dnd 3e E' giusto dare restrizioni di allineamento ai propri pg?

[Ospite DeathFromAbove]

Adesso che mi ricordo , c'è un sistema alternativo di allineamenti sull' Advanced player's manual della Green ronin .

In pratica ogni aspetto dell'allineamento ( Legge , Caos , Bene , Male ) ha un valore numerico come se fosse un'abilità .

Non mi ricordo bene come funziona , però .

Anche RoleMaster implementa un sistema del genere.

Puoi avere diversi parametri, da 1 a 100.

Tipo

0 ................. 50 .............. 100

Bene ... Indifferente ... Male

Legge ... Equilibrio ... Caos

Morale ... Scrupoloso ... Amorale

Pacifico ... Irascibile ... Violento

etc.

Il DM, poi, quando un PG è a cavallo, o "vicino" ad un allineamento, può eseguire un test sulla volontà, o roba simile, per vedere quale parte dell'allineamento ha il spravvento in alcune situazioni, come incantesimi mirati ad una specifica fazione.

[Paladino]

è un'idea; e non malvagia.

L'allineamento è una cosa difficile da rendere con delle regole.

Il metodo della 3rd ed. mi piaceva in passato, ma mi sono accorto che per certi versi era decisamente restrittivo.

ci sarebbero molti parametri che uno potrebbe tirare in ballo per definire l'allineamento. A mio modo di vedere è impossibile renderlo con perfezione, quindi tanto vale fare delle classificazioni generali che non abbiano un significato univoco.

Una volta avevo ipotizzato una tabella fatta così: Bene-Male e Legge-Caos, come quella di d&d 3°; ma anziché avere 9 spazi (3x3) ne aveva 25 (5x5). Si diseganva questa tabella sulla scheda e si crocettava il quadretto realativo al proprio allineamento, che quindi era molto più variabile in base alle azioni commesse.

Non so cosa ne pensiate, a me non piace pià così tanto.

Il tuo sistema, Death, ha un limite per me: vuole essere troppo preciso.

In linea di massima, preferisco che il pg inizi con un certo allineamento, che il giocatore lo rispetti, anche se non sono impossibili cambi.

EDIT: siamo andati un poco OT, forse non sarebbe male spostare alcuni ultimi post in un topic più adatto.

[Capitano!]

In che senso, spiegati meglio. Non capisco il "contorto" ed il "discussione infinita"...perchè?

Allora, tu dici che se come giocatore attacco una creatura o un PNG emano un aura negativa. E se quello che attacca fosse un Paladino? Sprigionerebbe un area negativa quinidi mavaglia?

E se sempre come giocatore di difendo da un attacco subito, che aura sprigiono positiva, negativa o neutrale?

Tu dici che un assassino concepisce un figlio sprigiona una aurea positiva. Bene, in via teorica un NM o un CM non è in grado di esprimere emozioni come l'Amore (cosa che può sembrare ridicola ma la descrizioni degli allineamenti lo da ad intendere). Anche se sprigionasse una aurea positiva, e io dovessi difendermi da sto tizio dovrei usare Protezione dal Bene? Protezione dal Bene è un incantesimo di protezione e lo lancio per difendermi e ne tempo stesso che io lancio questo incantesimo per difendermi la mia emanazione di energia shifta a positiva o neutrale?

Per quanto rigaurda i non-morti? Sono generati da energie indiscutibilmente negative. Se io attacco un non morto, perchè mettiamo caso sono un chierico, la mia auera sprigionata è negativa mentre la sua è neutrale o positiva perchè in quel momento si sta difendendo da un'attacco subito?

Scusa per la millionata di domande ma cerco solo di capire come lo faresti funzionare... dico che ti puoi perdere in discussioni perchè la questione diventa troppo relativa e cambia da turno a turno rendendo il combattimento luuuuungo e perdi di fluidità...

[LetBloodline]

penso che non fosse l'attacco a far cambiare l'aura, bensì l'assassinio, il voler togliere con crudeltà e freddezza la vita al proprio bersaglio senza che si possa difendere, ovvero l'intento dietro l'azione

Distruggere i non morti sarebbe positivo, un paladino che protegge i compagni sarebbe positivo mentre sarebbe negativo se attaccasse un avversario che non può difendersi e così dicendo

[Kursk]

...ma a questo punto non andrebbe bene un semplice sistema ad allineamento variabile tipo Neverwinter Nights?

