dnd 3e E' giusto dare restrizioni di allineamento ai propri pg?

[Silverleaf]

Dico la mia:quando ho iniziato a fareil master in genere non permettevo l'uso di personaggi malvagi, in quanto io mi ritenevo in gradodi gstire al meglio una campagna malvagia. Adesso però ho deciso di cambiare mentalità:Diciamo che se fin dall'inizio ci si mette d'accordo sul tipo di pg che hanno in mente i giocatori, il tipo di obiettivi che hanno sul lungo termine, si può arrivare ad un buon compromesso per rendere soddisfatti entrambi le parti

[Fodasu]

@andrea: mi sembra più che legittimo. Fintanto che si tratti di una questione soggettiva e di preferenza, ognuno gioca come preferisce. L'importante alla fine è sempre salvaguardare il divertimento del gruppo. In questi casi, senza entrare in questioni di merito, si stabilisce in tutta calma e francheza che una tipologia di gioco NON ci piace, e si procede diversamente. E' la base di un attività che aggradi tutti, cosa fondamentale.

@Deathfromabove: si forse hai ragione, diciamo la stessa cosa. La questione è molto più semplice. Come li definisco? Semplicemente, nella creazione di un PG, che dovrebbe essere una persona a tutti gli effetti, con un carattere proprio e definito, si da una macroscopica descrizione di tale carattere. Non è buono, non è cattivo, è solo LUI, e lui ha un comportamento così e cosà.

Se poi il giocatore gioca bene, allora si impegnerà di rendere coerente il comportamento del PG con il suo essere. Questo non è nulla di formalmente vincolante o altro, semplicemente IMHO una partita a d&d è più bella se il mago egoista, sadico e doppiogiochista con anni di angherie alle spalle, alla fine tradisca il gruppo invece di cambiare RADICALMENTE inclinazioni e redimersi a buffo.

Certo, assolutamente non trovo impossibile una lento e progressivo addolcimento di carattere per motivi vari e profondi, ma certo qui si agisce secondo raziocinio: cavolo si vede se un PG con un determinato animo ad un tratto fa qualcosa di veramente incoerente con se stesso. Ora è più chiaro?

[Ontherocks]

Secondo me il problema si pone quando il dm ha già bella che pronta nella sua testa una campagna che prevede un determinato allineamento... se i giocatori sono d'accordo con le sue restrizioni, bene... altrimenti ci si inventa qualcosa d'altro. nel mio gruppo penso che pesi l'inesperienza ruolistica (conto anche me all'interno degli inesperti): tendiamo a ruolare secondo schemi rigidi di allineamento, per questo in una campagna i nostri personaggi malvagi sono sempre e comunque fonte di disturbo... almeno credo... resta cmq il fatto che il male è sempre carismatico e, previo accordo tra giocatori e dm, è giusto permettere di utilizzare pg malvagi (se no ti perdi 1/3 di DnD!).

[Gufetto]

Dipende essenzialmente se il DM ha già bene in mente che cosa la campagna prevederà oppure se la vuole lasciare alla libera evoluzione della fantasia di tutto il gruppo.

Noi usiamo sempre questo secondo metodo. I miei personaggi ricevono un evento scatenante e poi tutto ciò che viene dopo (a parte gli eventi fissi che capiteranno per forza) lo creano loro. Non restringo mai gli allineamenti utilizzabili,avvertendo però il giocatore delle conseguenze che questa scelta può portare.

[Mister Master]

Questo tema esce fuori un mese si ed un mese no.

Mi autoquoto da una altra discussione:

->Il fatto è che d&d viene visto come eroico, cioè i buoni che salvano il mondo.

