Rapporto Fantasy-Fantascienza

[DarthVader]

Riprendiamo qui il discorso aperto nel topic starwarsiano. Il tutto è nato dalla semplice domanda: "Ma secondo voi Star Wars è fantasy o fantascienza?" e da qui si è discusso per pagine e pagine non solo sul capolavoro Lucasiano ma anche sui generi veri e propri. Alla fine abbiamo deciso che la discussione meritava un topo apposito.

Ricopio i post più significativi per semplificare la discussione

[DarthVader]

Airon17, Aerys II, FeAr e Alarius erano per il giusto mix tra i due generi.

poi io ho epresso il mio parere dove spaziavo anche nei generi in particolare.

"io invece sono per il Fantasy. mi spiego, partendo dal presupposto che il genere fantasy secondo me è un genere più ampio della fantascienza e che in qualche modo la include in sè, sono giunto a queste considerazioni.

In starwars ci sono tutti gli elementi della fantasy classica, sia della cosìdetta sword and sorcery che della eroic fantasy (anche se la prima in maniera più prepronderante). C'è l'eroe che combatte il male (tra l'altro usa la spada...), c'è la principessa nelle due eccezioni dello stereotipo fantasy: la principessa da salvare, la principessa guerriera, c'è il gruppo di amici che segue l'eroe nella sua impresa, c'è il male rappresentato da una scala gerarchica al cui vertice c'è l'elemento più oscuro e misterioso, circondato da una serie di alleati la cui potenza varia a seconda della vicinanza al vertice di questa ipotetica scala, c'è l'elemento mistico, la forza che è una componente elitaria che eleva solo indivuidi prescelti, come la magia in qualsiasi ambientazione fantasy.

certo, la componente tecnologica non è da sottovalutare. ma qual è il suo reale valore? prendendo per esempio i droidi nei primi episodi: essi sono la cosìdetta "carne da macello" come gli orchetti nei romanzi di ambientazione più squisitamente fantasy. i droidi amici hanno tratti quanto mai umanizzati, non è la componente tecnologica che la fa da padrone, ma quella "umana", la fedeltà, la amicizia, ecc. La morte nera è l'unica componente tecnologica veramente rilevante e secondo la componente più fantascientifica della saga.

è infatti proprio questa la caratteristica predominante della fantascienza: non tanto la tecnologia in sè stessa, quanto l'uso della tecnologia come annichilimento dei valori umani. nella gran parte della fantascienza (che deriva dalla dystopian fiction che purtroppo in italiano non ha un preciso corrispettivo) l'elemnto principale è il superamento dei limiti umani, creando una tecnologia "mostruosa" che finisce molto spesso per minacciare l'umanità stessa. La fantascienza generalmente si pone come un moderno mito di Faust. Per questo la morte nera che è un'arma dal potenziale terribile è l'elemento più fantascientifico. essa racchiude in sè infatti la potenzialità di distruggere l'umanità.

per il resto non è la tecnologia che la fà da padrone in star wars, ma la Forza.

del resto nei film ci sono vari passaggi che mi piace riferire al superamento della fantascienza tecnologica in favore del fatasy mistico: mi vengono subito in mente 3 esempi: quando lo spirito di Obi-Wan suggerisce a Luke di chiudere il compiuter di bordo e usare la forza, quando i vari maestri dicono "percepisci, non pensare" e quello più eclatante è anche nella firma di Alarius:

" Non essere troppo fiero di questo terrore tecnologico che hai costruito:

l'abilità di distruggere un pianeta è insignificante in confronto alla potenza della Forza. "

Del resto possiamo fare anche una considerazione sulla letteratura starwarsiana: i libri che la Lucas ha voluto e ha affidato a scrittori di fantascienza, sono quelli che lasciano più amaro in bocca, per la banalizzazione della Forza (ho in mente i libri di T.Zahn, vedere per maggiori informazioni http://www.guerrestellari.net/athen...ltri_tutto.html ) mentre ultimamente si stanno affidando le stesure dei nuovi libri agli scrittori fantasy che vanno per la maggiore: episodio I a Terry Brooks, l'autore delle saghe di Shannara, episodio II (e qui mi commuovo vedendo il mio scrittore fantasy preferito scrivere romanzi su starwars) a R.A. Salvatore. a quest'ultimo è stata anche affidata la stesura di una nuova serie chiamata the new jedi order, di cui è uscito negli usa il primo romanzo Vector Prime, ancora non tradotto in italiano.

In definitiva Star Wars per me è un'opera Fantasy come Il Signore degli Anelli, ma con una ambientazione"

[DarthVader]

Alarius e Airon17 hanno risposto:

Alarius:

"Darth, il tuo punto di vista è ineccepibile, però rimango del parere che SW rimane un po fantasy e un po fantascienza, preferisco non mettere uno dei due aspetti su un piano superiroe all'altro. Vedo l'opera compiuta come un'esatta fusione dei generi, dove manca uno comepnsa l'altro e così l'opera diviene ciò che pochi film sono.

Lo componente sci-fi e importante al pari di quella fantasy poichè senza impatto visivo, o cmq senza le situazioni create dalla sci-fi, non si avrebbe star wars."

Airon17:

"Sono perfettamente d'accordo. Ad esempio i piloti: in un'ambientazione fantasy classica come giustificheresti navi e piloti? A cosa possono corrispondere? IMHO un cavallo, un cammello, un carro mai avrà il fascino del Millenium Falcon, così come nessun cavallerizzo farà dei numeri come Han Solo.