Basterebbe che un master cominci a tenre conto dei "punti di allineamento di ognuno" e semplificherebbe le cose...

[Maldazar]

E' giusto dare restrizioni di allineamento ai propri pg?

No.

[Jack Ryan]

No.

Ci piacerebbe che magari tu esponessi meglio le ragioni della tua opinione

Io tendo a non considerare tanto il sistema di D&D restrittivo, quanto piuttosto il modo con cui è spiegato. Secondo me è quello a produrre interpretazioni restrittive da parte dei giocatori. Il sistema, in linea teorica, potrebbe anche andare bene.

[Maldazar]

Pardon, sono dietro a rispondere a 3 forum conemporaneamente... capitemi ^^

Penso di no perchè se un giocatore sa cosa voglia dire interpretare e sa il fatto suo su questo gioco, pg di allineamenti diversi possono creare campagne molto interessanti.

Io mi ricordo la campagna più divertente che ho fatto in cui io giocavo un CN, mentre nel gruppo c'erano CM, LB, NM, NB, LN... e non ci è stato assolutamente una perdita di giocabilità o interpretazione.

La scusa "può servire per la campagna" non mi va giù, è impensabile che in un intero modo tutte le persone che vi abitano siano o buone o neutrali, in questo modo non esisterebbero avversari da battere. Inoltre, un pg malvagio può tranquillamente compiere una missione "buona"trovando una buona spiegazione di ciò (una ottima sarebbe che gli torna utile avere degli amici dalla sua se volesse, che so? rovesciare il governo. Andrebbe in giro ad aiutare la gente per farsi degli amici e dei seguaci da sfruttare durante la rivoluzione, per questo la missione citata prima -il salvataggio dei popolani indifesi- potrebbe tranquillamente essere svolta da un pg malvagio)

[Jack Ryan]

Grazie mille, ora mi è più chiaro.

Vedi, sono d'accordo con te si e no. Non che tu abbia scritto alcunché di errato. Il fatto che che tutto ciò che scrivi è validissimo in caso di giocatori esperti (e orientati al lato interpretativo del gioco).

In altri casi purtroppo è vero che spesso l'allineamento malvagio diventa una legittimazione per giocare male. Quindi io ritengo giustificato vietare i malvagi, in alcuni gruppi.

[Maldazar]

Umm... detta così potrebbe starci...

Effettivamente potrebbe starci... comunque per fare una cosa del genere non bisogna essere rivolti verso al lati interpretativo (oddeo, mi sembra di parlare come Yoda... "Jack non cedere alla tentazione! la tentazione porta al lato interpretativo della forza:-D) basta semplicemente essere dei giocatori capaci

[Richter Seller]

Come DM non ho mai dato limiti di allineamento ai Giocatori (salvo quando dovevano averne uno per forza per qualificarsi per Classi e CdP).

In ogni caso, uno di loro è un Paladino, perciò gli altri hanno escluso (di loro scelta) eventuali allineamenti malvagi. Se uno di loro però volesse fare un Assassino e celare il suo allineamento al Paladino con un oggetto magico non mi porrei nessun problema a farglielo giocare, se accetta poi di subirne le logiche conseguenze.

[Jack Ryan]

Umm... detta così potrebbe starci...

Effettivamente potrebbe starci... comunque per fare una cosa del genere non bisogna essere rivolti verso al lati interpretativo (oddeo, mi sembra di parlare come Yoda... "Jack non cedere alla tentazione! la tentazione porta al lato interpretativo della forza:-D) basta semplicemente essere dei giocatori capaci

Beh, posso riformulare la frase dicendo che un certo senso dell'interpretazione dovrebbe esserci da parte dei giocatori

PS: mi sa che per la tentazione è un po' tardi

[Mister Master]

Allora, tu dici che se come giocatore attacco una creatura o un PNG emano un aura negativa. E se quello che attacca fosse un Paladino? Sprigionerebbe un area negativa quinidi mavaglia?

E se sempre come giocatore di difendo da un attacco subito, che aura sprigiono positiva, negativa o neutrale?