Ci si dimentica che può accadere che anche i cattivi salvino il mondo (non cetro per la sola gloria) come è accaduto a me in una campagna ultimamente. Un gruppo di LM ed NM che per poter continuare ad accumulare potere (e per paura di finre all'inferno) hanno fatto di tutto per salvare il loro mondo dall'invasione dei demoni! e si "sacrificavano" pure (senza esagerare). Alla fine ce l'hanno fatta e:

Il guerriero è divenuto il Tiranno di un grosso regno

Il chierico di Hextor è asceso al fianco del suo dio per avergli fatto guadagnare un sacco di potere

Il mago è arrivato al punto di dover pagare tutti i suoi patti demoniaci e la sua anima è stata squartata nel nulla...

il ladro è divenuto vampiro (con suo gusto), voleva allearsi coi demoni ed è stato mazziato.

Tutto ciò non è stato solo divertente e diverso, ma anche molto molto molto epico!

Si sono create ottime giocate di ruolo, con sessioni intere passate senza tirare un dado! Eppure erano tutti malvagi.

Ed anche se il ladro è stato fatto fuori, si è creata una bellissima side story su lui che tradisce, diventa vampiro e gioca contro gli ex compagni!

Camapgna epica, romantica (è scappata anche la storia d'amore con un png seguace), lunghissima (dal 1° al 20°), malvagia e soprattutto molto più "vera" di tante campagne "buone" solo perchè ci sono il paladino ed il chierico del sole.

Con questo non spero di aggiungere nulla al topic, che ha già detto quasi tutto, voglio solo far notare che a volta i master "per paura di vedere camapgne rovinate" e per "evitare problemi" ed, in fondo, per pura paura di uscire da uno stereotipo ben rodato, privano loro stessi ed i giocatori di quella esperienza unica che è il pg malvagio.

mi sono dimenticato di dire che il livello dei giocatori era medio, con una maturità non poi troppo superiore alla norma.<-

Con ciò, ognuno può giocare come ritiene più giusto, se non divertono i pg malvagi, allora...eliminateli!

Per quanto mi riguarda li trovo maledettamente più umani dei cosiddetti eroi.

Anzi, già che ci sono vi dico la mia sugli eroi:

non c'è mostro peggiore degli eroi, che dietro alla maschera dell'allineamento "buono" compiono orrendi massacri allo scopo (molto spesso malcelato) di arricchirsi sulla morte altrui.

Ovviamente vedendo il tutto senza l'ottica buono/malvagio che caratterizza d&d. Ho il

Insomma, se fossi un orco con famiglia, costretto a raziare i villaggi perchè ho fame,in quanto gli umani mi scacciano sulle montagne perchè diverso e brutto...vedermi entrare in casa 4 assassini armati fino ai denti che pretendono "giustizia", mi girerebbero le bolas...

Il tutto Imho.

[Ospite DeathFromAbove]

Il fatto è che ci sono tonnellate, quintalate, di compagne malvagie, non malvagie, o vie di mezzo, che sono belle campagne.

Come tutto, nei GDR, è questione di gusti.

Ma, lasciatemi dire, giocare i malvagi, è spesso (quasi sempre ?) una scusa per giocare male.

Con le dovute eccezioni.

Quindi sono convinto che ognuno di noi ha esempi in cui i PG malvagi erano "necessari" alla buona riuscita della storia.

No?

[Mister Master]

Non capisco che vuoi dire. In che senso giocare male??:confused:

[orcus]

Il fatto è che ci sono tonnellate, quintalate, di compagne malvagie, non malvagie, o vie di mezzo, che sono belle campagne.

Come tutto, nei GDR, è questione di gusti.

Ma, lasciatemi dire, giocare i malvagi, è spesso (quasi sempre ?) una scusa per giocare male.

Con le dovute eccezioni.

Quindi sono convinto che ognuno di noi ha esempi in cui i PG malvagi erano "necessari" alla buona riuscita della storia.

No?

non è una scusa per giocare male, è solo un modo diverso di interpretare, è un modo diverso di vedere il tutto.

se uno vuole giocare male può farlo benissimo anche con un pg caotico neutrale o anche con dei personaggi buoni.

Se un giocatore non è un gran ruolatore non lo sarà nemmeno facendo un pg buono.

[Ospite DeathFromAbove]

Non capisco che vuoi dire. In che senso giocare male??:confused:

Me lo avete chiesto voi... adesso vi beccate un'altra sotriella delle mie...

