dnd 3e CdP del tipo "+1/+1"... Esagerate?

[Wazabo]

Beh mi sembra ovvio, il gioco è stato creato così, se non va giù l' idea delle classi di prestigio consiglio vivamente di cambiare edizione. Tuttavia il titolo del topic si riferisce specificamente alle cdp +1/+1, che sono tutto fuorchè delle cdp sgrave, per i motivi spiegati sopra.

Se poi consideriamo +1/+1 anche le cdp come "Mistificatore arcano" praticamente rientra in questo insieme una marea di cdp... Ma io personalmente non le farei entrare in questa categoria, il mistificatore arcano è una cdp per incantatori arcani.... E una cdp che aumenta livello incantatore divino è una cdp per incantatori divini, indipendentemente dagli altri bonus concessi. Le cdp +1/+1 sono quelle cdp che alzano 2 tipi di incantatore (oppure manifestatore) contemporaneamente, sono pochissime, spesso con entrate complicate.

Trovo alquanto ridicolo il fatto che secondo alcuni cdp come il teurgomistico rendando i multiclasse più forti/utili di un monoclasse, perchè non è affatto vero. Basta analizzare le curve di potere delle varie classi per rendersi conto che un monoclasse o meglio un monoclasse con una cdp dedicata sarà migliore di un multiclasse, a qualsiasi livello. Saper fare molte cose, ma farle male (o comunque peggio del rispettivo monoclasse), non è che sia di una grande utilità. Quelle cdp sono state fatte un po come i gelstat, un sistema per rendere giocabile un party con meno di quattro persone.

Tutto questo vale ovviamente SOLO per incantatori.

[Ospite DeathFromAbove]

Le curve di potere si riferiscono a cosa?

Il combattimento, le abilità, incantesimi di utilita?

Non è che stai confondendo la potenza in combattimento con la duttilità di un multiclasse?

Un guerriero di 20° può uccidere un drago, ma un guerriero/ladro 10/10 ne caso riesce a sgattaiolargli vicino.

Sono due aspetti. Probabilmente il primo è più "potente", ma il secondo è più "duttile".

[Wazabo]

Punto primo: Io sto parlando esclusivamente di incantatori. Non esistono cdp +1/+1 per ladri o guerrieri. Non esistono cdp +1/+1 per qualsiasi cosa che non abbia livello incantatore.

Punto secondo: Hai accesso ad incantesimi di livello più alto? Farai meglio qualsiasi cosa tu voglia fare.

Questi sono i concetti base di partenza.

Ci sono due aspetti positivi di quelle classi: Lanci (mediamente) più incantesimi, sei generalmente considerato più versatile.

Siamo sicuri di essere più versatili?

Questa è una build per maghi neanche tanto ultra power ( 5 livelli da mago e 2 cdp portate a termine, niente di inspiegabile ).

Un mago 5 - Shadowcraft mage 5 - Mago dell' ordine arcano 10.

Prendiamo la variante di 5° per maghi del complete champion ---> Lanciamo SPONTANEAMENTE tutta DIVINAZIONE.

Lo shadowcraft mage ci pemette di lanciare SPONTANEAMENTE TUTTA la scuola di INVOCAZIONE, e buona parte di EVOCAZIONE.

Il mago dell' ordine arcano ci permette di lanciare SPONTANEAMENTE qualsiasi incantesimo del manuale giocatore 1, 10 volte al giorno.

Con il talento Arcane disciple (Guarigione) siamo in grado di lanciare quasi tutti gli incantesimi della stottoscuola stessa (Che fa parte di evocazione).

Ora è più versatile questo mago che ha pronto in qualsiasi momento l' incantesimo più adatto oppure un Teurgo/Gerofante o simili? Secondo me questo mago. Senza dimenticare il fatto che ha accesso agli incantesimi di livello più alto prima della controparte multiclassata, visto l' avanzamento incantatore pieno.

L' unico vantaggio potrebbe essere la quantità di incantesimi, ma pure quella se gli incantesimi scelti non sono ottimali per la situazione non è poi così utile.

