dnd 4e Idea: Sistema di magia stile «eragon»

[Fërdil]

L'altra sera rileggendo Eragon (che sia o no un libro di discutibile qualità non è dato qui discuterne) mi è venuta in mente una cosa.

In Eragon, la magia dei Cavalieri del Drago è utilizzata «spendendo» la propria energia vitale. Dopo aver fatto magie si è più stanchi.

E se, invece di avere poteri a incontro, giornalieri, a volontà, si avessero molte più healing surge, ma utilizzare i poteri ne spende alcune?

[Elayne]

L'altra sera rileggendo Eragon (che sia o no un libro di discutibile qualità non è dato qui discuterne) mi è venuta in mente una cosa.

In Eragon, la magia dei Cavalieri del Drago è utilizzata «spendendo» la propria energia vitale. Dopo aver fatto magie si è più stanchi.

E se, invece di avere poteri a incontro, giornalieri, a volontà, si avessero molte più healing surge, ma utilizzare i poteri ne spende alcune?

L'idea è interessante.

Ovviamente, a livello bilanciamento, c'è chi potrebbe dire che sfalsa tutto, visto che, come in 3.5, i poteri dei PG (incluso Healing Surge, il fatto di averne "ad incontro" e "giornalieri" ecc.) sono calibrati in modo da rendere i combattimenti equilibrati.

Non è errato. Ma a questo punto dipende dalla scelta di ognuno.

Hai già un idea di come implementare, diciamo, al 1° livello, tale sistema ?

[Gorthar Bonecrasher]

Francamente mi sembra un azzardo:

-Primo- perchè cadrebbe la "cadenza" dei poteri portando a casi tipo "finchè ho healing surge spammo il mio potere ex-giornaliero imba.

-Secondo- perchè la cosa avvantaggerebbe enormemente le classi dotate di maggiori healing surge (che casualmente sono anche quelle dotate di maggiori pf), che possono quindi permettersi di utilizzare più poteri al giorno rispetto alle classi dotate di HS minori.

Poi comunque bisognerebbe vedere esattamente come intendi svilupparla...

[LetBloodline]

onesatamente non mi ispira molto come idea =/ quoto Gorthar

[Dreary_Angel]

L'idea di fondo (la magia stanca/debilita) è molto interessante e da me apprezzatissima, ma non ritengo il sistema di D&D adatto all'introduzione di una simile meccanica.

ci sono molte variabili di cui tenere conto:

1) come diceva Gorthar la spesa di HS potrebbe portare allo spamming dei poteri più forti (a meno che non si dia comunque il limite a incontro e giornaliero)

2) i mostri si ritroverebbro svantaggiati (la maggiorparte almeno) non avendo HS

3) per rendere la cosa coerente dovrebbe essere una meccanica valida solo per quei poteri che non siano marziali, in questo modo andando ad intaccare il bilanciamento fra le classi.

ripeto, l'idea non è malvagia, però secondo me difficilmente applicabile in un sistema come D&D.

una possibile soluzione potrebbe essere quella di fare un sistema di feedback da parte degli incantesimi (o dei poteri che non siano marziali per essere più precisi) in base a determinati fattori dei poteri utilizzati, ma anche questo richiederebbe non poco tempo per concepire un qualcosa che possa funzionare bene e che non sbilanci il rapporto fra le classi.

al limite se ti viene in mente un'idea di partenza fammi un fischio che se posso ti aiuto volentieri! ^^

[Elayne]

...

e vabbeh...

mi tocca fare un pò di storia:

il sistema di casting alla Eragon esisteva anche in 2ed (come sistema opzionale) e, se non mi ricordo male, dovrebbe esserci qualcosa di simile in 3.5 sugli Arcani Rivelati (o almeno, un sistema molto simile di quello della 2ed sul quale puoi ottenere facilmente i pezzi mancanti: lo so perché ne stiamo discutendo, con il nostro gruppo di 3.5).