DM: Bene. Dopo un paio di giorni a cavallo, e un mese passati a combattere nel deserto, giungete alla città di Carthago.

Player 1 Neutrale: Meno male. Un pò di cibo fresco, acqua ... e donne!!!

Player 2 Neutrale: Nel caso possiamo farci ricompensare per aver sterminato 20 scorpioni giganti!

Player 3 Malvagio: La prima cosa che faccio vado in taverna. Racconto a tutti quanti mostri abbiamo massacrato!

... dopo qualche tempo ...

DM: Volados, il principe mercante, rifiuta di pagarvi le 100 mo per scorpione. Sostiente che non ne meritate più di 50.

Player 1/2: Cerchiamo di contrattare. Gli spieghiamo che i suoi uomini non avrebbero fatto di meglio, anzi!

Player 3: Urlo che è un cialtrone! E che non ci dà i soldi spacco tutto! Anche la sua testa!

DM: Le guardie intorno si alterano, e si avvicinano minacciose.

Player 1/2: Principe il nostro compagno è un pò nervoso e provato dal deserto e dalla battaglia....

Player 3: Arrrgh! Non parlate di me in questo modo! Vi farò vedere la furia di Silcamer! Caaarica!

DM: ci risiamo... (ma questa volta basta!)

Player 1/2: basta, alziamo le mani e prendiamo le distanze dal nostro compagno! Che le guardie se lo spupazzino.

Player 3: No dai! Perchè non combattete?! Così mi fanno fuori il PG! Dai! Che vi frega! Lo uccidiamo e prendiamo il suo posto!

DM:

Player 1/2: se va bè, ma non possiamo picchiare tutti!

... poco dopo ...

Player 3: Sono morto!

DM: perchè giochi male.

Player 3: ma sono malvagio!

DM: no, sei un idiota.

Player 1/2:

Player 3: Posso fare il minotauro Caotico Malvagio che l'altra volta mi hai negato?

Ovviamente questa scenetta è fantasia (forse grottesca), ma scommetto che a tutti è capitato (spesso) di imbattersi in cose simili...

Cmq, de gustibus!

[MarkFMB]

Premetto che mi può essere captiata na roba simile, ma i primi 2-3 mesi che si giocava O.o!

Dopo anni e anni s e uno gioca così è messo talmente male che non gli rimane che defenestrarsi >_>. Sinceramente... mi pare molto surreale il tuo scenario per gicoatori esperti (ci tengo a sottolinearlo). Se uno gioca così non dura un anno... se uno inizia giocando così (l'inizio può essere difficile in un gdr, si pensa di essere in un videogame magari) e poi impara col tempo dopo 2,3 anni almeno non fa più ste cagate e gioca benino dopo 4-infinito anni ormai se la sa ruolare bene e sa cosa veramente vuol dire essere malvagio.

[Vortas]

io sono d'accordo sulla restrizione degli allineamenti,quindi si avrà o una campagna buona o malvagia,a parte la facilità di passare da un allineamento all'altro quando fa comodo,ma più che altro per una questione di convivenza pacifica all'interno del party e per il proseguo della campagna.Perchè se nel party ci sono due pg con allinemento opposto,si va a finire che uno dei due giocatori prima o poi dovrà rifarsi la scheda e molti giocatori (me in pole position)non sarebbero felici di vedere il proprio pg ucciso da un altro pg,si andrebbe a finire che il nuovo pg nasce con lo scopo di uccidere l'altro pg.

Quindi vuol dire rovinare la campagna al dm che magari ci ha lavorato tanto tempo,magari litigare tra amici e rovinare l'atmosfera di gioco.

[Jack Ryan]

Dò ragione in parte a Death.

Perché è assolutamente vero che, in genere, sono veramente pochi quelli che sanno giocare per davvero un allineamento malvagio. La scenetta ipotetica di Death è più comune di quello che non si pensi. Non dico che il giocatore lo faccia apposta, badate, però alla fin fine è quello che accade, anche se non così estremizzato.