Poi pensa ala scena di Episodio III in cui Fener entra nel tempio jedi con un plotone di cloni. è una delle scene più belle del film, ma prova ad immaginartela nell'ambientazione fantasy, tipo un mago rinnegato alla testa di un plotone di orchetti. Non funziona, perchè tutti i "cattivi-carne da cannone" del fantasy sono irresponsabili, insubordinati, rivoltosi. Frodo e Sam scappano da Cyrith Ungol perchè gli orchi litigano. Invece i cloni (o i droidi in altre situazioni), così belli inquadrati, disciplinati, danno un'idea diversa, non per forza migliore, ma più fantascientifica. Solo in poche scene in cui i droidi si dimostrano codardi e fuggono (nella nuova trilogia) c'è contatto, ma è minimo.

Poi i laser e le armi moderne...le battaglie dove se sei colpito non hai speranza perchè sei nello spazio... Il Falcon di Carlissian che fugge dopo aver distrutto la II Morte Nera...

La presenza di mezzi moderni permette di spaziare molto con gli ambienti, cosa che se succedesse in un ambiente fantasy sembrerebbe una forzatura (nel SDA, con poche differenze, si rimane in un ambiente nordeuropeo, mentre tra Tatooine, Coruscant, Naboo, Hoto (credo), etc...).

La mia opinione è che senza ambientazione futuristica, Star wars rimarrebbe una saga fantasy normale, bella, un filo banale, con bei personaggi, ma non sopra la media. Invece l'unione dei due generi ha creato un mix che oltre ad aver avuto successo, è anche una vera figata!

Inoltre una pluralità di razze intelligenti come quella di Star Wars, è ardua giustificarla in un mondo fantasy, tutte su un pianeta (o addirittura continente): l'avoluzione è qualcosa di assurdo."

[DarthVader]

io ho ribattuto:

"Quello che sostengo io, è che non per forza il fantasy deve avere una ambientazione medioevaleggiante. può avere l'ambientazione spaziale con tutti i suoi connessi: ovviamente le navicelle spaziali, le armi laser ecc. Ti ricordo che la scena a cui fai riferimento del terzo episodio, non erano droidi ma cloni e c'è differenza: nel signore degli anelli come tra orchetti e uruk.

ovviamente tolta l'ambientazione spaziale non avrebbe questo effetto, come del resto il signore degli anelli non lo avrebbe nello spazio o più in generale nessuna opera avrebbe senso fuori dal suo contesto: vi immaginate se un dante scrivesse oggi la divina commedia? verrebbe preso a pesci in faccia.

del resto, sarebbe sbagliato credere che star wars sia il primo fantasy spaziale: per esempio a inizio secolo i romanzi di C.L. Moore erano ambientati su Venere, ma sono pur sempre fantasy. Ho citato Moore perchè è il primo che mi è venuto in mente, ma ci potrebbero essere tanti altri esempi. Su Weird Tales e sulle altre riviste pulp della prima metà del 900 come Argosy o Pearson's Magazine o All Story (in questo momento non me ne vengono in mente altre) che hanno per prime date uno spazio autentico al genere fantasy erano tanti gli scrittori fantasy che decidevano di ambientare i propri racconti nello spazio, certo senza la fortuna, il successo, e magnificenza di Star Wars. Adesso mi viene in mente un personaggio indimenticabile: John Carter di "Sotto la Luna di Marte" di un allora (1910-1915 credo) esordiente E.R. Burroghs. Carter era un terrestre catapultato su marte, tramite magia o sovrannaturale (l'autore non si prende la briga di spiegare dettagliatamente il modo in cui è arrivato là...) e su marte trova razze esotiche, guerrieri, maghi, palazzi, avvengono duelli, fughe, intrighi e alla fine Carter riesce a salvare la principessa Deja Thorris, diventando re.

tra l'altro se vi capita tra le mani "il grande libro della Heroic Fantasy" edita dalla editrice nord e curata da Alex Voglino, un guru in materia, troverete tanti spunti interessanti nella prefazione (il primo racconto di questa bella, anche se un pò "pesante", antologia è ambientato nello spazio e il primo a parlare è un alieno).

alcune caratteristiche molto comuni della fantascienza (anche se non è sempre così, ma nella maggior parte dei casi si) sono: la centralità della Terra e dei terrestri, la tecnologia che si ribella all'uomo, il clima apocalittico (inteso come fine della razza umana), il ruolo centrale della scienza, il desiderio (anche se celato) di ritrovareuna condizione naturale e a volte "primitiva dell'esistenza".

tutte queste sono caratteristiche molto comuni nella fantascienza, ma che non appartengono a star wars, al contrario degli elementi fantasy, come ho avuto modo di dire nel precendente post.

Per fare un altro esempio celebre, cito la saga di Darkover di Marion Zimmer Bradley: è un'ambientazione spaziale con tanto di spazioporti e navicelle, ma si può forse dire che si tratta di fantascienza e non di fantasy?

cmq il mio è un punto di vista, però secondo me questa piega "culturale" che sta prendendo questa discussione è molto interessante..."

