dnd 3e Eroi o supereroi?

[Ospite DeathFromAbove]

Trovo il PbS il metodo migliore.

Il GM può personalizzarlo a piacere, e decidere che le caratteristiche partino da 3, invece che da otto, e quindi costringere a punteggi più bassi.

Ci sono molti che decidono di tirare i dadi perchè voglio giocare così come il fato ha deciso per loro. Un mio giocatore è fissato con questa soluzione, ad esempio.

Ma il probelma del PP non è legato alle caratteristiche.

La caratterizzazione di un PG è data in parte dalla caratteristiche.

Il problema dei PG con caratteristiche identiche esiste, specialmente in D&D, nonstante gli sforzi interpretativi, tutti i maghi sono geniali, i guerrieri come Hulk, etc.

Come fai a creare un mago con un dono innato potentissimo, ma non geniale? Impossibile secondo il regolamento.

Non credo che avere un gerriero, barbaro, o in genere classi guerriere, con Int o Sag o Car basse sia caratterizzante, visto che è lo stereotipo di D&D.

[Gufetto]

Elayne: Se ammetti voti sotto l'8, allora la gente userà il PbS per avere barbari con 2 in Saggezza purché avere 18 in Forza, ecc.

Con il PbS, il giocatore sceglie per filo e per segno le sue caratteristiche.

Ora dimmi, quante schede hanno voti dispari con il PbS ?

Se col tiro casuale il DM permette poi di aggiustare i valori non vedo perché non si possa imporre un "minimale" di caratteristiche dispari in questo caso.

Parliamo anche di giocatori con un decente grado di maturità,quello che accade nel bs con giocatori bambinetti che mettono il 2 in saggezza può benissimo accadere anche coi tiri fortunati quando il giocatore in questione sia ben lungi dal voler ridurre i sei 18 che ha tirato...

Elayne: Per esempio il giocatore 1 potrebbe volere "solo un guerriero forte, intelligente, e carismatico" ma senza avere un idea dell'intelligenza, saggezza e destrezza.

Con i tiri casuali sono appunto i dadi a scegliere per lui. E quindi potrebbe avere un PG con 13 in Destrezza, oppure 15, o 9, e non cambierebbe nulla per lui.

E invece cambia eccome dato che,come ha puntualizzato Loch,se il guerriero si becca il 15 in destrezza se lo deve ruolare: ed avrà quindi un guerriero forte,intelligente,carismatico e agile.

Può rinunciare ai punti,ovvio. Sarà quindi un giocatore maturo.

Ma anche col bps un giocatore può evitare i 16 16 16 8 8 8,quindi non vedo dove sia la decantata superiorità del tiro libero.

[Ospite DeathFromAbove]

E invece cambia eccome dato che,come ha puntualizzato Loch,se il guerriero si becca il 15 in destrezza se lo deve ruolare: ed avrà quindi un guerriero forte,intelligente,carismatico e agile.

Sono per il GDR estremo, sia in ruolo, che in realismo.

Ma questa di ruolare il 15 a destrezza che vuol dire?

Alcune persone hanno deciso di rinominare Intelligenza con Intuizione o Conoscenza, in quanto ruolare un PG con Int 18 è impossibile per la maggior parte dei giocatori.

Quanti di noi hanno realmente un QI talmente alto da paragonarlo a 18?

Io no...

Anche ruolare un PG con Car 3 potrebbe voler dire essere deforme, brutto od essere talmente antipatico da essere rifiutato da tutti.

Ma questi estremi non sono "ruolabili".

Come giochi un ***** da Int 3? Cavolo, non riuscirebbe nemmeno a combattere!

Figuriamoci ad aumentare di livello (esperienza/conoscenza)!

[Gufetto]

Loch: Ma questa di ruolare il 15 a destrezza che vuol dire?

Che diamine,era un esempio!

Il problema si pone seriamente con le caratteristiche mentali.

[Elayne]

Come master ci penserei bene prima di dare buy points bonus a chi si abbassa le statistiche sotto l’otto, ma credo che esista il modo per, come dici tu: “parlare con il giocatore per capire cosa vuole come PG, come se lo immagina” e mettersi d’accordo.

Certo, è sempre fattibile.

Eppure ti faccio notare che:

- è una cosa rarissima con il PbS (mentre con il tiro dei dadi, puoi essere "forzato" a mettere un voto basso, sotto l'8, da qualche parte).

- il giocatore decide TUTTE le sue caratteristiche nel PbS. Quindi c'è meno bisogno di aggiustamenti (se non che fuori dalle regole, come appunto, sotto l'8). Si potrebbe dire che non ce n'è bisogno, di base. Almeno di trovarsi con un PG con un MAD (come il Paladino), o con un giocatore che vuole giocare un PG particolarmente "forte" a livello caratteristiche.