Però alla fin fine non è un allineamento che vieto a priori, perché mi regolo in base al gruppo con cui gioco.

Infatti non credo assolutamente al problema dei buoni che rifiutano il malvagio. Perché ci sono malvagi e malvagi, e purtroppo in questo senso le descrizioni degli allineamenti ingabbiano anche chi pensa di averle comprese, purtroppo.

Un xN non è necessariamente sanguinario (tranne forse il CN, ma nemmeno lui, in verità); non necessariamente deve odiare la totalità degli altri esseri intelligenti; non necessariamente deve compiere atti nefandi inutili o per motivi altamente futili.

Un PG della campagna che ho in corso è NM in una compagnia di neutrali con qualche sprazzo di buoni. E' un mezzodrow il cui padre era un nobile sembiano e la madre una sacerdotessa di Eilistraee, morta quando lui era in fasce. Non avendola conosciuta, non ha mai conosciuto nemmeno Eilistraee, ed è stato cresciuto dal padre secondo i pragmatici e venali principi sembiani.

Da giovane non era malvagio: ma il mondo della nobiltà sembiana lo ha sempre discriminato. E alla morte di suo padre ha subito diversi attentati alla sua vita, fino ad essere costretto a fuggire dalla Sembia. In esilio forzato, e costretto ad una vita misera, il rancore ha covato fino a desiderare la rovina della nobiltà sembiana (e qui è divenuto malvagio). Si è dato alla vita dell'avventuriero, navigando per il mare delle stelle cadute, ma tornando periodicamente in sembia. Tutti i proventi li ha dedicati a sostentare un nobile sembiano minore decaduto, rendendolo in questo modo dipendente da lui. Ha poi rafforzato ulteriormente questa dipendenza iniziando a rifornirlo di una droga che riesce a produrre da un particolare tipo di pianta marina. Ora che il nobilotto è creta nelle sue mani, lo vuole usare come ponte per rendere tutta la corte sembiana dipendente dalla droga, tagliando in seguito tutti i rifornimenti e facendo crollare la nobiltà.

Ora, si tratta innegabilmente di un personaggio malvagio, ma il suo odio è volto a una specifica classe sociale e ad un determinato tipo di persone. Da alcuni anni sta con gli stessi compagni di viaggio (gli altri pg). Rimane comunque schivo e di poche parole, non vorrà mai bene sul serio a qualcuno, a meno di clamorosi accadimenti, ma è arrivato al punto di rispettare i suoi compagni di viaggio. E, conoscendone il valore, preferirebbe comunque averli con sè nelle difficoltà. I compagni di viaggio, allo stesso modo, pur essendo alcuni di loro anche buoni sono arrivati ad avere una sorta di fiducia nella sua competenza e, alla fin della fiera, nella sua lealtà. Ovviamente non ha fatto con loro parola di questo suo piano, perché sa che disapproverebbero. Allo stesso modo in città non si dà ai furti e agli omicidi indiscriminati, perché non ne ha alcun motivo. Da giovane e discriminato, come reazione ha preso ad esaltare il suo ascendente drow, e pur non conoscendolo se non per sentito dire, si è segretamente convertito al culto di Lolth, che però viene da lui mitizzato, espressione del suo desiderio di rivalsa verso i nobili. Ovviamente ha taciuto anche questo. In verità, l'immagine che ha di Lolth e del suo credo è enormemente erronea e distorta e, appunto, mitizzata e "romantica", non avendo idea alcuna dell'infimo posto sulla scala sociale che occuperebbe se si trovasse tra i veri drow del sottosuolo.

Insomma, un NM così lo faccio giocare volentieri eccome.

[Ospite DeathFromAbove]

Insomma, un NM così lo faccio giocare volentieri eccome.

Si, ma questo è un BG estremamente elaborato e sensato.

Credo sia una delle eccezioni di cui si parlava.

Bel BG comunque!