[zarro73]

Possono diventare pesanti in caso di entrate rapide. Tipo 1 X / 3 Y Cdp che aumentano tutt'e due 16. Io personalmente ne sto giocando uno e per ora, sono a livello 5 ( mago 1 / druido 3 / teurgomistico 1 ) non mi sembra tutta sta ultra potenza... Sinceramente se fossi un mago 5 o druido 5 con gli incantesimi di 3° potrei creare molti più problemi. Ovviamente se le due classi cominciano ad avere sinergie diventa più interessante.

Scusa ma per essere teurgo non devi essere almeno mago di 3° e chierico di 3° per soddisfare i prerequisiti?

Comunque fare il teurgo non è molto sgravato anche perchè c'è un malus pesante (mi pare 25%) sui px

[Xavier]

Scusa ma per essere teurgo non devi essere almeno mago di 3° e chierico di 3° per soddisfare i prerequisiti?

Comunque fare il teurgo non è molto sgravato anche perchè c'è un malus pesante (mi pare 25%) sui px

Basta che tu faccia una razza che abbia classe preferita mago o chierico, oppure un umano ed ecco che la penalità ai px è eliminata.

Ricordo che la cdp non conta come classe in termini di malus sui px.

Bye:bye:

[Wazabo]

Scusa ma per essere teurgo non devi essere almeno mago di 3° e chierico di 3° per soddisfare i prerequisiti?

Comunque fare il teurgo non è molto sgravato anche perchè c'è un malus pesante (mi pare 25%) sui px

Il teurgomistico richiede la capacità di lanciare incantesimi di 2° livello arcani/divini e un certo numero di punti in certe abilità.

Le abilità non sono un problema, quindi basta trovare il modo di lanciare incantesimi di 2° livello a livello uno. Di metodi ce ne sono diversi, più o meno accettabili dalle regole/interpretazioni linguistiche varie. Il più semplice è usare come razza base gli Illumian, Races of destiny. Un altro metodo è descritto nella miniguida per gerofanti arcani che ho in firma.

In secondo luogo non è per niente vero che il teurgo soffre di penalità exp. Anche giocando un mezz'orco, assegnando i livelli in questo modo: Mago 2 - Chierico 3 - Mago 1 non si entra mai in penalità exp.

[Hive Father]

Ancora con sta storia?

Dal punto di vista ottimizzazione personaggi, una build mago 3 - chierico 3 - Teurgomistico 10 - Mago 4, è considerata PESSIMA, fai un salto sulle CO wizard se non ci credi. Come te lo dobbiamo dire?

Beh, è un forum, non è che sei obbligato a rispondermi.

Oltretutto non mi sembra di aver fatto una domanda stupida.

Mi hai dato una risposta che comprendo (secondo te un single class è più potente perchè ha accesso a incantesimi di più alto livello), ma che, ripeto, valeva anche prima dell'edizione 3.5.

Diciamo allora che nessuno mi ha risposto a questo: è giusto dire che questo tipo di cdp sono più potenti degli analoghi multiclasse (utenti di magia) disponibili nella seconda edizione?

Attento baldur's gate non usa le regole 3.5, il multiclassamento era mooolto diverso, quindi non lo userei come metro di giudizio.

Lo so, in realtà è un ibrido fra la seconda e la terza edizione.

Penso che alcuni concetti permangano però. Un multiclasse può creare delle sinergie fra le diverse abilità, e se lo fa con intelligenza può fare cose impossibili per le classi pure.

Beh mi sembra ovvio, il gioco è stato creato così, se non va giù l' idea delle classi di prestigio consiglio vivamente di cambiare edizione.

La 3.5 per quello che ho letto sin'ora mi piace molto nonostante la nostalgia per la seconda edizione. L'unica cosa che mi aveva un po' stupito erano queste cdp e per curiosità ho chiesto.

Mica voglio scatenare una guerra di religione.

[Wazabo]

Ok, non avevo capito molto bene, è che questo tipo di discorso "le classi +1/+1 sono sgrave ect" viene fuori di continuo. E non riesco a capire perchè.