[DarthVader]

Airone ha risposto così (citando anche parti di quello che avevo detto io)

"Citazione:

Originale inviato da DarthVader

Quello che sostengo io, è che non per forza il fantasy deve avere una ambientazione medioevaleggiante.

questo è cristallino, siamo d'accordissimo

Citazione:

Originale inviato da DarthVader

del resto, sarebbe sbagliato credere che star wars sia il primo fantasy spaziale: per esempio a inizio secolo i romanzi di C.L. Moore erano ambientati su Venere, ma sono pur sempre fantasy. Ho citato Moore perchè è il primo che mi è venuto in mente, ma ci potrebbero essere tanti altri esempi. Su Weird Tales e sulle altre riviste pulp della prima metà del 900 come Argosy o Pearson's Magazine o All Story (in questo momento non me ne vengono in mente altre) che hanno per prime date uno spazio autentico al genere fantasy erano tanti gli scrittori fantasy che decidevano di ambientare i propri racconti nello spazio, certo senza la fortuna, il successo, e magnificenza di Star Wars.

corretto. Ma come dici tu, non hanno avuto un successo pari a quello di Star Wars. E questo per me (sono sempre e solo opinioni... ) è dovuto al fatto che la sinergia fantasy-fantascienza non era abbastanza ben sviluppata, oppure che era poco collaudata e senza un gran pubblico.

Io, nel rispondere alla tua domanda iniziale, ho pensato: come sarebbe stata Star Wars senza la componente fantasy? e senza quella fantascientifica? In entrambi i casi la risposta è stata: una saga carina, un filo banale, come ce ne sono tante, troppe...

Citazione:

Ti ricordo che la scena a cui fai riferimento del terzo episodio, non erano droidi ma cloni e c'è differenza: nel signore degli anelli come tra orchetti e uruk.

ecco, i cloni sono diversi dai droidi è ok, ovvio, ma nella scena in questione che differenza c'è?

Citazione:

alcune caratteristiche molto comuni della fantascienza (anche se non è sempre così, ma nella maggior parte dei casi si) sono: la centralità della Terra e dei terrestri, la tecnologia che si ribella all'uomo, il clima apocalittico (inteso come fine della razza umana), il ruolo centrale della scienza, il desiderio (anche se celato) di ritrovareuna condizione naturale e a volte "primitiva dell'esistenza".

tutte queste sono caratteristiche molto comuni nella fantascienza, ma che non appartengono a star wars, al contrario degli elementi fantasy, come ho avuto modo di dire nel precendente post.

sono in parte d'accordo. I "temi comuni" non definiscono un genere, o almeno non lo definiscono dei temi così precisi e stretti come quelli da te elencati; altrimenti, non si avrebbe mai un'innovazione in un genere, ma la creazione di un genere diverso ogni volta...

comunque...

la tecnologia che si ribella e la centralità della scienza non sono propri di Satr Wars, ok, però...

La centralità degli umani e della terra è ovviata con l'espediente di A long time ago, in a galaxy far, far away... se non si ponesse in primo piano che la terra non centra e che i personagi con fattezze umane sono su vari pianeti per caso (e sonop anche di "razze" biologicamente diverse), nulla impedirebbe di notare che tutti i protagonisti maggiori sono umani, per esigenze attoriali di immagine. (non si può candidare all'oscar un droide in computer grafica )

il tema apocalittico negli episodi IV-V-VI c'è, non vedo molte cose più apocalittiche della Morte Nera... una delle scene iniziali, quella "trovo insopportabile la sua mancanza di fede", i generali seduti in cerchio tipo circolo ufficiali nazista, con Fener che incombe, velato di goticismo (ma cosa sto dicendo?! )...beh, a me dà l'idea di apocalittico. E anche episodio III da un po' questa sensazione, con la battaglia stellare iniziale e il pianeta di lava...

il tema del ritorno alle origini, della condizione primitiva... beh: "sbagli perchè pensi, non pensare, lasciati andare alle tue percezioni, usa l'istinto, usa la Forza..." questa componenete fantascientifica è implemetata al meglio della componenete fantasy...

d'accordissimo sul fatto che è una bellissima discussione!"

[DarthVader]

io:

"infatti la morte nera è l'elemento fantascientifico che spicca di più come ho già detto precedentemente, anche se in realtà essa ha un altro ruolo: non è tanto la morte nera in sè, ma rappresenta una cosa precisa: è infatti la massima epressione della dottrina Tarkin (perchè l'autore è nientedimeno che il Gran Moff Tarkin): cioè quella di costruire grandi macchine da guerre capaci con la loro sola presenza di incutere timore (per lo stesso motivo è stato costruito l'executor, l'ammiraglia di Darth Vader, che era molto più grande degli altri star destroyer e ne poteva far attraccare uno al suo interno...). Quindi la morte nera, assume un altro ruolo, non tanto quello di super stazione orbitante in sè stessa, ma di espressione di malvagità e potenza.

per il resto, il tema apocalittico che intendevo io, molto comune nella fantascienza, riguarda la completa distruzione della razza umana per via dell'abuso tecnologico fatto (può essere a causa di robot che si ribellano, di un epidemia creata in laboratorio, o anche di razze aliene con un apparato tecnologico superiore, ecc...).

non mi riferivo al clima cupo e disperato a cui accennavi, che anzi è una prerogativa del fantasy (attenzione: il clima apocalittico di cui prima è comune anche nel fantasy, anche se in altre forme).

per quanto riguarda i romanzi fantasy di ambientazione spaziale a cui mi riferivo ma che non hanno avuto molto successo, bisogna considerare 1 cosa: eravamo nei primi decenni del 1900, ancora l'allunaggio era una fantasia, e quindi il mondo ancora non era pronto per qui tipi di racconti.

per quanto riguarda il ritorno al primitivo, il 17esimo airone citava l'uso della Forza anzichè del pensiero, ma attenzione: questo non è un ritorno a uno stato primitivo o natuarale, ma è l'elemento mistico che supera l'elemento razionale, il fantasy che supera la fantascienza...

ps: adesso mi viene in mente un altro personaggio chiave per questa discussione: Leigh Brackett, autore di heroic fantasy con il suo "il re del mare di marte" e uno degli sceneggiatori più preziosi di cui si è servito Lucas per Star Wars.

ps al ps: noto che sono diventato padawan dell'ordine del drago... "

[DarthVader]

Sqee è poi intervenuta in mio soccorso...