Infatti, con il PbS questo non è possibile, con i dadi si (realisticamente si dovrebbe tirare più serie di dadi per riuscire nell'intento, ma è fattibile. Nel PbS no, almeno di dare molti più punti alla creazione. Ma il PbS è fatto per rendere tutti EQUILIBRATI tra di loro, e quindi usando questo metodo i punti in più vanno dati a tutti, o altrimenti non ha senso.)

Nel tiro di dadi, c'è la "vera" nascita del PG. Il PG non decide delle sue capacità nei minimi particolari. Ma in generale (altrimenti non si farebbe l'avventuriero). Le capacità/caratteristiche le decidono il destino (i dadi). Questo è il senso dei dadi. Che magari pensavi di fare un guerriero con 17 in forza e in costituzione, ma ti ritrovi con un 18 e un 15.

Si cambiano i voti ?

Ovviamente no.

Nel PbS, se con i punti due 17 fossero uguali ad un 18 e un 15, ogni volta il PG avrebbe due 17.

:-)Se non conosce alcune caratteristiche probabilmente non saranno rilevanti, ma saranno in media, altrimenti avrebbe aggiunto alla sua idea altri aggettivi, come “robusto, impacciato, impulsivo, ecc...”. L’hai detto tu che vuoi solo un guerriero forte, intelligente, e carismatico; mentre con destrezza 15 avresti un guerriero forte, agile, intelligente, e carismatico. Dovrebbe cambiare qualcosa anche dal punto di vista interpretativo. Comunque l’esempio della destrezza è in effetti poco interpretabile, ma se si fosse trattato di una caratteristica mentale, la differenza tra 9 e 15 si sarebbe dovuta sentire e interpretare, altrimenti i valori sulla scheda che li metti a fare se poi giochi un’altra cosa?

Non proprio.

Il giocatore può avere un idea di quanto forte vuole il suo PG, ma anche non precisamente. Insomma, chi dice "voglio un PG con 18 in forza" lo dice perchè sa, per esempio, che il 18 è il massimo in Forza. Ma questo lo sa il giocatore, non il PG. Il PG potrebbe pensare essere il più forte del mondo con un 17, per quanto ne sa.

Non per forza l'idea di "forte, intelligente, ecc." deve essere "numerata".

Può essere "generale" (e infatti cosi dovrebbe essere). Perché, ammettiamolo, avere 2 guerrieri diversi solo dal 15 e dal 17 in forza non cambia un granché.

Anche per il resto. Il fatto che un giocatore si fissi solo dei paletti in determinate caratteristiche (che per lui sono importanti!), non significa che se le altre non sono nella media non sarà contento.

Che abbia, a questo punto, 13 o 8 in Saggezza cambierà poco, se per lui è meno importante. Ma sarà bello dal punto di vista interpretativo (una novità, insomma).

Non ho capito, dici che il PbS fa diventare i personaggi super-eroi? Lo chiedo perché io lo adotto anche per limitare la potenza dei personaggi a valori decenti.

No, non in questo senso.

Il sistema PbS elimina i PG con 16 dapertutto.

Ma elimina anche i PG con 8-10 dapertutto.

Crea quindi, in realtà, sempre degli eroi. (ovviamente dipende dal numero di punti che dai, ma ignoriamo il fatto che se no non ne usciamo più).

Direi anche che il sistema di dadi crea più super-eroi che il PbS.

A livello statistico però i voti sono simili (e infatti il PbS è stato tarato sulla statistica dei 4d6), quindi su questo punto di vista sono equivalenti.

Quello che fa il PbS è standardizzare i PG tra di loro. Perché hanno i stessi punti da spendere. E perché tutti tenderanno ad avere voti pari.

In questo senso si ha il senso di avere di fronte i stessi eroe/super-eroe.

Il senso di "déjà vu", insomma, è molto più presente.

Il PbS, per definizione, ti da la certezza di ottenere un quota di caratteristiche, togliendoti la possibilità di averne delle "eccezionali". Standardizza, insomma.

Come ho detto, per me, è un abberrazione.

Ma capisco benissimo i vantaggi. E i difetti. E li rispetto.

Per Gufetto: facciamo una cosa.

Rispondimi a questa semplice domanda:

secondo te, quali sono i difetti del PbS ? (a confronto del lancio di dadi, ovviamente)

Se per te ce ne sono, sarò felice di capire quali pensi che siano.

Se per te non ce ne sono, è inutile che discutiamo.

[Gufetto]

Toh,il buon Gufetto!

Elayne: Rispondimi a questa semplice domanda:

secondo te, quali sono i difetti del PbS ?

Quelli che hai detto tu mia cara!

