiare

Per ora, aggiunta personale, non essendo un esperto nell'uso dei mostri posso dire che le difficoltà degli incontri sono un pò basse, ma questo può dipendere anche da me, vedremo

questo pero` contraddice quello che hai detto prima.

[LetBloodline]

I poteri fanno una differenza enorme se sono usati bene oppure male, come la formazione del gruppo che se lascia spazio per i fiancheggiamenti ai nemici rischia di lasciarci le penne. Se per esempio lasciano ad un certo coboldo (non ricordo quale) la possibilità di attaccare un pg che ha accanto altri coboldi, si prenderà un sacco di danni e rischia di lasciarci le penne.

Se il warlord e il combattente riescono a combattere assieme difendono il gruppo molto bene ma se al contrario se ne vanno ognuno per conto proprio avranno molti problemi. Se il mago non viene giocato bene si può quasi dire che il gruppo giochi con uno in meno.

I punti che tu hai citato sono giusti, ma non hai tenuto conto di quello che nei combattimenti di 4° ha un ruolo fondamentale e l'hai riassunto con "i giocatori usano i pg con un po' di criterio". Riuscire a fare gioco di squadra o non riuscirci fa una differenza enorme nei combattimenti che ti impedisce di sapere a prescindere se gli stessi pg dati in mano a giocatori diversi riusciranno o no a superare uno scontro difficile. Se cominciamo a dire "gli stessi pg usati dagli stessi giocatori nello stesso modo" il discorso può cambiare ma ha del ridicolo. Resta comunque il fatto che se spezzano l formazione dei pg e si tratta di un combattimento serio il gruppo avrà non pochi problemi a venirne fuori intero

[aza]

Visto che ultimamente i topic sulla 4E per un motivo o per l'altro degenerano quasi subito nel flame, premetto che non ho alcun intento polemico e non voglio esprimere alcun giudizio di merito: voglio solo esprimere una mia opinione.

L'impressione che ho avuto leggendo i capitoli sul combattimento, la costruzione dei PG ed i mostri e` che l'esito di uno scontro sia abbastanza prevedibile a priori.

Mi spiego meglio:

- non ci sono poteri che uccidono in un colpo solo o che incapacitano per lungo tempo (quanto meno c'e` un tiro ad ogni round)

- i vari healing surge compensano eventuali sfortune coi dadi

- visto che i combattimenti durano mediamente piu` round i tiri di dadi tendono a contare di meno perche` si avvicinano al valore medio.

Partendo da questi presupposti e supponendo anche che i giocatori usano i loro PG con un certo criterio mi sembra di poter dire che, stabiliti i partecipanti al combattimento, si possa dire con una certa sicurezza chi sara` il vincitore. Magari i PG dovranno usare qualche potere giornaliero in piu` del dovuto o qualche healing surge in piu`, ma l'esito sara` sostanzialmente quello previsto.

Lo ripeto: non sto dicendo che sia un male, anzi, sotto certi punti di vista e` un bene.

Qualche DM puo` confermare/smentire la mia impressione?

Ni...

Mi spiego. Il sistema è bilanciato, nel senso che quando un gruppo di PG si trova davanti un incontro di pari livello la differenza la fanno le tattiche usate dal DM e dai PG, nonchè la conoscenza che hanno i PG dei "mostri" che si trovano di fronte.

Il modo in cui PG e mostri si muovono e le tattiche che decidono di usare sono fondamentali. Spesso molti PG dimenticano poteri o "cose" che possono fare (la cosa vale anche per il DM) e la cosa influisce sull'esito del combattimeto.

La conoscenza (a priori) di quello che può fare una creatura è altrettanto importante in quanto permette ai PG di concentrarsi su un determinato nemico ritenuto maggiormente pericoloso (e torniamo al discorso tattiche).

Rimane comunque il discorso fortuna, anche se meno pronunciato che in precedenza.