Tenterò di spiegare perchè (imho) esistono quelle cdp.

Il fatto è che qualsiasi tipo di multiclassamento per incantatori è quasi sempre considerato una pessima scelta (A meno di combo particolari che nessuno giocherebbe, spero, in ogni caso). Quel tipo di cdp sono state introdotte per rendere giocabili o meglio per bilanciare delle build multiclassate con delle build monoclasse.

Se prendiamo come esempio il mago, ci sono diversi multiclassamenti agevolati dalle classi di prestigio. Due esempi sono:

Mago - ladro.

Mago - guerriero.

Ci sono delle build per maghi-guerrieri-cdp varie che arrivano ad attacco base 16+ e livello incantatore 17+ a livello 20. Sgrave? Dipende dal potere medio del party e dal master. Più forti di un guerriero liscio? Sicuramente. Ma qualunque personaggio in grado di lanciare magie di nono livello lo è. Più forti di un mago liscio? Dipende. In mischia sicuramente, come incantatore di supporto sicuramente no.

Ora proviamo a fare un Mago-guerriero senza cdp. Mago 10 - Guerriero 10. Più forte di un mago puro? Sicuramente no, nemmeno in mischia a certi livelli. Più interessante di un guerriero puro? Dipende dalla progressione, ma generalmente parlando no, perchè se mettiamo prima i livelli da guerriero il pg sarà identico ad un guerriero puro fino al 10°, a quei livelli gli incantesimi da mago di basso livello non sono così determinanti come ai primi livelli, quindi secondo me un guerriero puro è migliore fino al 17° livello, quando il mago comincia a mettere le mani su incantesimi di una certa importanza. Se la giriamo al contrario, non vedo come un mago possa andare i mischia i primi 10 livelli e arrivati al 10° perchè fare i guerrieri?, proprio quando mettiamo le mani sugli incantesimi più potenti.

Proviamo a sbilanciare il multiclassamento rispetto ad una delle due classi.

Mago 17 guerriero 3. Eh Già, così lanciamo incantesimi di 9° da mago. A cosa servono comunque i tre livelli da guerriero alla fine? Secondo me, a nulla.

Guerriero 12 Mago 8. Abbiamo attacco base 16+ che vuol dire quattro attacchi per il 20° livello. Abbiamo anche un discreto numero di incantesimi, compreso quel "Metamorfosi" che sta alla base di qualsiasi costruzione di mago-guerriero.

Al 20° livello come personaggio non suona malissimo. Un bel po' di talenti, incantesimi di una certa utilità. Probabilmente migliore di un guerriero puro. Sicuramente non all' altezza degli incantesimi di 9° di un mago puro.

Ora non si tratta che paragonarlo ad un guerriero puro nell' avanzamento dei livelli. Fino al 12 sono identici. Dal 13 al 18 secondo me prendere livelli da mago è una perdita e basta. Gli incantesimi ottenuti non sono così determinanti a quei livelli. Al 19 - 20 il mago guerriero ottiene trasformazione, è un incantesimo molto potente e sicuramente avrà qualcosa in più della classe singola. Quindi in una progrssione dal 1° al 20° per 12 livelli sono alla pari, per 6 livelli secondo me resta migliore un guerriero puro, negli ultimi 2 la vince probabilmente il mago guerriero.

Quindi fondamentalmente parlando, a multiclassare mago guerriero senza cdp ci perdi e basta per la maggior parte dei livelli.

La stessa cosa si può dire per il ladro-mago, anche se è molto migliore come sinergie, alta intelligenza fa avere più abilità, e gli incantesimi di basso livello come invisibilità e simili sono molto utili al ruolo del ladro furtivo. Quindi qualche livello da mago potrebbe essere utile ad un ladro. C'è da dire che il ladro ha comunque accesso ad incantesimi con Utilizzare oggetti magici, e che quindi anche questo multiclassamento potrebbe essere poco utile.