"Citazione:

Originale inviato da Alarius

Il fantasy è alla base della fantascienza stessa, a prescindere dal film o dal libro o dalla storia.

Il termine stesso implica l'uso del fantastico in un contesto più "razionale".

Si può dire che SW è un tipo di fantascienza a se, come lo è quella di Asimov, quella di Dick o quella Herbert.

Cinematograficamente parlando star wars è un fantasy e non un film di fantascienza.

La fantascienza nasce per motivi politici in america negli anni 50, in seguito alla seconda guerra mondiale quando vigeva la paura del diverso e del comunismo, i cosidetti alieni provenienti dal pianeta rosso (ebbene sì..), inoltre implica l'idea che narri di un possibile futuro del genere umano.

Star Wars invece, è ambientato in "una galassia lontana", un mondo a parte creato da Lucas, è quindi un fantasy, esattamente come il Signore degli anelli o Willow..

In ogni caso, un piccolo commento (che non riesco a porre se non in chiave personale) sul film.

Ho sentito dire che i dialoghi sono stati scritti in collaborazione tra un tenero nano di balsa ed una scimmia ammaestrata ma nonostante ciò nulla mi ha impedito di avere gli occhi lucidi quando ho visto scorrere la storia iniziale sullo schermo, inoltre permettetemi di plaudere la spettacolarità e la passionalità di questo episodio tre, cattivissimo in alcune sequenze, teatrale in altre.

Ci sarà una punta di nerdismo in questa mia compiacenza ma alcune riprese mi hanno lasciato a bocca aperta e a mio parere questo episodio non ha nulla a che vedere con i precedenti due (di cui si salvicchiava forse il econdo), siamo tornati ai vecchi fasti (motivo per andare a rivederlo una terza volta al cinema *_*)"

[DarthVader]

io fraintendendo le parole di Squee (che si riferiva solo alla cinematografia) ho risposto trovando l'approvazione di Alarius:

(Aerys aveva postato un suo punto di vista su un dialogo di episodio III)

"sono assolutamente d'accordo con Aerys (che finalmente perora la mia causa... chissà... sarà colpa della mezza pinta...) e con Squee, per quanto riguarda episodio III. Anzi più il là dirò una cosa sul 3 che forse mi farà disprezzare da molti utenti di questo forum... ma correrò il rischio.

Con Squee sono piuttosto d'accordo anche sul rapporto fantasy/fantascienza (credo di aver scritto qualcosina in proposito qualche post fa... ) anche se avrei da ridire sulla nascita della fantascienza: il periodo a cui si riferisce Squee c'è un boom del genere, ma ha origini più antiche: 1863 Verne pubblica infatti il romanzo Cinq Semaines en Ballon, che apre la monumentale serie dei Voyages Extraordinaires. La fantascienza ha origine qui. Poi non si possono dimenticare H.G.Wells con The Time Machine (1895) e Wonderful Visit (stesso anno credo). Wells fino al 1901 continua la serie di romanzi di avventure fantascientifiche con: The Island of Dr. Moreau (1896), The Invisible Man: a Grotesque Romance (1897), The War of the Worlds (1897), When the Sleeper Wakes: a Story of Years to Come (1899), The First Men in the Moon (1901). Poi ci sono molti scrittori fantascientifici su Weird Tales e gli altri magazine pulp di inizio secolo scorso che ho citato precedentemente. Cmq intorno agli anni 50 la fantascienza ha un vero e proprio boom, e oltre al pericolo rosso, va citato anche la vicinanza temporale con l'allunaggio, che apre nuovi orizonti letterali

ps: (scusate questo piccolo spam...) A proposito di riviste sul fantastico, date un'occhiata alla discussione su questo forum http://www.dragonslair.it/forum/sho...47&page=4&pp=10 , magari qualche d'uno di voi è interessato..."

[DarthVader]

poi è intervenuto Seraphin con il suo punto di vista trovando l'approvazione di molti:

"Vorrei esprimere anche io la mia opinione su questo dibattito, e sapere anche da tutti voi cosa ne pensate.

Innanzi tutto, una volta lessi una definizione data da uno scrittore (vi farò avere entro breve il nome, devo ripescarlo) in un libro che si chiamava "Fantasy" ed era una raccolta di racconti fantasy.

Lui asseriva, ed in questo mi trova d'accordo, che la Fantascenza nasce dalla fantasy, e solo dopo un pò di tempo si stacca, per assumere delle caratteristiche proprie e distintive rispetto al genere Fantasy. Sempre quando lo avrò ripescato vi trascriverò il resto del suo articolo, se qualcuno è interessato.

La mia visione personale cmq è leggermente differente. Dopo averci pensato a lungo ho localizzato quello che per me è uno dei punti focali di distinzione tra i due generi.

La fantascienza deve dare spiegazioni, la Fantasy no.