è sbilanciante ?

Dipende. e parlo per esperienza.

Quindi dipende da cosa si intende per sbilanciante, e come viene implementato.

Di sicuro, è possibile creare, sia in 2ed che in 3.5, un sistema valido, che non sia "sbilanciante" nel senso "troppo potente".

Se per esempio il sistema creato in 4ed fosse una cosa molto semplice, del tipo:

potere ad incontro = 1 healing surge

potere giornaliero = 2 healing surge

Cosa ne conseguirebbe ?

Prima di tutto che ai bassi livelli i PG sarebbero più forti, perché potrebbero usare più poteri giornalieri.

Agli alti livelli, però, potenzialmente sarebbero più deboli, perché un PG con questo sistema non potrebbe usare tutti i poteri di un PG con il sistema "classico".

Si vede subito, quindi, che non è tutto nero o bianco.

Quindi basta creare un sistema che sia calibrato sulla 4ed ed il problema è risolto.

Magari mettendo dei costi molto elevati per i poteri giornalieri, e variando diversamente il numero di healing surge per livello (ai primi livelli, ne avresti di meno di ora, mentre agli altri, di più).

Di solito, vi dico, questi sistemi si calibrano non troppo difficilmente.

Il sistema proposto da Ferdil da "versatilità" ai PG (possono usare qualsiasi potere, basta che abbiano le HS).

Da qualche parte quindi devono esserci degli handicap.

Potrebbe essere che quando arrivi a 1/2, 1/3, ecc. delle tue HS devi fare dei tiri salvezza o di costituzione per non crollare svenuto.

Oppure che, a conti fatti, puoi usare meno poteri "del normale" con questo sistema (guadagni in versatilità, ci perdi in potenziale).

Ecc.

Che la 4ed non sia calibrata per accogliere questo nuovo sistema è vero.

Ma non totalmente.

Non lo è "per ora".

State certi che nei 3000 manuali futuri, ce ne saranno, delle innovazioni. Forse anche questa (visto che è esistita in tutte le edizioni precedenti).

Quando ci sarà, penserete che non sia "equilibrata" ?

Non credo.

[LetBloodline]

i pg con più healing sourge sarebbero troppo avantaggiati potendo usare più poteri, se inoltre i maghi devono usare le poche HS per tirare gli incantesimi non gli resta nulla per curarsi. Inoltre lasciar fare più cose con le HS porta ad un probabile squilibrio e abuso di uno dei due metodi. Inoltre faresti costare HS solo gli incantesimi?

Inoltre un'altro motivo per cui questo sistema non lo vedo molto adatto ad accoggliere la magia di eragon è anche la differenza in magia. Si stancavano nel libro ma con la magia si poteva fare di tutto. Quel sistema SERVIVA per dare un limite alla magia, cosa non necessaria nel sistema di 4° e anzi che è di intralcio

Non lo è "per ora".

State certi che nei 3000 manuali futuri, ce ne saranno, delle innovazioni. Forse anche questa (visto che è esistita in tutte le edizioni precedenti).

Sinceramente non credo proprio e non vedo una motivazione per convincermene

[MarkFMB]

Dico i miei 2 centesimi e mi eclisso nell'eterno astrale infinito...

L'idea è interessante ! Da degli spunti role playing e intrepretativi moooolto belli. Nessuno qui si ricorda di Raistlin Majere? Era sempre mezzo morente ok... ma il boss della baracca era lui e si sa .

Che sbilanci un pò questa quarta non ancora pronta ad accogliere troppi scossoni può essere vero... ma vi ricordo (mia personalissima opinione) che questo è in primis un gdr. Andatelo voi a dire a giocatori/master che vogliono interpretarsi le cose in un certo modo che non possono perchè "sbilancia". Secondo me vi rispondono "ma noi mica stiamo giocando a un videogame...".