[LetBloodline]

ma questo non e` quello che dico io: io dico che se hai una botta di sfiga, o se usi male un potere o non lo usi hai comunque modo di recuperare, magari usando un healing surge in piu`, o usano un potere giornaliero che avresti potuto risparmiare

Questo è vero, ma è molto diverso da quello che hai detto nel primo post

questo pero` contraddice quello che hai detto prima.

Veramente no, in quanto uqello che ha detto prima era legato alla condizione che il gruppo lavori bene e in modo coeso

Cmq se si arriva a dire "un solo errore può costare il combattimento" non sono d'accordo. Dovrebbe essere un errore grave tipo far separare i pg che devono lavorare assieme e si deve trattare di un combattimento difficile. Poi se il master vede che il combattimento va male e ci mette lo zampino usando i mostri in modo più "stupido" diventa ancora più vero che è difficile che i pg muoiano

Quello che può costare il combattimento è la mancanza di lavoro di squadra intelligente

[Dusdan]

I poteri fanno una differenza enorme se sono usati bene oppure male, come la formazione del gruppo che se lascia spazio per i fiancheggiamenti ai nemici rischia di lasciarci le penne. Se per esempio lasciano ad un certo coboldo (non ricordo quale) la possibilità di attaccare un pg che ha accanto altri coboldi, si prenderà un sacco di danni e rischia di lasciarci le penne.

Se il warlord e il combattente riescono a combattere assieme difendono il gruppo molto bene ma se al contrario se ne vanno ognuno per conto proprio avranno molti problemi. Se il mago non viene giocato bene si può quasi dire che il gruppo giochi con uno in meno.

I punti che tu hai citato sono giusti, ma non hai tenuto conto di quello che nei combattimenti di 4° ha un ruolo fondamentale e l'hai riassunto con "i giocatori usano i pg con un po' di criterio". Riuscire a fare gioco di squadra o non riuscirci fa una differenza enorme nei combattimenti che ti impedisce di sapere a prescindere se gli stessi pg dati in mano a giocatori diversi riusciranno o no a superare uno scontro difficile. Se cominciamo a dire "gli stessi pg usati dagli stessi giocatori nello stesso modo" il discorso può cambiare ma ha del ridicolo. Resta comunque il fatto che se spezzano l formazione dei pg e si tratta di un combattimento serio il gruppo avrà non pochi problemi a venirne fuori intero

parlo di giocatori non novellini che usano i PG come andrebbero usati, supponendo un limite minimo di ragionevolezza (quindi niente cariche col mago o ranger che si mettono in mezzo a prendere le mazzate)

Questo è vero, ma è molto diverso da quello che hai detto nel primo post

e` esattamente quello che ho detto, poco ci mancava che ricopiassi la frase

Cmq se si arriva a dire "un solo errore può costare il combattimento" non sono d'accordo. Dovrebbe essere un errore grave tipo far separare i pg che devono lavorare assieme e si deve trattare di un combattimento difficile. Poi se il master vede che il combattimento va male e ci mette lo zampino usando i mostri in modo più "stupido" diventa ancora più vero che è difficile che i pg muoiano

questo conferma la mia ipotesi: un colpo di sfiga o un errore non pregiudicano il risultato finale.

[LetBloodline]

parlo di giocatori non novellini che usano i PG come andrebbero usati, supponendo un limite minimo di ragionevolezza (quindi niente cariche col mago o ranger che si mettono in mezzo a prendere le mazzate)

io non sto parlando di quei livelli, parlo di giocatori che giocano quasi come se fossero da soli, usando il loro pg divinamente ma non in armonia con il resto del gruppo

questo conferma la mia ipotesi: un colpo di sfiga o un errore non pregiudicano il risultato finale.

L'ho già confermato nel mio post precedente, è vero IMHO

Ma nel tuo post iniziale mi pare che omettessi completamente la parte tattica nell'equazione di chi vince il combattimento

[Dusdan]

io non sto parlando di quei livelli, parlo di giocatori che giocano quasi come se fossero da soli, usando il loro pg divinamente ma non in armonia con il resto del gruppo

pero` trattandosi di un gruppo che combatte mi sembra una precisazione abbastanza superflua dire che i PG devono combattere insieme. comunque credo che sia una cosa che si capisce in fretta.