Per spiegarmi meglio (o per essere fantascientifico ), la fantascienza supera la realtà umana per qualche aspetto, ma DEVE spiegare il come ed il perché e deve approfondire come tale elemento modifichi la realtà umana (Fantascenza come "Stupore"!). Un libro di fantascienza che ipotizza un mondo identico al nostro, solo dotato di telepatia (e badate che non c'é tecnologia nella telepatia) e ti spiega come cambia la società, come viene influenzata, ti spiega come si è generata la telepatia, quali forme assume, E' un libro RIUSCITO, se non desse quelle spiegazioni sarebbe semplicemente un libro da "buttare". (come tutti quei libri che giocano con i salti temporali dicendo "tanto nessuno può dire che non succederebbe questo", senza però motivare alcuna delle loro scelte se non con uno scarso "perché no?")

Un libro Fantasy invece NON DEVE dare spiegazioni di questo genere. Per essere diretto: ce ne importerebbe qualcosa di LEGGERE come un drago fa a sputare fuoco? Generalmente i Fantasisti rispondono di no. Se ne può discutere per ore, volendo (ed è questa la magia della Fantasy). Ma scriverlo in un racconto, ti stacca da quella che è la Fantasy (Fantasy come "Libertà", ti apre a mondi, ti libera la fantasia.) Un Romanzo Fantasy che ti spiega tutto è un romanzo Fantasy che ha fallito. Ed in questo Star Wars la vecchia trilogia è molto Fantasy, dato che NON ti spiega i perché della forza, o cosa realmente sia. La nuova trilogia si discosta dal Fantasy con quel breve accenno, tanto dibattuto, sui midiclorian (sigh).

Non fraintendetemi io adoro entrambi i generi, e li metto paritari come letture che preferisco (o le storie).

Sono d'accordo con Vader sul fatto che il luogo non conta, ne il tempo. Fantasy e Fantascenza non sono relegati ad un luogo o ad un tempo. Si può fare (ma è molto difficile), un romanzo di fantascenza ambientato nel 1200 (e un paio ne ho letti), come romanzi fantasy ambientati nel 2500 o oltre del nostro mondo (La saga di "Shannara" vi dice nulla?) + complicato vedere una fantasy pura in un ambiente altamente tecnologico, ma non impossibile.

Per concludere io vedo come chiari esempi di questi generi letterari:

Fantasy: "Il signore degli anelli"

Fantascenza: "Dune"

E l'esatto punto di incontro tra i due: "Star Wars" (vecchia trilogia)

Scusate se forse ho scritto troppo, ma volevo essere chiaro per ricevere commenti edificati su questo mio punto di vista.

Un saluto."

[DarthVader]

e la mia risposta...

"adesso che ho un pò più di tempo, vorrei approfondire l'intervento di Seraphim.

La tua distinzione tra fantasy è fantscienza è senza dubbio interessante, ma mi lascia perplesso in alcuni punti.

tu dici che la fantascienza deve dare spiegazioni e il fantasy no. Ok, poi dici però che un libro di fantasy che da spiegazioni è dà buttare, cosiccome un libro di fantascienza che non le dà. Ma se il confine tra i due generi è così sottile e come sostieni tu si può avere un fantasy spaziale e una fantascienza medioevale (giustamente), se un libro apparentemente fantasy dà "spiegazioni", non diventerebbe un libro fantascientifico? allo stesso modo un libro fantascientifico che non dà spiegazioni, non sarebbe in realtà un libro fantasy?

del resto secondo la tua definizione, Frankestein di Shelley, sarebbe un libro di fantascienza?

Siamo poi d'accordo nel considerare quell'accenno ai midiclorian come il picco più basso mai toccato da Star Wars.

Hai detto di aver letto un paio di libri fantascientifici ambientati nel 1200, mi dice i titoli che sembrano interessanti?

Per quanto riguarda Dune di Herbert, che è una serie davvero fantastica vi do una curiosità: a parte che Lucas ha ammesso di essersi ispirato (tra l'altro) ad essa per ideare Star Wars, lo sapevate che il secondo ciclo di Dune è stato scritto dal figlio di Herbert in collaborazione con con K.J. Anderson, scrittore di molti romanzi di Star Wars e "enciclopedico" collobaratore della Lucas per quanto riguarda la stesura dei romanzi starwarsiani.

come Seraphim, anche io farò degli esempi:

fantasy: il signore degli anelli

fantascienza: il cacciatore di androidi o un libro della vasta produzione di Asimov

punto di incontro: Dune

certo, molti di voi vedendo dune come punto di incontro, storceranno il naso. Giustamente. Ma l'ho messo come punto di incontro non tanto per la relazione fantasy-fantascienza (l'elemento fantasy c'è ed è inutile negarlo, ma è molto molto molto più fantascientifico). Il fatto è che dune è un incontro di più generi. viene annoverato alla fantascienza, per via della confusione che c'è riguardo alla distizioni dei generi, che come saggiamente diceva Squee, non è una scienza esatta. in verità nei paesi di lingua non alglosassone, non esistono corrispettivi per molti termini. la detect fiction, la science fiction, la hard sciece fiction, la dark science fiction, la dystopian fiction, l' antiutopyan fiction e l'utopyan fiction e molti altri vengono accumunati alla fantascienza. Si fa un salsicciotto in cui si infila un pò tutto (tipica espressione del mio professore di italiano del liceo). Dune è un misto di più cose ed è affascinate per questo.

Per questo io mi sono fatto la teoria insiemistica per definire questi generi. Il fantasy (che considero il genere del fantastico, del meravisglioso) è l'isieme totale, al cui interno ci sono una serie di sottoinsiemi che hanno anche intersezioni tra l'oro, ma sono sempre all'interno del genere fantasy (magari un giorno vi metto l'immaggine del grafico fatto per spiegare questa teoria)"

[DarthVader]

Alarius:

"L'esempio non è male, anzi mi trovo d'accordo nel dire che Dune è un punto d'incontro.