Ciao

[Cyanur Darkmoor]

Ferdil tu lo sai come la penso sui tuoi lavori, ma questo mi sembra un azzardo bello e buono!

Sbilanceresti molto il gioco e renderesti più potenti personaggi con molti pf...a meno che non fai un sistema apposito per limitare questi poteri.

Mi fido di te per quanto riguarda il risultato;-)

[Fërdil]

Guardate che non è un lavoro, è solo un'idea che mi è passata per la testa!

Probabilmente avete ragione e sbilancierebbe il gioco.

[Lopippo]

invece che healing surge i personaggi potrebbero beccarsi semplici danni senza tipo pari al livello del potere moltiplicati per il numero di usi

il primo uso è sempre "gratuito" (come di norma); successivamente:

i poteri a volontà infliggono danni sempre pari al livello (raggio di gelo = 1)

i poteri ad incontro danni pari al livello moltiplicati per il numero di volte che sono stati usati in uno stesso incontro oltre la prima (shock sphere 3 al secondo lancio, 6 al terzo, 9 al quarto e così via)

i poteri giornalieri danni pari al livello moltiplicati per il numero di volte che sono stati usati in giornata oltre la prima (sciame di meteore 29 al secondo utilizzo, 58 al terzo e così via)

è più complicato della norma da gestire però

volendo si può togliere il primo uso gratuito e rendere il tutto più doloroso

[LetBloodline]

se ne farebbe un abuso mostruoso ugualmente

[Lopippo]

sicuramente, ma alternative migliori?

[LetBloodline]

appunto perchè non mi piacciono le soluzioni fin'ora proposte e non credo sia possibile trovare una soluzione soddisfacente non sono favorevole a questo progetto. Se avessi avuto un'idea che potesse rendere questa idea adattabile senza sbilanciare il tutto sarei il primo a battermi per portare avanti il progetto

[Lopippo]

se ci sono abusi identificati si possono sempre limitare

[Elayne]

appunto perchè non mi piacciono le soluzioni fin'ora proposte e non credo sia possibile trovare una soluzione soddisfacente non sono favorevole a questo progetto. Se avessi avuto un'idea che potesse rendere questa idea adattabile senza sbilanciare il tutto sarei il primo a battermi per portare avanti il progetto

Questioni di opinioni.

Storicamente:

con il sistema vanciano ("a memorizzazione", per i profani) di magie della 2ed, il mago era, per definizione e per regole, "bilanciato". In quanto il sistema ERA la base del bilanciamento.

Se tu fossi stato un giocatore di 2ed, cosa avresti risposto alla stessa proposta (o simile), e cioè "facciamo un mago che possa castare tutte le magie del suo spellbook senza doverle memorizzare, però che si stanchi, facendolo" ?

Avresti risposto la stessa cosa, e cioè, "è sbilanciante".

Io all'epoca, questa eventualità NON mi piaceva affatto.

Per me, dava un potere ENORME ai maghi ad alti livelli (ed è vero, e ne so qualcosa).

Però, tutto sta nel definire cosa uno intende per "stanchezza".

Se un mago di livello 10 lancia 30 magie al giorno (memorizzate), e se un "sorcerer che si stanca" di livello 10 ne lancia solo 10 a giorno prima di stancarsi, allora, secondo te, qual'è la classe "sbilanciata" ?

E se il sorcerer ne può lanciare 20 ? o 5 ?

Il limite è puramente soggettivo, per uno che non conosce perfettamente il bilanciamento del sistema (e finora, nessuno di noi conosce la 4ed. Ci vorranno almeno un paio d'anni per avere i primi "esperti"). Uno può però dare la sua opinione.

E' certo però una cosa: se il sistema "di stanchezza" è molto proibitivo per il PG, allora di sicuro non sarà un sistema "sbilanciante" per quanto riguarda "il potere abusarne". Perché magari il PG riuscirà a fare più danni in un singolo scontro, o essere più versatile, di altri. Ma sarà menomato in tante altre cose a confronto delle altre classi.