Tu dici che un assassino concepisce un figlio sprigiona una aurea positiva. Bene, in via teorica un NM o un CM non è in grado di esprimere emozioni come l'Amore (cosa che può sembrare ridicola ma la descrizioni degli allineamenti lo da ad intendere). Anche se sprigionasse una aurea positiva, e io dovessi difendermi da sto tizio dovrei usare Protezione dal Bene? Protezione dal Bene è un incantesimo di protezione e lo lancio per difendermi e ne tempo stesso che io lancio questo incantesimo per difendermi la mia emanazione di energia shifta a positiva o neutrale?

Per quanto rigaurda i non-morti? Sono generati da energie indiscutibilmente negative. Se io attacco un non morto, perchè mettiamo caso sono un chierico, la mia auera sprigionata è negativa mentre la sua è neutrale o positiva perchè in quel momento si sta difendendo da un'attacco subito?

Scusa per la millionata di domande ma cerco solo di capire come lo faresti funzionare... dico che ti puoi perdere in discussioni perchè la questione diventa troppo relativa e cambia da turno a turno rendendo il combattimento luuuuungo e perdi di fluidità...

Tranquillo per le domande.No problem.

Con ordine.

Non conta chi attaca chi, bensì l'intenzione insita nell'attacco. Un paladino (si spera) avrà sempre buoni motivi per attaccare. Quinbdi (di solito) contro un Paladino andrà la solita Prot. dal Bene. Lo stesso inverso per i non morti ed i demoni in quanto composti di energia negativa. E, per me, l'essere composti di una cosa, passa prima delle intenzioni. Niente vieta che, però, un non morto od un demone con una intenzione fortemente positiva, priva di doppifini, possa essere considerato emanare energia neutrale od addirittura buona. Ma qui si va un pò per assurdi. Quello che rende debole ai tuoi occhi la mia teoria non credo siano gli estremi ma i punti di mezzo.

Dunque, tu chiedi come shifta la tua aura mentre l'anci un incantesimo di protezione. Dipende dal motivo per cui la lanci. Se lanciandola speri di ottenere un fine buono allora è bene, se speri di ottenrne uno malvagio è male, se tu vuoi solo difenderti allora è neutrale. In sostanza è un pò fare un "processo alle intenzioni" dei pg (quelle dei png le sa il master) e questo richiede molta ma molta collaborazione tra giocatori ed arbitro.

Per quanto riguarda la fluidità hai ragione, rallenta un pò, (ma i miei combattimenti sono già piuttosto lenti, non in fattoi di round, bensi a livello tattico ed interpretativo) ma lascia aperte molte strade di interpetazione.

Ti faccio un esempio pratico:

Un chierico Nb a cui sia stato rubato un prezioso artefatto del suo dio Nb ricerca i colpevoli. Nonostante in questa sua ricerca sia severo, intransigente e ricorra anche alla violenza (moderata) ed alla intimidazione, la sua aura sarà mediamente stabile su di un Caotico (per i metodi) e Buono (per il fine ed il fatto che non sta torturando nessuno). Dopo aver avuto le inforamzioni da una gola profonda spaventata, scopre che dei vampiri hanno rubato l'artefatto.

Si reca in preda al furore al suo tempio e chiede aiuto ai superiori, i quli si compiacciono con lui e lo fanno scortare da altre guardie. In questi momenti l'aura sarà Legale(il rispetto delle gerarchie e l'appoggio ricercato nei poteri costituiti) e Buono o Neutrale ( a seconda se è animato più da vendetta, castigo o sentimenti di giustizia. Qui è il background ed il master a dover decidere). Arriva alla tana dei vampiri ed ingaggia la lotta coi mostri, che lo hanno individuato con individuazione del bene. Lui sarà invasato e traboccante ira divina (aura Cb o anche Lb come sopra), mentre i vampiri sranno propensi alla paura di essere distrutti ed alla volgia di massacrarlo, per poi portare avanti i loro riti blasfemi coll'artefatto (decisamente CM, qualcuno più impaurito Nm).Il chierico se la cava tranquillamente lanciandosi protezione dal male e protezione dal caos. Quando, dopo una discreta strage di non morti, il chierico inzia anche lui ad essere stanco e preda a rabbia e paura (si inizia a passare sul Cn, come aura). Incontra un bambino di 5 anni, vampirizzato. Colto dallo sdegno e dall'ira per tale bestemmia sta per annientarlo (LM eppure il background è essenziale. Se fosse un santo sarebbe ancora Lb o Ln, ma molto più probabilmente, un devoto furibondo qui sarebbe CM. Niente amore e compassione per un mostro simile), quando il "padre" del vampiro, molto affezionato al piccolo, vede la scena, casta sul vampirello spaventatissimo ed implorante (N oppure, Nm) Potezione dal male, fermando l'attacco dello stupefatto chierico. Il vampiro padre in quel momento potrebbe essere stato addirittura NB!!!