C'è da dire che il punto di vista di seraphim sulla fantascienza è si interessante ma forse è un po troppo ristreto. E' vero che solitamnte il Fantasy è un genere "vago" e misterioso, dove le spiegazioni sono lasciate alla fantasia del lettore ma speso lo è anche la Fantascienza, anzi non è dett che la FS dia semrpe spiegazioni su ciò che narra.

Solitamnte ciò che distingue Fantasy e FS è il fatto che quest'ultimo trovi accordi nel mondo scintifico, ispirandosi a teorie e leggi scientifiche ipotizzandone di nuove o ompliandone di vecchie.

Nel Fantasy abbiamo il divinatore che grazie alla magia vede ne futuro, nella FS abbiamo il Precognitivo, un essere evoluto che riesce vedere i possibiliti prossimi futuri. Ne Fantasy abbiamo i golem magici nella FS abbiamo gli androidi...e via così per ore...."

e Joram Rosebringer (trovando Kordiam assolutamente d'accordo)

"Citazione:

Originale inviato da DarthVader

del resto secondo la tua definizione, Frankestein di Shelley, sarebbe un libro di fantascienza?

Calcolando l'epoca in cui è stato scritto, la definizione sarebbe proprio quella, dal momento che la Fantascienza è, come dice la sua traduzione inglese, Finzione Scientifica (Science Fiction).

Lo stesso Verne ha scritto romanzi (Dalle Terra alla Luna, L'Isola Misteriosa, 20000 Leghe sotto i mari... e così via) che possono essere annoverati tra la Fantascienza e che solo oggi sono diventati attuali.

Credo che poter attuare una distizione tra Fantasy e Fantascienza sia una cosa molto ardua, in quanto ognuno la vredrebb in modo diverso, come si evince anche dalle discussioni qui presenti (tra l'altro bellissime! ).

Un punto d'incontro potrebbe essere quello dell'appellarsi alla radice dei nomi, quindi indicare la Fantascienza semplicemente come un genere che parla di eventi ambientati in un mondo evoluto, in cui la scienza ha fatto passi da gigante facendo cose che noi ora sognamo (le classiche astronavi, i robot...e così via); di conseguenza si potrebbe indicare il fantasy come un mondo in cui la scienza è poco presente e tutto viene gestito con la magia o con mezzi comunque risalenti ad un'epoca medievaleggiante.

In questo modo però si rischia di restringere troppi i campi. Vi è chi dice che la stessa Odissea è un Fantasy, pur se viene definita solo come Epica. Gli stessi sopracitati romanzi di Verne e di Mary Shelley potrebbero invece essere Fantascienza, data l'epoca in cui sono stati scritti.

Io rimango dell'idea che Star Wars sia una fusione perfetta tra i due generi, in quanto vi sono bei duelli in stile Fantasy, ma anche battaglie nello spazio degne del miglior film di Fantascienza. Lo so che è una spiegazione un po' semplicistica... ma la maggior parte delle cose le avete già dette voi. "

[DarthVader]

Seraphim approfondisce poi:

"Allora, innanzi tutto un ringraziamento per le vostre parole gentili, ed un ringraziamento particolare a Vader che ha proposto questo tema e forse permetterà a tutti noi di gettare le basi per una nuova definizione dei generi letterari-cinematografici.

Le tue obiezioni sono tutte valide Vader e cercherò di discuterle (non per difendere la mia tesi, non sono uno di quelli che si fa un idea e poi diventa inamovibile, ma come tutti sappiamo in un dialogo modello socratico, per trarre delle conclusioni uno deve "aggredire" una tesi e l'altro "difenderla".)

Per rispondere alla prima critica del mio modello (il vicendevole cadere da Fantasy a Fantascienza), non penso che questo possa accadere. Quello che affermavo era che "uno" dei punti focali è il dare spiegazioni, non mi permetterei mai di ridurre la distinzione tra i due generi a "solo" quello, evidentemente c'é altro e tutti insieme forse lo tireremo fuori. Io ora dirò quello che "credo" di aver trovato.

Sempre utilizzando esempi, molti di coloro che hanno visto quell'obrobrio de "La casa" (di Sam Raimi, titolo originale "Evil Dead" se non sbaglio) si sono tagliati dalle risate (diciamo negli ultimi 6 anni), è un film fatto veramente male, questa l'opinione dei più, perché fa ridere, eppure non è una "commedia" o un film "comico" (capisci dove sto andando a parere?) si percepisce, per molti altri fattori, che tenta di essere un film del genere "Horror" ma non ci riesce, ed a nessuno verebbe in mente di definirlo "comico". Forse Raimi se ne è accorto, e nel seguito della storia "L'armata delle Tenebre" ha fatto veramente un ottimo lavoro. Ma non è più un "horror" è un film "comico" e riesce ad esserlo.

Allo stesso modo per fantasy e fantascienza, in un qualche modo si percepisce quando una storia tenta di essere di fantascienza ma non ci riesce ed anche per il fantasy. (è quindi necessario localizzare gli altri punti di distinzione tra i genere, se siamo tutti d'accordo sul fatto di dare o non dare spiegazioni).

Dune.

Riguardo a Dune, forse non era il migliore degli esempi di fantascienza (anche se continuo ad affermare che è quello il suo genere.)

Il fatto è che Dune è un opera mastodontica, è un romanzo troppo grande per poter essere racchiuso in un solo genere. Ci sono componenti altamente Teologiche, la religione ha un ruolo molto vasto, componenti psicologiche, complotti, guerre, sentimenti, politica, tradimenti.