Ma questo, in cosa è diverso di creare un ALTRA classe che ha poteri più forti, e più versatili, di altre, ma che non può usarli cosi spesso ?

In nessun modo, infatti, è diverso.

Eppure ci saranno classi "diverse" create nel futuro. E non saranno sempre "un secondo ranger" o roba canonica.

Infatti, se immaginiamo il MdG con tutte le classi, tranne il Warlord, e poi tutt'ad un tratto, uno immaginasse il Warlord, sarebbe alla stessa maniera visto come "sbilanciante". Perché totalmente diverso.

Quindi diamo il giusto peso alle cose.

Non c'è niente di "sbilanciante", se ci sono "controparti" all'aggiunta di potere ottenuto da qualche nuova regola.

[LetBloodline]

@elayne

No il discorso è un'altro. Se dai ai pg la possibilità di usare i poteri giornalieri più volte al giorno e i poteri ad incontro più volte ad incontro anche pagando un prezzo più o meno alto, i mostri che sono calibrati per pigliarsi solo un potere ad incontro alla volta da ciascun personaggio e solo una volta ogni tanto un potere al giorno, saranno una sfida adeguata per pg che possono usare più spesso quei poteri? Ovviamente no e come li potenzieresti senza esagerare? Inoltre non è palese che pg con più pf siano molto avantaggiati in un sistema che "costi" pf? loro useranno molti poteri in più dei colleghi, e come bilanci questo?

Non si parla di "bilanciamento" come cosa astratta, non ha senso. Ma il punto è:

in questo sistema bilanciato per questi canoni, cambiare un canone importante come il vincolo di poteri quanto sbilancia rispetto ai mostri? Indubbiamente moltissimo e quindi come si fa a riequilibrare le sorti dei combattimenti? Vedi un modo pratico e sicuro per riadattare tutti i mostri?

[Lopippo]

Vedi un modo pratico e sicuro per riadattare tutti i mostri?

applicare ai mostri quello che viene applicato anche ai pg

non è sinonimo di bilanciamento, ma ci si avvicina

Inoltre non è palese che pg con più pf siano molto avantaggiati in un sistema che "costi" pf?

vero, ma non è automaticamente sbilanciato se chi ha meno pf ha poteri singolarmente più potenti

ad esempio uno sciame di meteore (mago 29) potenzialmente può fare molti più danni di una tempesta di distruzione (guerriero 29)

i defender hanno più pf proprio perché nella loro posizione prendono più danni, farsene altri da soli è un'arma a doppio taglio, così come per gli striker che ne hanno pochi, quindi se strafanno si scavano la tomba da soli

come ha già detto elayne, con una modifica gli equilibri ovviamente cambiano, ma prima di bocciare o approvare qualcosa bisogna esaminarla in profondità e testarla con la pratica

dire "non/mi piace a prima vista" è un'impressione, e finisce lì

mentre osservazioni più mirate (tipo "il potere del chierico healing word non ha livello e senza specificare potrebbe essere usato infinite volte") possono essere discusse e portare ad una soluzione

[LetBloodline]

Il lavoro che ci sta per arrivare ad un modello valutabile è grande e le probabilità di riuscire sono scarne. Paragoniamo lo scame di meteore (utilizzabile raramente, quando il nostro gruppo è lontano ammettiamolo) con Force the Battle(utilizzabile sempre e una volta attivato dura l'incontro intero)?