Ora veniamo alle fatidiche classi +1/+1. Pensiamo ad un mitico chierico-mago senza questa cdp. Mago 10 - Chierico 10. Tecnicamente: perchè un mago all' 11 livello decide di lasciar perdere gli incantesimi più potenti e passare ad un altro tipo di incantesimi basati inoltre su una statistica diversa? Questo pg è debolissimo. E ha circa 0 utilità in un party pieno di classi pure.

Sbilanciamo il multiclassamento in maniera da poter lanciare almeno incantesimi di 9°. Quindi Mago 17 - Chierico 3 Oppure Chierico 17 - Mago 3. Perchè arrivati al 17° livello dovremmo andare a cambiare classe per avere degli incantesimi inutili?

Multiclassamenti di questo tipo saranno sempre più deboli di un incantatore singolo.

Quindi quelle cdp sono state inventate per mettere alla pari un multiclassamento del genere con la contro parte classe singola.

E secondo me anche con quelle cdp, gli incantatori puri (Con puro non intendo mago 20, intendo mago X Cdp varie per maghi Y) restano molto più incisivi per tutti i motivi elencati prima.

Se facciamo entrate particolari, in maniera da poter entrare in queste cdp perdendo un solo livello, allora il discorso cambia, perchè si potrebbero avere pg in grado di lanciare incantesimi di 9° con due classi diverse, e a livelli alti questo si fa sicuramente sentire.

Spero di aver chiarito perchè le cdp "miste" sono in qualche modo necessarie a qualcuno che voglia multiclassare.

[orcus]

personalmente non trovo assolutamente sgrave queste classi di prestigio... sono potenti è vero, ma non piu' di un monoclasse. Solo che sono DIVERSAMENTE potenti.

un MAGO 5/chr 5/teurgo mistico 10 imho è potente come un chierico puro o mago puro. non lancerà di nono.... ma lancia il doppio di 8 e di 7, ed è piu' robusto e flessibile.

Come ho detto prima, non è piu' forte, è solo un tipo di potenza diverso. Io preferisc lanciare di 8 ed essere flessibile piuttosto che lanciare di nono, ma poi è chiaro che dipende tutto dal tipo di pg che si pensa di fare.

[Wazabo]

Dipende cosa fai con gli incantesimi di 9° da mago.

Perchè se evochi un planetar, che casta incantesimi clericali di 9° non vedo come un chierico-teurgo-mago possa essere migliore.

Spero di aver reso l' idea.

Ah si, un mago può evocare un planetar al 15° con greater planar binding, e per parecchio tempo, non occorre nemmeno aspettare portale al 17°.

E questa è una cosa abbastanza banale pensata ora in due secondi.

Il fatto è che con gli incantesimi di alto livello un mago se vuole attinge ad un sacco di potere, molto di più di quello alla portata di un chierico-mago-teurgo.

Non ha alcuna importanza saper lanciare tantissimi incantesimi ad alti livelli. Chi ha gli incantesimi più potenti e li sa usare correttamente sarà sempre migliore.

[orcus]

Dipende cosa fai con gli incantesimi di 9° da mago.

Perchè se evochi un planetar, che casta incantesimi clericali di 9° non vedo come un chierico-teurgo-mago possa essere migliore.

Spero di aver reso l' idea.

Ah si, un mago può evocare un planetar al 15° con greater planar binding, e per parecchio tempo, non occorre nemmeno aspettare portale al 17°.

E questa è una cosa abbastanza banale pensata ora in due secondi.

Il fatto è che con gli incantesimi di alto livello un mago se vuole attinge ad un sacco di potere, molto di più di quello alla portata di un chierico-mago-teurgo.

Non ha alcuna importanza saper lanciare tantissimi incantesimi ad alti livelli. Chi ha gli incantesimi più potenti e li sa usare correttamente sarà sempre migliore.

però se ipoteticamente quegli incantesimi non funzionassero? o se l'incantatore in questione si trovasse a non averne piu' preparati o a non poterli lanciare?

il mago puro poi non potrebbe curarsi decentemente, il teurgo si.

mi piacerebbe comunque provare a giocare in un gruppo di 20 con un incantatore puro e un teurgo, sarebbe bello, almeno si potrebbe provare sul campo:lol:

[Wazabo]

Il problema è che quando si parla di incantesimi di 8° - 9° livello si comincia ad entrare nella teorizzazione di D&D per quanto mi riguarda.