Capisci cosa intendo?

Sembra più difficile a dirsi che a farsi. Lascia molto nelle mani del master, questo è vero e non mi sentirei di consigliarlo a master inesperti, ma sopratutto a giocatori inesperti. Se il giocatore, invece, CONOSCE il suo pg, allora sarà lui a dirti "guarda, ora il mio pg è XY, per questo e quest'altro moptivo", ed in 1 minuto di constatazione amichevole sai che incantesimo basasto sull'allineamento avrà effetto o meno. Di certo, se non vuoi perdere troppo tempo (giustamente,anche io non sempre uso questo sistema) non è il metodo che fa per te. Ma, se vuoi eliminare la distizione BIANcO/NERO da d&d, allora credo sia decente. ALmeno io lo ho trovato ottimo, anche per dare umanità a quegli allineamenti come il Cm che da manuale non sono nemmeno capaci di provare amore.

Phew. Che fatica. scusate la lunghezza.

Resto a disposizione per ulteriori chiarimenti.

[Capitano!]

Non ti preoccupare, se hai "perso tempo" a spiegarmi/ci meglio cosa intendevi pendo tutto il tempo necessario per leggere la tua risposta.

Okkey, capito il funzionamento di tale questione, ma, parlo per esperienza personale, se un giocatore ti contestasse con una argomentazione valida la tua scelta dell'aurea sprigionata? Ti dilungheresti su una filosofica discussione sul bene e il male o diresti "io sono il Master e si fa come dico io?"... te lo chiedo perchè quando faccio il Master sono piuttosto categorico e taglio le discussioni dicendo va bene "si fa così e basta". Dipende da quanto decisivo e definitivo sei anche con i PG.

Dicevo "contorta" non nel senso cattivo, dicevo che è veramente una cosa che cambia relativamente alle azioni dei PG, PNG e mostri in generale. Purtroppo D&D ha questo difetto di essere assoluto e la relatività è lasciata forse alla discrezione del Master, che mentre ha le redini del gioco in mano, decide un po' lui il da farsi in una determinata situazione sia essa giusta o sbagliata. Secondo me, comunque, si va a toccare la parte del gioco che getta le fondamenta dello stesso. Tutto gira intorno a quei nove allineamenti: un Paladino può essere solo LB, un assassino è sempre Malvagio e via discorrendo. Io credo, che se modifichi questa parte, un giocatore si farà delle domande ben precise su come tu gli hai evidentemente cambiato le carte in tavola. Sinceramente, per via che qualsiasi cosa sia dettata da questi nove allineamenti, non sarei poi così incline ad implementare il tuo metodo di interpretazione... che poi alla fine sta tutto lì, nell'interpretare le indicazione che il manuale ti dà, senza comunque fare il pecorone e dire "il manuale dice che...". L'elesticità mentale è importante si, ma, secondo il mio modestissimo parere, non bisogna troppo sforare, altrimenti perdi più tempo a discutere sul come e sul perchè invece di proseguire con l'avventura. Poi ovviamente ogniuno è liberissimo di vederla come vuole

[Mister Master]

Devo dire che problemi ne sono sorti sempre pochi, in quanto il giocatore, praticamente, "decide da solo" riguardo all'aura emanata dal suo pg (a meno che io non la pensi in modo totalmente differente. Lì scatta un pò di sano NazionalMasterismo anni 40), mentre per i png non può certo questionare! Non conosce nè l'allineamentro nè le motivazioni, ecc... Quindi è raro che si creino opinioni divergenti. Nonostante ciò ammetto che sia un metodo non proprio semplice per la gestione degli allineamenti ed alle volte tende a rallentare il gioco. Insomma, chi si vuole divertire e basta, senza troppi grattacapi,imho dovrebbe lasciare i 9 allineamenti (peraltro una base utilissima e non poi così mal fatta)così come stanno. In fondo, l'assunto di d&d è quello di bene vs male.