Ma nel tuo post iniziale mi pare che omettessi completamente la parte tattica nell'equazione di chi vince il combattimento

era inclusa nel "combattere con un certo criterio"

[LetBloodline]

pero` trattandosi di un gruppo che combatte mi sembra una precisazione abbastanza superflua dire che i PG devono combattere insieme. comunque credo che sia una cosa che si capisce in fretta.

Non sta credere che sia così ovvio, lo sto provando con il mio gruppo. Lì il gioco di squadra fa abbastanza schifo e stanno ancora giocando un po' tutti come se fossimo in 3.x dove ognuno prendeva un nemico e lo caricava. Spero che si riesca a cambiare modo di combattere alla svelta ma raramente siamo riusciti a fare vero gioco di squadra, anche se quando ci siamo riusciti è stato uno spettacolo :Q___

era inclusa nel "combattere con un certo criterio"

Avendo provato di persona il caso di non riuscire a fare gioco d squadra ti assicuro che hai messo una quantità di variabili troppo grande nella semplice frase "combattere con un certo criterio"

[Aerys II]

Non saprei, a me serve una prova su strada per valutare la cosa: molti si lamentano della scarsa varietà di opzioni nella 4E, ma a me francamente pare che nella fase di combattimento ci siano invece molte opportunità, non ultima la possibilità per il Master di introdurre variabili nel terreno di scontro.

Insomma, credo in realtà che non sia così scontato l'esito degli incontri ma potrei naturalmente sbagliare.

Ripeto: come per altre questioni, non mi esprimerò con decisione finché non potrò provare sulla mia pelle.

[Iena]

Ho masterizzato di recente un paio di sessioni con PG di basso livello e devo dire che in effetti, almeno fin ora, i PG se la sono cavata in modo agevole. La cosa ammetto mi ha un po' disturbato perchè non sono convinto che un sistema a "bassa mortalità" sia divertente... E lo dico come giocatore di vecchia data, non come master. Credo che un buon sistema di combattimento debba "punire" gli errori o le dimenticanze...Questo per creare stimoli ad impegnarsi. Se tutto è semplice, bhe allora perchè pensare a ciò che si fa??

Anche per questo trovo eccessiva la trovata degli impulsi curativi o quanto meno il fatto che questi impulsi non li possano usare anche i mostri (discorso analogo per i punti azione). Comunque ormai mi sono abituato a fare con quello che ho...

[Lopippo]

un colpo di sfiga o un errore non pregiudicano il risultato finale.

dipende

se tutte le variabili tranne una sono alla pari, chi ha più sfiga perde, e allo stesso modo chi sbaglia di più e/o più gravemente

non si può generalizzare "basta usare un potere o un impulso curativo in più", perché non sempre ne rimangono

se gli incontri sono ipoteticamente bilanciati per far si che i pg utilizzino tutte le loro risorse, un colpo di sfortuna è bilanciato solo da un colpo di sfortuna avversario, così come una cattiva scelta da un'equivalente nemica

se invece gli scontri prevedibilmente vengono superati dai pg con risorse inutilizzate, è ovvio essere predisposti a pensare che possano superarli anche in caso di moderata cattiva condotta/sfortuna

- non ci sono poteri che uccidono in un colpo solo o che incapacitano per lungo tempo (quanto meno c'e` un tiro ad ogni round)

però rimanere incapacitati anche un solo round può essere fatale

può esser vero che non ci sono singoli colpi che uccidono, ma possono esserci più nemici, e in un round la somma delle loro azioni può essere mortale

- i vari healing surge compensano eventuali sfortune coi dadi

nell'ìpotesi che le eventuali sfighe coi dadi siano minori o uguali alle healing surge