[Kursk]

posto questo sondaggio per capire come la pensano i dm su questo argomento cosi' " caldo".

E' giusto dare restrizioni agli allineamenti? è giusto vietare gli allineamenti malvagi e, in certi casi, anche altri?

pensate che questo divieto sia di aiuto alla campagna oppure deleterio perchè non permette al giocatore di esprimersi?

fatemi sapere come la pensate e via al sondaggio:bye:

La mi arisposta è in tre parti:

1) se il DM è alle prime armi è meglio se gli allineamenti del gruppo non sono troppo distanti tra loro cosicchè il gruppo stia insieme più facilmente... e lo stesso dicasi per preferire i buoni ai malvagi dato che in genere PG buoni sono anche più tolleranti verso chi è diverso da loro...

2) non vedo perchè limitare gli allineamenti in generale... in certi casi OK... magari una data avventura lo prevede... ma altrimenti non vedo perchè limitare...

3) usare il tasto cerca ogni tanto può essere utile... io l'ho fatto ed ho trovato qualcosa cvhe magari finisce per interessarti:

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=3037&highlight=restrizioni+allineamento

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=3455&highlight=restrizioni+allineamento

E questo per ora è tutto...

PS: non vedo il sondaggio... o era solo un modo di dire?

[Mister Master]

La mi arisposta è in tre parti:

...preferire i buoni ai malvagi dato che in genere PG buoni sono anche più tolleranti verso chi è diverso da loro...

scusa se spezzetto il tuo post, ma...vallo a dire alle migliaia di orchi sbuzzati dai pg "buoni".

Tengo a far notare che, così certi giocatori immaturi giocano male il malvagio, molti giuocatori immaturi giocano male il buono.

La bontà di molti termina dove inizano i PX.

Ve la dico anche io una scenetta:

" Il gruppo (un Nb, un Ln, un Lb ed un N) si trova ad attraversare un tratto del sottosuolo. Incappano fortuitamente in una "città" di orchi e goblin.

Senza nemmeno dire ciao inizia il massacro. I semiumani, vedendo che i pg sono troppo forti mandano un messaggero a tentare di placare i pg.

Orco: Vi preghiamo, guerrieri, non vi abbiamo fatto nulla, ci arrendiamo! Cosa volete in cambio delle nostre vite? Tesori?

Pg: Li abbiamo già!

Orco:Gli oggetti magici del nostro capo?

Pg: Ce li possiamo prendere da soli!

Orco: Allora, vi prego in ginocchio, cosa possiamo darvi per farvi andare via?

Pg: PX....

Orco:

Master::sfigato:"

Spero che questa scena vi faccia capire cosa voglio dire.

Il punto è che ho assistito a ciò che ho scritto...non solo una volta, ma in varie forme, ripetutamente. Il tutto ovviamente da giocatori che giocano anche bene, ma che non capiscono cosa voglia dire "buono". E magari capiscono cosa voglia dire "malvagio".

Annullare i Malvagi, imho, è una raffinata forma di razzismo verso un pensiero. Insomma, a me non riuscirebbe mai giocare o gestire un paladino SERIO Lb. (Che si caccerà nelle stesse situazioni di cacca di un Cm idiota, solo in modo diverso) Eppure mica limito i giocatori. Ognuno fa le sue scelte e se un mio amico non è abbastanza maturo per riuscire a giocare con me...glielo dico! non si rovinano certo le amicizie perchè mi uccidi il pg! ho 22 anni, non 12...

[Ospite DeathFromAbove]

La bontà di molti termina dove inizano i PX.

Qui stai parlando di un pessimo DM.

Dare i PX per i mostri/creature uccise è quanto di più assurdo esista.

Figuriamoci per uccidere creature con cui è possibile interaggire.

Pazzesco dare PX ad un PG Buono che uccide per PX, con la scusa che l'orco è cattivo.

Inoltre la tua scenetta è appropriata ad allineamenti malvagi, a dire il vero.

Se così non è, di quel gruppo alcuno ha capito le regole.