Il concetto è semplice: gli incantesimi di 8° e 9° possono portare ad un aumento esponenziale di potere in poco tempo.

Il fatto è che nessuno utilizza le massime potenzialità degli incantesimi, ma fondamentalmente un mago di 17° specializzato in evocazione può vincere contro qualsiasi cosa 3 volte al giorno, da solo. Perchè 3 volte al giorno è in grado di evocare creature molto superiori ad un CR 20. Se ha bisogno di un chierico evoca un solar, se ha bisogno di un altro caster arcano, evoca un drago, per esempio. Fino ad un limite di 34 dadi vita (Minimo, un ~40 è più probabile, manuale epico, arriviamo) E fondamentalmente utilizzando un singolo incantesimo ha accesso immediatamente ad altri 50 incantesimi?

Un mago potrebbe lanciare un singolo incantesimo e lasciare che la sua marionetta combatta per lui, in modo da non sprecare alcun tipo di risorsa.

Dimmi cosa può fare di spettacolare un teurgo al 17° livello o a qualsiasi livello, che un mago non possa fare?

Un mago vuole curare? Usa un evoca mostri di livello più basso, ed evoca qualcosa in grado di curare. Se proprio ci sentiamo in vene di cura, Arcane disciple (Guarigione).

P.s. Portale funziona sempre. E non ti dico quanti sistemi ci sono per fare in modo che anche greater planar binding funzioni sempre. Ovviamente non in zone di magie morta o simili, ma direi che un teurgo è fregato tanto quanto un mago.

Stesso discorso vale per il chierico, anzi ancora meglio, è così semplice alzare il caster level a livelli assurdi con un chierico! E stiamo sempre parlando di classi pure senza alcuna cdp. Se cominciamo a tirare in ballo varianti, cdp e quant' altro...

[Hive Father]

Ok, vedo meglio il tuo punto di vista adesso.

Certo è anche questione di impostazione di gioco.

Giocando in modo "low power" (parlo dei miei ricordi della 2nda edizione) lanciare certi incantesimi poteva sempre rappresentare un problema per il mago, quindi era più appetibile avere qualche altra abilità sempre disponibile (abilità di mischia, da ladro ecc.).

Ad esempio, l'incantesimo Stoneskin richiedeva mi pare un diamante come componente materiale, non è che lo potevi lanciare di continuo.

Desiderio, potentissimo e tutto, ti faceva invecchiare 5 anni...

Insomma, molti incantesimi erano pensati per essere usati solo in situazioni particolari, quelli più frequentemente lanciabili erano anche meno potenti.

Mi pare di capire che questo non sia più così vero nella 3a edizione.

Grazie per le risposte

[Wazabo]

Nono è ancora in parte così. Per esempio portale costa 1000xp. Desiderio ha dei costi xp e ci sono tutt'ora componenti arcane costose.

Fondamentalmente la differenza fra un teurgo e un mago puro è che il mago un' opzione del tipo: "vittoria sicura oppure incantesimi di 9°" che la classe incrociata non ha. E a livello 15° questi incantesimi "vittoria sicura" sono quelli di 8° al 13° quelli di 7° e così via. Spero di aver reso l' idea.

Volendo si costruiscono degli incantatori puri che in qualche modo riescono ad evitare di pagare questi costi. Ma non mi va di parlarne, reputo quelle costruzioni veramente pp e ingiocabili.

Comunque lascia perdere i posti finali, erano delle provocazioni per far capire quanto potente può essere un mago liscio.

Il post interessante è quello lunghissimo dove parlo delle classi base e cdp. Spero sia più chiaro del motivo dell' esistenza di certi tipi di classi di prestigio. E di perchè non hanno malus all' esperienza.