- visto che i combattimenti durano mediamente piu` round i tiri di dadi tendono a contare di meno perche` si avvicinano al valore medio.

riguardo all'avvicinarsi al valore medio, direi di no

i tiri di dadi tendono al valore medio in una sommatoria quanto più vicina all'infinito, e non mi pare il caso di un normale combattimento

nell'arco di alcuni tiri il caso è sempre selvaggio

dal punto di vista del singolo tiro la probabilità di tirare un numero è sempre la stessa indipendentemente dai risultati precedenti

inoltre il risultato effettivo di un tiro è legato alla difficoltà dell'obiettivo

per colpire CA 2, basta tirare un 2; se ottengo una sfilza di 18 contro un tale bersaglio sono "buoni tiri" sprecati, non necessari

dal lato opposto, per colpire CA 19, mi serve un 19; anche se faccio una sfilza di 18, è inutile

quindi ha poco senso parlare di risultato medio, dato che la sua efficacia dipende da un obiettivo variabile

l'esito sara` sostanzialmente quello previsto

se le variabili si comporteranno all'atto pratico sostanzialmente così come era stato previsto

ma essendo appunto variabili, è logico aspettarsi che le cose non vadano sempre come le si immaginano

[Dusdan]

riguardo all'avvicinarsi al valore medio, direi di no

i tiri di dadi tendono al valore medio in una sommatoria quanto più vicina all'infinito, e non mi pare il caso di un normale combattimento

nell'arco di alcuni tiri il caso è sempre selvaggio

dal punto di vista del singolo tiro la probabilità di tirare un numero è sempre la stessa indipendentemente dai risultati precedenti

grazie per aver enunciato approssimativamente alcuni concetti di base della statistica, quello che intendevo era che visto che i combattimenti durano in media di piu` (almeno cosi` mi dicono), la varianza della differenza tra la media campionaria e la media teorica sara` piu` bassa. cosi` ti va bene? E` lo stesso identico concetto, espresso in termini piu` rigorosi che il 95% dei lettori non capiranno.

[Estraneo]

Non sono d'accordo con la premessa, per lo meno in termini generali.

Se prendi un incontro in terreno "neutro", ad esempio un gigante affrontato su un terreno spoglio, allora è vero: in 3.x il rischio dovuto alla casualità era maggiore.

Prendendo però un incontro più complesso, in cui entrano in gioco fattori come la posizione, la sorpresa, la conoscenza dei poteri del nemico, la posizione reciproca e lo schieramento, allora le cose cambiano.

In 4° i combattimenti sono stati studiati per essere più complessi, e questo bilancia la semplificazione delle meccaniche. Se i Pg sono mediamente più resistenti, è anche vero che più che mai gli avversari hanno la possibilità di fare gioco di squadra ed aiutarsi l'un l'altro. Inoltre ai giocatori è richiesta maggiore abilità tattica rispetto all'edizione precedente, e non è del tutto automatico in situazioni non-standard reagire in modo coeso e razionale.

Prendi ad esempio una pattuglia di orchi: in 3.x un gruppo con Gs anche di qualche punto superiore al party non era troppo arduo da affrontare. Bene o male agivano tutti in modo standard, a seconda della loro arma. In 4° è previsto che la truppa abbia elementi focalizzati alla difesa, all'attacco delle seconde linee, all'attacco di massa ecc...

Se il gruppo non è preparato all'aggressione può darsi che l'incontro verta ben presto a favore degli avversari (i maghi hanno davvero pochi punti ferita anche in questa edizione, ed un paio di frombolieri o di arcieri possono abbattere un incantatore con estrema facilità).

In sostanza: se c'è un aspetto che proprio non criticherei della 4ed è proprio il combattimento, che è stato reso molto più interessante e più legato alle scelte dei giocatori piuttosto che alle mere statistiche (intendiamoci: è una questione relativa).

[Merin]

Bene o male agivano tutti in modo standard, a seconda della loro arma. In 4° è previsto che la truppa abbia elementi focalizzati alla difesa, all'attacco delle seconde linee, all'attacco di massa ecc...