Perché allora continuo a metterlo tra i 4 pilastri della fantascienza (I. Asimoov, R. Brabury, Jack Vance e Frank Herbert per me sono i 4 aspetti distinti della Fantascienza)?

Perché al centro di tutto c'é Arrakis, un pianeta desertico, che possiede una strana sostanza, il melange in grado di acuire le percezioni umane (mi scuso per i termini riduttivi di questa affermazione). Frank Herbert ha costruito un intero ecosistema perfettamente funzionante, senza lasciare nulla al caso, spiegando in ogni piccolo dettaglio come può esistere, analizzando come si può sviluppare una civiltà in un pianeta del genere.

La "spezia" ha una ragione d'essere e viene pienamente illustrata. L'intero universo gravita attorno a questo elemento, e tutto viene accuratamente descritto.

Nel signore degli anelli, che penso tutti siamo d'accordo nel definire Fantasy, non c'é nulla di tutto ciò. C'è, è vero, un intero mondo, ma non viene spiegato con quel tipo di rigore "scientifico".

Vediamo di trovare altri capisaldi dei due generi.

Secondo me, in primo luogo bisogna svincolare assolutamente il genere Fantascienza dall'aspetto tecnologico. Perché se vogliamo definire un genere in modo assoluto, relegarlo alla tecnologia ce lo impedisce. Nel momento in cui esisterà il teletrasporto tutte le storie che ne parlano cessano di appartenere al genere fantascienza?

Dobbiamo trovare altre caratteristiche + stabili.

Credo che lo "stupore" sia una possibile traccia, ma anche quella non è così assoluta.

Per ora ho parlato anche troppo, attendo proposte e altre critiche costruttive sulla questione del dare o non dare spiegazioni.

Riguardo a Frankestain non ho abbastanza elementi per analizzarlo, lo lessi 5 anni fa, mi piacque, ma non l'ho letto altre volte e ne ricordo poco.

I titoli dei libri che mi hai chiesto te li rimedio il prima possibile... è che la mia memoria per i nomi non è un granché e li devo ritrovare (chiedo venia ).

Per quanto riguarda le informazioni su Dune, sapevo di Lucas, ma non sapevo chi fosse Anderson, e ti ringrazio della dritta!!!

Un saluto a tutti."

[DarthVader]

poi ho messo disponibile sul forum un'immagine di un prospettino che avevo preparato per la giusta collocazione di film e libri nel genere fantasy:

http://www.dragonslair.it/forum/attachment.php?attachmentid=129

(cliccando su questo collegamento si apre la finestra di download del prospettino)

"funziona così:

è uno schema per la collocazione dei libri (o film) a seconda delle caratteristiche del libro in questione, si colloca in un sottoinsieme. se un libro per esempio ha le caratteristiche sia del gotico che dell'horror, va collocato in quell'intersezione tra i due generi e così via.

da notare che tutti i generi hanno a che fare con il fantasy, anche se c'è la possibilità di uscirne al di fuori.

ps: Seraphim, bel sito il tuo, peccato non sia in lingua italiana , complimenti cmq..."

[DarthVader]

Seraphim ha così commentato:

"Se cominciassi con una serie di elogi al tuo schema, Darth, non finirei più.

Ti basti sapere che prima di partecipare a questo thread stavo lavorando per la stesura di un trattato sui Generi Narrativi. Ma vedere che c'é qualcuno molto più avanti su questo tipo di lavoro mi ha fatto cambiare idea.

Preferisco dare il mio supporto per il perfezionamento del tuo modello piuttosto (in cambio di una citazione tra i ringraziamenti ! Scherzo, non è necessaria ).

Cmq, spostiamo quindi l'attenzione dal mio discorso e spostiamola sul tuo, (ora prendo io "l'accusa"!!!)

Se davvero quello schema è nato tramite la collocazione di "storie" e di come si distribuivano sui generi, bisogna dire che mette in risalto parecchi fattori piuttosto interessanti, che esulano dal singolo "racconto" e vanno più in profondità nella definizione dei generi.

Innanzi a tutto noto l'assenza nel tuo schema della fanta-teologia, che a mio parere è un genere a se stante, che ha intersecato tutti gli altri e possiede anche caratteristiche sue proprie (non sono un fissato di religione!). Magari l'hai valutata e hai ragioni tue per non averla inserita, o forse l'hai integrata nella Fantasy, cmq è uno dei punti da discutere.

Secondo vedo alquanto improbabile un intersezione tra Fiaba e Distopia, se tu hai un esempio valido mi ricrederò, ma come generi non sono compatibili, per gli scopi che ha la fiaba, non può integrare elementi distopici.

Sono curioso invece, dell'incontro tra Fantascienza e Utopian Fiction, non nego che possa esistere, ma non mi viene in mente nulla che vi si possa collocare.

Uno degli elementi che più salta all'occhio è la componente, indipendente da tutti gli altri, che i vari generi possiedono. La prima cosa che mi fa venire in mente è che ci sia una caratteristica essenziale che distingue i generi, e questa potrebbe essere lo "scopo". Il gruppo Fiaba, Favola, Horror, così disposto, sembra suffragare questa tesi. In effetti, tutti e tre i generi condividono molto degli strumenti utilizzati durante la narrazione, il tipo di ambientazione, gli eventi che possono accadere, ma si distinguono sostanzialmente nello scopo: "l'educazione" , "il diletto" e lo "schock".

Per proseguire su questa linea dovremmo identificare in modo univoco il preciso "scopo" di ogni genere.

