dnd 4e Determinismo nei combattimenti

[Dusdan]

lasciamo stare la 3.x, please.

stavo parlando in generale della 4E.

[Estraneo]

Okay, tralasciamo la 3°.

Tu dici che i combattimenti sono in linea di massima ad esito predeterminato. Le statistiche dei Pg e la struttura del combattimento permettono già di sapere che si sopravviverà.

Io non sono d'accordo, e anzi affermo che lo sovlgersi della battaglia può far pendere la bilancia in modo spaventoso da una parte o dall'altra, a seconda dell'abilità tattica e naturalmente della fortuna.

In linea di massima è vero che i pg se la cavano, ma d'altra parte non è un gioco d'arene: sarebbe assurdo se ogni combattimento avesse alte probabilità di essere letale per qualche membro del gruppo.

In tutta la storia di D&D penso che questa sia proprio l'edizione in cui i combattimenti sono meno prevedibili (ed è proprio questo a renderli emozionanti).

[Dusdan]

non vedo pareri molto uniformi da chi ha provato la 4E su strada. alcuni dicono una cosa e altri l'esatto contrario.

l'unico punto fermo e` che la tattica e` importante (imo lo e` sempre stata, ma non e` questo il punto).

cerco di riformulare la domanda restringendo un po' il campo.

se un party di livello X affronta un incontro di livello X-2, considerato un incontro facile, quante probabilita` hanno di vincere se non commettono grossolani errori di tattica?

[Estraneo]

Ottime, come d'altra parte è sempre stato.

Uno scontro di pari livello rappresenta una sfida interessante ma non veramente "pericolosa". Da sempre per mettere in difficoltà i giocatori si utilizzano sfide di livello superiore.

Esempio? Guarda l'avventura introduttiva, i Predoni di Oakhurst.

Il primo scontro è di livello 1, se ricordo bene. Relativamente facile, anche se il gruppo è costretto ad agire di buon concerto per evitare che i pg fragili cadano.

Il secondo scontro, contro gli hobgoblin è di 3°livello, e difatti è decisamente arduo. Se il gruppo non si è riposato e non avanza con cautela è spacciato.

Il terzo scontro, il drago nero, è di 4°. Molto, molto difficile, praticamente impossibile per il party uscirne senza perdite (o più spesso un Tpk).

Su sfide di livello inferiore, io ho sperimentato un combattimento formato da 2 Ogre Brute di 8° ed un Warhulk di 11° (elite) contro un party di 10°.

Lo scontro era leggermente sotto al loro livello, ma loro erano mal disposti sul campo, in posizione svantaggiosa e gli avversari li hanno assaltati su due lati.

Hanno rischiato grosso.

[Dusdan]

Ottime, come d'altra parte è sempre stato.

che il party in generale vinca si`, che nessuno ci lasci le penne non e` detto. prima dipendeva molto dal livello e dal mostro che ti trovavi davanti (piu` che altro da quello): un mostro con molte capacita` magiche poteva essere mooolto fastidioso anche se di livello piu` basso dei PG

[Estraneo]

Beh, si tratta di situazioni. In ogni Gdr una sfida di grado più basso diventa pericolosa, se sottovalutata o se si è impreparati ad affrontarla.

In D&D, quanto in Exalted ed in Vampire.

Certo, nella vecchia edizione c'erano delle cose di livello relativamente basso molto pericolose, come Volare, Invisibilità Maggiore o Velocità, che nelle mani di un mago di basso livello potevano mettere davvero a repentaglio la sicurezza del party. Si tratta però di casi abbastanza limitati, non la vedrei come regola generale.

[Dusdan]

penso semplicemente a bodak, basilisco e ghoul

[orcus]

penso semplicemente a bodak, basilisco e ghoul

il bodak IMHO per il grado sfida che rappresenta è anche troppo pericoloso...

[Estraneo]

Ma qui si parla di effetti Save or die, che nella nuova edizione sono stati (saggiamente a mio parere) eliminati.

Per quanto riguarda il ghoul invece direi che effetti simili al suo permangono. Sono forse meno pericolosi ora in quanto sono sempre effetti "ts termina", ma in molte situazioni essere bloccati per uno o due turni è decisamente pericoloso.

[Lopippo]

visto che i combattimenti durano in media di piu`, la varianza della differenza tra la media campionaria e la media teorica sara` piu` bassa.

in linea teorica generale è verosimile, ma sempre più imprecisa e fuorviante tanto più ci si avvicina al caso particolare

come già detto questa speculazione tiene fuori l'effettivo obiettivo dei tiri e il fatto che ogni risultato non è influenzato da quello precedente

ogni speculazione viene fatta in un certo contesto, un campo di validità, il master immaginerà l'interazione tra un preciso gruppo di pg e un preciso gruppo di png, un caso piuttosto particolare, dando ad ogni elemento un peso ad hoc

mentre a livello planetario le medie saranno probabilmente diverse da quelle del gruppo in questione

ipotizzare sempre obiettivi medi penso sia fuorviante perché all'atto pratico (almeno a me) non accade

quindi sebbene a livello globale i risultati possano avvicinarsi alle teorie puramente matematiche, credo che i risultati ottenuti dai singoli giocatori/master siano molto più variegati, irregolari e imprevedibili

concludendo, in linea generale la risposta è probabilmente si, mentre nel caso pratico è probabilmente no