Certo....quale master mai, in 3.X avrebbe mai pensato che potesse costruire una truppa di orchi i cui membri fossero focalizzati in qualche modo piuttosto che farli tutti uguali

In tutte le discussioni sulla 4° edizione non ho ancora trovato nessuno che ad una qualche critica sulle meccaniche rispondesse con qualcosa di veramente inattaccabile. Tutto quello che dite potersi fare nella 4° lo si può fare e in maniera più completa nelle precedenti edizioni. Poi ad ognuno i suoi gusti. La 4° non è migliore, anzi, è solo limitata. (edit: leggere la prima riga della mia firma, grazie )

[Estraneo]

Certo....quale master mai, in 3.X avrebbe mai pensato che potesse costruire una truppa di orchi i cui membri fossero focalizzati in qualche modo piuttosto che farli tutti uguali

In tutte le discussioni sulla 4° edizione non ho ancora trovato nessuno che ad una qualche critica sulle meccaniche rispondesse con qualcosa di veramente inattaccabile. Tutto quello che dite potersi fare nella 4° lo si può fare e in maniera più completa nelle precedenti edizioni. Poi ad ognuno i suoi gusti. La 4° non è migliore, anzi, è solo limitata. (edit: leggere la prima riga della mia firma, grazie )

No, guarda... io faccio il master da 4 edizioni di D&D, e devo dire che sinora i mostri non erano mai stati pensati in questo modo.

Gli orchi (ad esempio) della scorsa edizione erano presentati con un solo statblock, e sebbene pure io li modificassi leggermente da regola l'orco quello era. Gli potevi cambiare l'equipaggiamento, ma di certo era più efficace con ciò che gli era toccato in sorte.

Ora proprio il manuale ti consiglia la coposizione di un gruppo tipo, in cui un Soldier avrà peculiarità diverse da un Artillery, e dovrà essere affrontato in modo diverso.

Prendiamo al primo livello i coboldi.

3.x: ne incontravi 4 (gs 1), e li armavi magari in modo leggermente diverso (fionde e lance, per esempio). I giocatori potevano semplicemente usare un arco contro i frombolieri mentre il guerriero caricava i lanceri. Un colpo ciascuno ed erano a terra, l'unico a rischiare la pelle era il mago per gli scarsi punti ferita (ma con un dardo incantato poteva facilmente ammazzarne uno).

4ed: incontri 4 minion, un fromboliere e due skirmisher (incontro di livello uno per 4 pg). Il mago dovrà concentrarsi sui minion, ma la fionda cercherà di colpire soprattutto lui. Gli skirmisher se ignorati possono fare parecchio male, anche perchè i minion possono pungolare ai fianchi e sono numerosi. Non è un incontro difficile, ma è senz'altro più impegnativo.

Se mi dici che in 3.x i mostri potevi modificarli da te, allora posso rispondere lo stesso per quanto riguarda quelli di 4.

Bada bene, non sono un sostenitore a tutti i costi di questa nuova edizione, ma come ho detto se c'è una cosa che non si può criticare in questa nuova verisone è proprio il combattimento.

[Dusdan]

questo non e` una limitazione del sistema regolistico, ma della composizione del manuale dei mostri.

io sto parlando delle meccaniche del gioco.

[Estraneo]

Ti ho risposto, infatti.

La presenza di ruoli definiti per ogni tipo di mostro (e la medesima cosa per i giocatori) rendono il gioco molto più variabile a seconda della tattica intrapresa.

E questo l'ho visto sulla pelle mia, da giocatore, e dei miei giocatori quando facevo il master.

Basta poco per essere messi alle corde anche da avversari più deboli.

Somma al fatto che in 3.x le minacce diventavano ridicole molto in fretta, mentre in 4ed la progressione dei pg è molto più lineare, quindi minacce di qualche livello più basso possono comunque essere insidiose.