La teoria "chi ha meno pv ha poteri più forti" non regge molto in questa edizione, se vuoi bilanciare il tutto con la possibilità di usare più volte i poteri dovrai modificare i poteri stessi ma anche questa è una sfida difficile e lunga

Non so se noti ma le mie non sono affermazioni tipo "non mi piace a prima vista" quanto un "ci sta dietro una mole enorme di lavoro e molto difficile che secondo me non ne vale la pena". Si sta meno a partire da un'altro sistema o crearne uno ex novo

[Elayne]

@elayne

No il discorso è un'altro. Se dai ai pg la possibilità di usare i poteri giornalieri più volte al giorno e i poteri ad incontro più volte ad incontro anche pagando un prezzo più o meno alto, i mostri che sono calibrati per pigliarsi solo un potere ad incontro alla volta da ciascun personaggio e solo una volta ogni tanto un potere al giorno, saranno una sfida adeguata per pg che possono usare più spesso quei poteri?

Come si evince dalla tua domanda, già si capisce che i mostri non sono tarati per prendersi un numero di definito di poteri sulla faccia durante l'incontro, in quanto c'è sempre la variabile "potere al giorno".

Un mostro, che incontra i PG, muore molto più rapidamente subendo i poteri al giorno dei PG che non subendoli.

Eppure, il mostro è "tarato" con questa variabile.

E cioè, in un incontro, è contemplata la variabile "i PG non useranno il loro potere al giorno" e l'altra opposta "i PG useranno tutti i loro poteri al giorno".

Eppure, c'è un bel abisso (e la dimensione dell'abisso varia anche a secondo del livello dei PG) tra le due variabili.

Questo per dirti che i mostri non sono tarati su specifici dati, ma anche su alcuni che variano, e di tanto.

Se nel MdG non esistessero i poteri al giorno, i mostri sarebbero tarati "più facilmente" in quanto si saprebbe sempre la quantità di poteri che riceverebbero in faccia.

E se, ipoteticamente parlando, uno ipotizzasse l'aggiunta di "poteri al giorno", tu (o chi per tu) direbbe "ehi, ma questo falsa tutto!!! I mostri non sono tarati su questo!". Mentre in realtà lo sono. Visto che se tu incontri un mostro, per definizione, lo puoi battere senza il potere al giorno (parliamo di "gradi di sfida" simili, ovviamente).

Lo stesso discorso vale per il sistema (pardon, l'idea) proposto da Ferdil.

Non siamo in un bilanciamento cosi statico da non permetterci innovazioni. Anzi.

Quindi, per la stessa ragione per la quale i PG, quando usano i loro poteri al giorno, fanno fuori il mostro più facilmente, beh, il PG "Ferdil" farebbe fuori più facilmente il mostro usando tutte le sue healing surge in un incontro.

Ma questo si paga "dopo".

Il PG classico lo paga non avendo più a disposizione il suo potere al giorno per un altro inconto.

Il PG "Ferdil" lo paga non avendo quasi più niente, a disposizione, dopo.

E stiamo parlando di un PG "Ferdil" con un sistema/idea non ancora sviluppata, e non ancora bilanciata.

Quindi sono convinto, anzi, certo, che il tutto si possa bilanciare molto facilmente.

Come ho detto, è stato fatto nelle passate edizioni.

Al limite, come ho detto, per evitare abusi, si spinge il tasto delle "pecche" dell'idea in maniera più spinta del solito. Tanto per essere sicuri.

Inoltre non è palese che pg con più pf siano molto avantaggiati in un sistema che "costi" pf? loro useranno molti poteri in più dei colleghi, e come bilanci questo?

Con mille e uno modi.

è tutto da ideare e testare.

Vuoi alcune idee ?

Eccone alcune, prese al momento:

- il PG, dopo avere usato X poteri, deve fare una prova di Y, o subire la penalità Z.

Esempio: il PG, dopo avere usato 2 poteri, deve fare un Tiro Salvezza, o crollare al suolo stanco finché non usa un Healing Surge per ricuperare.

- il PG ha una scala di acquisizione Healing Surge totalmente diversa delle classi normali. (il che spinge verso la direzione "useranno meno poteri durante la giornata che i colleghi")

- il PG, dopo avere usato X Healing Surge, ha un malus di Z su tutti i tiri.

Ecc.