E' che li ritengo più tollerabili al mio personale gusto rispetto al tiro dei dadi.

Tutto qui

Gufetto -----> <----- Elayne

[Ospite DeathFromAbove]

Maledetto jet lag...

comunque,

Nel tiro di dadi, c'è la "vera" nascita del PG. Il PG non decide delle sue capacità nei minimi particolari.

In un sistema in cui l'unica cosa che ti caratterizza sono le caratteristiche... insomma, fatele decidere al giocatore

Domana Elayne, ma tu, non eri un masculo?

[vitellio]

Si, Ela è uomo... anche se, con i Francesi, si rischia sempre di far confusione XD

Comunque...

Volevo solo far notare, Ela, come Fteritos Avtam, Divinatore, sia partito con 17 int e 11 forza XD ed abbiamo usato il Point buy system per il tuo pbf^_^

Per il resto, io adoro il pbs... anche se, ogni tanto, ai miei giocatori faccio tirare le caratteristiche, per uscire dalla routine... Avresti dovuto vedere il Contadino rollato da Hungryghoul...

[Elayne]

Ma cavoli, Gufetto, non potevi dirmelo subito al posto di farmi credere che non eri d'accordo su nulla ?

Si, comunque Vitellio ha ragione. Infatti nel mio profilo c'è ormai un avvertimento al riguardo. Evitiamo cosi fraintendimenti.

[Gufetto]

E io che stavo appositamente gufeggiando per ingraziarmi la fanciulla dell'avatar...

Scherzi a parte,io portavo elementi ad unico favore del bps perchè i suoi svantaggi li avevi già eviscerati tu nella precedente esposizione.

Sicchè non rimaneva che raccattare i cocci del lapidato bps!

[bloodydragon]

mah...sinceramente sto giocando un pg anziano con forza 7 e destrezza e costituzione 8... direi che spesso un difetto caratteristico rende più divertente la cosa, senza esagerare però

[Fenice]

No, non in questo senso.

Il sistema PbS elimina i PG con 16 dapertutto.

Ma elimina anche i PG con 8-10 dapertutto.

Crea quindi, in realtà, sempre degli eroi. (ovviamente dipende dal numero di punti che dai, ma ignoriamo il fatto che se no non ne usciamo più).

Direi anche che il sistema di dadi crea più super-eroi che il PbS.

Prima ci si lamentava che il PbS rischiava di creare tutti personaggi con 18,18, 18, 8, 8 e 8 e adesso invece il problema è che non si ottengono punteggi abbastanza sproporzionati? XD

Comunque, per regolamento, il PG deve avere modificatori totali almeno pari a 0 e il punteggio di caratteristica più basso non deve essere inferiore a 14. Quindi, indipendentemente dal sistema, D&D è fatto per creare personaggi eroici.

Ognuno può usare il sistema che preferisce, ma le sole differenze che a mio parere esistono tra i due sistemi sono:

- Il PbS dà maggiore libertà al giocatore.

- I dadi creano statisticamente personaggi con punteggi superiori.

Inoltre, come ha giustamente detto DeathFromAbove, secondo me i punteggi spropositati che tanto ama la maggior parte dei giocatori sono molto difficili da interpretare. Dopottutto, da un punto di vista strettamente in-game, un personaggio scaltro e intelligente per definirsi tale può anche avere un punteggio di Intelligenza di 12-13, non c'è bisogno che abbia 18. Intelligenza 18 l'avranno Leonardo da Vinci, Einstein e i loro simili.

A titolo di informazione, a coloro che sono interessati, fornisco le probabilità per la razza umana di avere un dato punteggio di caratteristica. Credo sia utile a rendersi conto di quanto sono straordinari i punteggi di caratteristica alti.

EDIT: Dimendicavo di specificare che le probabilità sono quelle di un essere umano qualsiasi, non di un PG essere umano (che utilizza regole agevolative).

[Alexander Loch]

Elayne, non mi metto a rispondere punto per punto tutto quello che hai detto…e poi stavolta il papiro è già venuto corposo di suo.

Ho già detto cosa ne penso sulla “forzatura” di mettere punteggi bassi, quindi tralascio l’argomento…

Il sistema a punti tende ad eguagliare la media dei punteggi caratteristica dei vari personaggi, perché si parte dal presupposto che tutti i personaggi debbano essere bilanciati. Ovviamente non c’è bisogno di aggiustamenti perché il sistema stesso è a base di “aggiustamenti”.

I dadi invece eguagliano le caratteristiche dei personaggi a livello statistico, in quanto ogni giocatore ha esattamente le stessa probabilità di un altro di ottenere certi punteggi.