[andrea15172]

Una questione che diversi di voi hanno sollevato è l'immaturità di certi giocatori la cui convinzione è malvagio = figo e purtroppo , molti DM lasciano fare .

Quante volte ho sentito dire " faccio un PG malvagio così ho più libertà !":banghead:

Ma nel GDC la libertà è relativa , dipende dai paletti che ti mette il DM dell'avventura .

Ad alcuni non dispiace avere situazioni di questo tipo , ma bisogna saperle gestire . Troppo alto è il rischio di mandare all'aria una campagna o squilibrare il tutto .

il personaggio malvagio è uno dei più difficili da giocare . Perchè cammini su un filo molto sottile .

Comunque ribadisco la mia posizione : malvagi = no

[Mister Master]

E' ANCHE colpa del master. Ma non è certo il master a far sì che dei pg buoni si aspettino px per delle azioni del genere. E' il giocatore che non sa giocare il suo ruolo... Non sviamo il discorso. Non è mica la fine se si ammette che anche il "buono" viene giocato male! Mi sembra pacifico il fatto che un giocatore immaturo giocherà male qualsiasi cosa, aspettandosi lo stesso i px. Parimenti un giocatore maturo riuscirà a giocare bene anche un gatto (peraltro razza potentissima in 3.5), senza pretendere 1 solo px.

Inoltre la tua scenetta è appropriata ad allineamenti malvagi, a dire il vero.

Se così non è, di quel gruppo alcuno ha capito le regole.

Ovviamente, come il tuo esempio, anche il mio era volutamente esagerato...

Ot: e poi scusa, ad un guerriero i px per cosa glieli dai, perchè ha risolto l'indovinello? Io gliene do di più perchè ha sconfitto (non necessariamente ucciso) gente in combattimento..è un guerriero!

Tutto quello sopra è Imho!

[Ospite DeathFromAbove]

E' ANCHE colpa del master. Ma non è certo il master a far sì che dei pg buoni si aspettino px per delle azioni del genere. E' il giocatore che non sa giocare il suo ruolo... Non sviamo il discorso. Non è mica la fine se si ammette che anche il "buono" viene giocato male! Mi sembra pacifico il fatto che un giocatore immaturo giocherà male qualsiasi cosa, aspettandosi lo stesso i px. Parimenti un giocatore maturo riuscirà a giocare bene anche un gatto (peraltro razza potentissima in 3.5), senza pretendere 1 solo px.

Giocare male di ruolo prescinde dall'allineamento.

Aspettarsi PX per i mostri E' colpa del master. Questa regola è assurda, imho.

Ovviamente, come il tuo esempio, anche il mio era volutamente esagerato...

si ma il mio era più bello

(scherzo )

[Jack Ryan]

Si, ma questo è un BG estremamente elaborato e sensato.

Credo sia una delle eccezioni di cui si parlava.

Bel BG comunque!

Beh, l'ho portato come esempio solo perché rendeva molto chiaramente quello che volevo dire. Ovvero che un malvagio non deve essere sempre fonte di tradimento o assassinio del resto del gruppo, né uccidere a casaccio senza averne motivo. Né i suoi compagni devono per forza assistere ogni due minuti a qualche nefandezza. E possono anche non conoscere il suo lato malvagio. E anche un buono può fidarsi di un malvagio, e viceversa.

E ci possono essere anche diversi gradi di malvagità: NM può voler dire una miriade di cose diverse con infinite gradazioni.

E' vero che è un bg molto elaborato. Ma non è propriamente un'accezione. Mi spiego meglio: se so che il gruppo ha un modo di approcciarsi al gioco dello stampo del bg che vi ho riportato, allora non do alcuna limitazione all'allineamento. Se invece so che il gruppo tende a dare letture semplicistiche degli allineamenti, allora il malvagio lo evito (e per inciso, se un buono fa delle cose simili a quelle raccontate da Mister Master gli dò una fracca di mazzate sui denti, figurate. Bisogna però sempre spiegare ai giocatori il perché e il percome il master fa le sue scelte).