[Dr. Randazzo]

L'allineamento a mio avviso è una indicazione di comportamento. Appartenere a quell'allineamento vuol dire che bisogna interpretare il pg in un certo modo. Sono tuttavia indicazioni generali, non vanno intese come una restrizione. Per il resto, aiuta alla coloritura del pg. Il master dovrebbe tener di conto solo per cose gravi delle punizioni per non aver seguito l'indicazione, i giocatori dovrebbero non contravvenire troppo a tali cose.

[cortesse]

Io non permetto mai allineamenti malvagi , quando arbitro .

E' contrario alla mia filosofia , perchè per me D&D ha un aspetto epico che mal si aggrada a PG malvagi .

Che ci volete fare , io sono della vecchia scuola ....

Secondo , tutte le volte che ho giocato insieme a giocatori con PG malvagi ho assistito a scene desolanti : la faida alla fine dell'avventura per accaparrarsi il tesoro era un must , personaggi che tradivano , che colpivano alle spalle , che torturavano .

Colpa dei giocatori , è chiaro , ma ciò mi ha fatto provare una repulsione per i PG malvagi ( e anche per Ad&D in generale ) .

La mia filosofia è semplice : vuoi giocare con un PG malvagio ? Con me no , cambia DM .

QUOTO

anche se solitamente permetto certi allinemaneti se ho già in mente la camapgna come deve andare. ma il90% no good heroes? no party!

[Richter Seller]

solitamente permetto certi allinemaneti se ho già in mente la camapgna come deve andare

Imho un DM non dovrebbe limitare la scelta d'interpretazione di un Giocatore solo perchè si adatta meglio alla campagna o al gruppo.

In una recente campagna un Giocatore voleva giocare un Assassino, mentre noi altri avremmo giocato Paladino, Chierico, Templare Devoto e Giustiziere di St. Cuthbert.

Il DM ha saggiamente e correttamente permesso al Giocatore di creare il Pg che desiderava, adattandone l'inserimento nella storia; che poi durante la giornata sia stato consegnato alle Guardie Cittadine in coma dai nostri Pg è un'altra questione.

[Mokuren]

Io vorrei che i miei giocatori giocassero i loro personaggi, e non uno stupido e bieco stereotipo picchiato come un cavallo morto dall'alba dei tempi che non ha nessun significato di nessun tipo.

Questo per dire: no, trovo stupide le restrizioni di allineamento, perché il problema non è se sulla scheda c'è scritto "Cioccolata Candita" o "Insalata Rustica", quanto se i PG sono fatti per funzionare in quello specifico gruppo, magari anche in modo colorito e interessante, e riescano poi in gioco ad approfondire le relazioni.

Tutto il resto sono castelli per aria.

[KAZAO DES]

sono favorevole alle restrizioni di allineamento. Rendono piu` gestibile il gioco e evitano situazioni come queste:

Imho un DM non dovrebbe limitare la scelta d'interpretazione di un Giocatore solo perchè si adatta meglio alla campagna o al gruppo.

In una recente campagna un Giocatore voleva giocare un Assassino, mentre noi altri avremmo giocato Paladino, Chierico, Templare Devoto e Giustiziere di St. Cuthbert.

Il DM ha saggiamente e correttamente permesso al Giocatore di creare il Pg che desiderava, adattandone l'inserimento nella storia; che poi durante la giornata sia stato consegnato alle Guardie Cittadine in coma dai nostri Pg è un'altra questione.

Perche` permettere un allineamento malvagio se il pg deve finire inevitabilmente cosi`? Se poi il master pensa di poter creare una storia dove puo` gestire qualsiasi allineamento allora va bene concederli tutti. Il problema e`se per gestirla deve poi sistematicamente castrare uno degli allineamenti (c`e` un malvagio in gruppo, ma non fa nulla di malvagio perche` senno` il paladino, il chierico buono e il monaco santo lo spezzano)