Hai detto, se non ho capito male, che un punto debole del PbS è che non consente ai giocatori che vogliono fare personaggi molto deboli o molto forti di essere accontentati, perche sono tutti in media. Ora…

Se un giocatore chiede al master di avere meno punti da distribuire per farsi un PG più debole non vedo perché la sua richiesta dovrebbe essere negata. Probabilmente sarà per lui più difficile affrontare le sfide che gli si pareranno davanti, ma a parte questo non credo che nessuno avrebbe nulla da ridire.

Se un giocatore chiede al master di avere più punti per interpretare il personaggio che ha in mente invece è ovvio che iniziano i problemi, la richiesta sarebbe subito interpretata dal master o dagli altri giocatori come una bimbominkiata e se il master accettasse la richiesta gli altri giocatori si sentirebbero il diritto (giustamente) di fare altrettanto, creando un branco di supereroi.

Con i dadi è lo stesso. Nessun problema se uno vuole ritirare delle caratteristiche alte per averle più basse, ma se un giocatore che avendo avuto le stesse probabilità di un altro di fare buoni punteggi ha invece rollato basso, che diritto ha di chiedere al master di ritirare i dadi perché vuole un personaggio con tutti 16? A questo punto anche gli altri sarebbero legittimati a ritirare. Per quello che ne sa il master, potrebbero anche uscire punteggi più adatti a quello che vogliono fare e la loro richiesta è lecita. Oppure il master dovrebbe decidere che il giocatore più fortunato all’inizio non ha gli stessi diritti del secondo? Non esiste nemmeno un parametro per dire chi deve ritirare e chi no…tranne ovviamente a quello che sta scritto nel manuale del master che è utile solo in casi di sfiga da malocchio, non certo per quello che proponi tu.

In gruppi un po’ più maturi magari questo tipo di atteggiamenti sarebbero meno evidenti e la gente non farebbe caso a queste cose. In un utopico gruppo di giocatori che non hanno la classica “febbre da punteggio alto”, che se ne fregano del PP e che pensano alle caratteristiche solo in termini interpretativi senza considerare assolutamente il bilanciamento del personaggio…a che serve tirare i dadi? Anzi…a che servono questi metodi di creazione? Il master potrebbe dire direttamente “mettete le caratteristiche” e poi ogni giocatore potrebbe decidere da solo come farsi il personaggio, se mettersi i punteggi arbitrariamente, tirarseli coi dadi o estrarli al lotto. A qualcuno potrebbe venire in mente di mettere tutti punteggi inferiori a 8, ad un altro di metterli tutti tra il 17 e il 18…è una sfida interpretativa anche quella.

Solo che qua non si sta parlando di gruppi utopici…

In conclusione:

-con il PbS scegli un tetto massimo (deciso dal DM) oltre il quale i giocatori non possono andare, perché altrimenti creerebbero presumibilmente personaggi troppo forti per la campagna. Inoltre, presumo che in generale i giocatori useranno tutti i punti consentiti facendo bene attenzione a mettere solo caratteristiche pari, ovviamente questo per far diventare i loro personaggi più grossi possibile a prescindere dall’interpretazione. Comunque, se sei una persona “utopica” nulla ti vieta di tenerti più basso, il numero di buy points che puoi (non che devi) distribuire è solo un qualcosa che limita superiormente le tue scelte ed in questo caso più è alto e più sei libero di interpretare quello che preferisci. Ma tanto a queste cose non ci crede nessuno…

-con i dadi invece: o il master si mette a fare delle distinzioni, o i giocatori si devono accontentare di quello che esce. A volte per ovviare a questo problema non si consente ai giocatori di ritirare nulla (per non fare distinzioni) ma si fanno tirare più serie di caratteristiche tra le quali i giocatori potranno scegliere. Ovviamente la scelta ricade quasi sempre su quella con caratteristiche migliori, anche se queste non si adattano bene all’immagine mentale del nostro personaggio, che essendo all’inizio piuttosto vaga si adegua senza che nemmeno ce ne rendiamo conto ai risultati dei dadi. Altre volte invece si aspetta semplicemente di vedere le caratteristiche prima di decidere che classe fare…non ho capito bene se è per un fatto di indecisione o di ottimizzazione delle risorse…ognuno giudicherà per se.

Di solito preferisco scrivere la scheda in base a quello che ho in testa, non il contrario. Capita a volte di avere dei vuoti interpretativi su alcune caratteristiche secondarie, magari ci penso un po’ su invece che affidare le caratteristiche al caso, oppure vanno a posto da sole con i punti rimanenti. Se altri usano approcci diversi la cosa mi interessa relativamente, basta solo che non mi si obblighi a seguire un approccio che non è il mio.

[Ospite DeathFromAbove]

...

E sì, concordo pienamente.

PbS forever!