[LetBloodline]

ci sono ancora malattie che possono avere conseguenze tutt'altro che piacevoli. Un po' di sfiga ti può portare ad handicap anche permanenti come la perdita dellla vista o della vita con le malattie peggiori

[thondar]

Saper determianre l'esito di uno scontro è ciò che si chiama bilanciamento e porta ad un miglioramento del gioco. Questo non significa però che l'influenza della strategia e della fortuna sia nulla (e neanche bassa). E' sufficiente pensare ad una partita di scacchi per rendersene conto: quello è uno scontro (quasi) perfettamente bilanciato la cui vittoria è determinata a priori (bianco che ha il vantaggio) ma dove la strategia influisce notevolmente sul risultato e la fortuna praticamente non c'è (almeno non a livello di regole). In D&D la strategia probabilmente è maggiore.

[Dusdan]

in linea teorica generale è verosimile, ma sempre più imprecisa e fuorviante tanto più ci si avvicina al caso particolare

come già detto questa speculazione tiene fuori l'effettivo obiettivo dei tiri e il fatto che ogni risultato non è influenzato da quello precedente

ogni speculazione viene fatta in un certo contesto, un campo di validità, il master immaginerà l'interazione tra un preciso gruppo di pg e un preciso gruppo di png, un caso piuttosto particolare, dando ad ogni elemento un peso ad hoc

mentre a livello planetario le medie saranno probabilmente diverse da quelle del gruppo in questione

ipotizzare sempre obiettivi medi penso sia fuorviante perché all'atto pratico (almeno a me) non accade

quindi sebbene a livello globale i risultati possano avvicinarsi alle teorie puramente matematiche, credo che i risultati ottenuti dai singoli giocatori/master siano molto più variegati, irregolari e imprevedibili

concludendo, in linea generale la risposta è probabilmente si, mentre nel caso pratico è probabilmente no

credo decisamente che tu non abbia compreso quello che ho scritto.

[Lopippo]

potrei dire la stessa cosa?

[LetBloodline]

ammetto che nel discorso delle statistiche mi sono un po' perso.

Se non ho capito male Dusdan dice che aumentando il numero di tiri, i tiri con valore medio saranno mediamente più frequenti

Mentre Lopippo dice che essendo equiprobabili tutti i numeri, avendo 20 o 50 tiri non ti dice molto di più sull'esito

di quanto ho sbagliato?

[Lopippo]

quello che dico io è che tanto più ci si avvicina ai casi concreti, tanto più le teorie generiche diventano inapplicabili e fuorvianti, perché non contemplano alcune variabili che all'atto pratico determinano l'esito del tiro

può esser vero che più tiri si fanno, più la media reale si avvicina a quella teorica, ma l'esito reale di ogni tiro dipende dalla soglia successo del caso specifico, che è totalmente indipendente dal valore medio; posso avere successo con 2 e insuccesso con 19, in maniera del tutto irregolare

dire che, facendo più tiri, il singolo tiro diventa meno importante, presuppone tiri di eguale importanza, condizione non sempre vera, e nemmeno prevedibile

[LetBloodline]

ok, ora ho capito

[thondar]

Da un punto di vista statistico c'è da contare anche che nella 4° ed i bonus al tiro sono molto più bassi che nella 3° e che quindi l'influenza del dado è maggiore. Questo è maggiormente evidente nei danni dove in 3° poca differenza faceva tirare il d4 del pugnale o 2d6 dello spadone ma contava i bonus che aggiungevi e moltiplicavi (in 4° ne aggiungi meno e non li moltiplichi, in generale)

[daemon]

POremetto che ho avuto poche esperienze di combattimento, ma a me sembra funzionare bene come regolistica, voglio dire i combattimenti risultano essere divertenti, e i poteri, sopratutto quelli giornalieri garantisconodei bei colpi di scena se usati bene e ovviamente se i dadi supportano l'intento, altrimenti come in tutte le versioni di d&D senza un pizzico di fortuna non si combina molto!

[Dusdan]

Da un punto di vista statistico c'è da contare anche che nella 4° ed i bonus al tiro sono molto più bassi che nella 3° e che quindi l'influenza del dado è maggiore. Questo è maggiormente evidente nei danni dove in 3° poca differenza faceva tirare il d4 del pugnale o 2d6 dello spadone ma contava i bonus che aggiungevi e moltiplicavi (in 4° ne aggiungi meno e non li moltiplichi, in generale)

Noto adesso questo post.

Direi che la cosa e` evidente SOLO nei danni, visto che per i tiri per colpire cambia qualcosa solo se riesci anche con l'1 o se fallisci anche col 20.

Mi spiego: se le AC sono 30 e tu fai 1d20+20 o sono 20 e tu fai 1d20+10 statisticamente non cambia nulla, anche se sommi di meno al dado.