Aspetto le vostre considerazioni ed intanto continuo ad analizzare lo schema."

e io ho risposto:

"Ti ringrazio per le parole gentili, e nei ringraziamenti, quando sarà, saranno citati tutti coloro mi daranno una mano.

per quanto riguarda la fanta-teologia, era una di quelle cose che avrei integrato nel fantasy, ma non sono rigido sui generi, si ci può lavorare su.

quando ho fatto unire utopian fiction con fantascienza ho pensato a La nuova atlantide di Francis Bacon che nel 1626 aveva concepito una società isolata dove vi erano aereoplani, sottomarini, cellulari e altre invenzioni impensabili a quel tempo. Certo è un opera soprattutto filosofica, ma credo che quando è stata scritta deve avere avuto un impatto molto fantascientifico. Poi molte delle opere fantascientifiche di inizio ventesimo secolo si possono considerare utopie tecnologiche. penso a the time machine e a modern utopia di H.G. Wells.

quando ho unito invete distopia e fiaba, intendevo sai quei romanzi (purtroppo adesso non mi vengono in mente titoli opportuni, appena me ne viene in mente uno, lo segnalerò) che raccontano storie in clima fiabesco tipo cento e una notte, ma finiscono con la rottura dell'illusione narrativa in chiave morale (per esempio con l'esclusione e l'estraneazione del protagonista dalla realtà). Ma effettivamente potrebbe essere una forzatura.

il resto di quello che dici è più o meno come avevo pensato lo schemino.

Sono tutti generi che hanno molto a che vedere con il fantasy, che io considero come genere più vasto. le differenze stanno nelle caratteristiche: scopo, ambientazione, ecc... Poi ogni genere col tempo ha trovato delle caratteristiche distintive che lo portano fuori dal fantasy."

[DarthVader]

poi si è deciso di aprire questo nuovo topo, per cui adesso possiamo continuare la discussione in uno spazio più appropiato.

[Airon]

Caspita Darthvader, che lavoraccio! potevi chiedere ad un mod di spostare i post e non dovevi fare tutto sto lavoro! Nessuno ti ha avvisato?...

appena ho un attimo continuo la discussione...

[Strikeiron]

Questo topic è la riprova che Lord Casco è inesorabilmente uno spammone....e visto che è venuto a spammare nel mio serissimo topic sulle proposte di lettura...RICAMBIO!

In Star Wars ci sono tutti gli ingredienti del genere fantasy in realtà, che sono in somma stilizzazione la ricerca dell'oggetto magico o del sè (persona, cammino di recupero di sè stessi etc..). Poi che vi siano o meno i draghi non fa tutta questa differenza...i demiclorian (o come accidenti si scrive) non sono altro che una giustificazione razionalista alla magia etc...etc.. il che dimostra che nell'ambito del fantasy e science fiction qualsiasi contaminazione è sempre possibile così come saltare liberamente da un genere all'altro con disinvoltura. Perchè in realtà quello che sostiene il tutto è l'epica, l'ampiezza del respiro narrativo ed insieme la capacità di creare un mondo verosimigliante e plausibile danno un respiro epico alla storia che si vuole raccontare.

[DarthVader]

Questo topic è la riprova che Lord Casco è inesorabilmente uno spammone....e visto che è venuto a spammare nel mio serissimo topic sulle proposte di lettura...RICAMBIO!

In Star Wars ci sono tutti gli ingredienti del genere fantasy in realtà, che sono in somma stilizzazione la ricerca dell'oggetto magico o del sè (persona, cammino di recupero di sè stessi etc..). Poi che vi siano o meno i draghi non fa tutta questa differenza...i demiclorian (o come accidenti si scrive) non sono altro che una giustificazione razionalista alla magia etc...etc.. il che dimostra che nell'ambito del fantasy e science fiction qualsiasi contaminazione è sempre possibile così come saltare liberamente da un genere all'altro con disinvoltura. Perchè in realtà quello che sostiene il tutto è l'epica, l'ampiezza del respiro narrativo ed insieme la capacità di creare un mondo verosimigliante e plausibile danno un respiro epico alla storia che si vuole raccontare.

Da spammone non posso che darti il benvenuto il questa discussione.

a proposito, per tutti quelli che hanno un libro da proporre per una gustosa lettura, anche se non esclusivamente fantasy...

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=1508&page=1&pp=10

[DarthVader]

cmq, rispondendo a Strikeiron, devo dire una cosa: nel genere fantasy e anche nella fantascienza, l'epicità è una caratteristica. forse ho frainteso, ma non è l'epica a sostenere il genere fantasy, ma l'epica fantasy è solo una branca...

in generale l'epica è genere narrativo di tipo più "trascendentale". mi spiego:

l'epica è sullo stesso piano di poesia, prosa, tragedia, commedia, ecc.

fantasy invece riguarda un diverso aspetto. non riesco a spiegarmi adeguatamente, spero che mi capiate lo stesso.

C'è l'epica fantasy, ma ci può essere la poesia fantasy, la prosa fantasy, ecc.

diciamo che il fantasy si può mettere sullo stesso piano di giallo, d'amore, nero, esoterico, ecc...

[Seraphim]

Sono d'accordissimo su questo punto. Bisogna ben distinguere il "carattere" (epico, drammatico, ecc... ) dal genere (fantasy, horror, ecc...) in una storia.

Dobbiamo essere tutti d'accordo almeno su questo.

P.S.

Sto continuando l'analisi, se mi vengono dubbi o nascono considerazioni riferirò istantaneamente.