dnd 4e Meno scritto, meglio gioco...

[Fodasu]

Ritiene inopportuno eliminare regole consolidate, di versioni precedenti, da una versione più recente.

Quindi, nell'esempio precedente, se una versione x contempla la regola per il bere, nella versione x+1 perchè rimuoverla?

ce lo chiediamo anche noi, ma sta di fatto che la 4°edizione lo fa, sostituendo soluzioni solide con una pagina e mezza che ti spiega come improvvisare una regola.

Ah!

Se è questo l'argomento allora non mi pronuncio (o forse si... ) e chiedo scusa a Dedalo per la chiacchera inutile.

E' che ho letto SOLO le parole che ho citato, non i post prima, e da quelle mi sembrava trapelare chiaro il concetto che ho inteso.

Pardon, dedalo.

(ad ogni modo, per chi sostenesse quello che mi sono SOGNATo sostenesse Dedalo, quello è il mio pensiero al riguardo )

[Wolf92]

forse questo messaggio è un po OT ma devo rispondere a dedalo

1) per te interrompere 2-3 minuti in game è cosa da poco?

io non mi fermo durante il gioco,

la regola viene creata mentre i miei giocatori dicono cosa fanno, intanto interpreto i PNG ecc

2) hai inventato una regola che dir arzigogolata è voler essere gentili.

si è molto arzigogolata

ma è più divertetente (infatti nel mio gruppo giochiamo per divertirci )

3) sfido anche Pico della Mirandola a ricordare una regola del genere, col risultato che ogni volta muterà, e tanti auguri alla coerenza interna.

non bisogna essere un genio per ricordare 3 numeri e quando fare dei tiri dei dadi

inoltre se cambia, cambiano solo variabili ed effetti vari

e poi la regola l'ho creata io:-D spero di non arrivare al punto di scordare le cose che creo

4) secondo la tua regola due personaggi con pari costituzione ma con 20 livelli di differenza reggeranno l'alcol allo stesso modo.

la regola è creata per personaggi di livello basso (ogni tanto quando si sale di livello si guadagnano dei bonus alle abilità al livello 20 si può avere +5 quindi avrà più costituzione di uno di livello 1)

e comunque durante la gara sia il PG livello 1 sia il PG livello 30 sono ubriachi la costituzione è per il numero massimo prima di svenire e risvegliarsi il mattino dopo ma quando ci si ubriaca si perdono le inibizioni infatti se hai letto ho parlato di tiro di saggezza (quindi +metàLv) per vedere se il personaggio fa qualcosa di strano

Insomma, credo che tu abbia involontariamente dimostrato che l'assunto di DeathfromAbove sia drammaticamente esatto: lasciare al DM, al volo, quanto in passato è stato testato per mesi da decine di playtester è privo di senso.

non sempre le cose Testate per mesi sono esatte (ES le errate sullo Stealth ecc) quindi se le regole verranno riviste perchè non crearne delle mie

Fine OT

le regole basic (Classi, abilità, combattimento ecc) ci sono e sono indispensabili, ma le regole aggiuntive (tra cui la mia versione delle Gare di Bevute come interpretare gli allineamenti, OldSchool Multiclass o un altra ufficiale ) sono utili ma non indispensabilli.

in una situazione del genere (Taverna, fine avventura, tempo libero) Il DMC (Dungeon Master Creativo), con un manuale tutto sommato completo ma che copre poche situazioni, interviene per rendere il gioco più divertente e interessante creando regole nuove

[Alex Andrew]

Io non sono per niente un amante della 4 edizione ma credo che a volte le regole siano di intralcio al gioco di ruolo.

Io per esempio ho eliminato tutte le abilità basate sul carisma. Vi spiego con un esempio: Il Mago di 1° livello deve convincere il PNG guerriero di 4° livello a non farlo a pezzettini mentre è stato scoperto a rubare una cosa in casa sua...

Il giocatore interpretera il mago e ruolando dovrà convincere il guerriero... se il PNG guerriero è uno sprovveduto allora per il mago sarà facile altrimenti sarà molto difficile per il giocatore convincere il guerriero...

In questo modo si costringono tutti i giocatori ( anche i Power Player) a "ruolare" il proprio personaggio.

Si sostituisce alla casualità del Dado le capacità del giocatore.

Altre volte le regole sono di estremo aiuto al master.

Rendono il gioco più obbiettivo e, se fatte bene, rendono il mondo in cui giocano i PG più reale.

Questa regola può rivelarsi divertente per ruolare, ma IMHO genera "metagame" (come lo avete chiamato fino ad'ora), e ti faccio un esempio: se un personaggio sceglie di interpretare un mezzorco barbaro, con carisma 7, non potrà mai sperare di convincere una fanciulla elfa a tenerle in custodia qualcosa, per evitare che glie la rubino, e invece utilizzando questa regola "tutto è possibile".

Se posso darti un consiglio, io uso il tuo stesso sistema, lascio parlare il giocatore, e interagisco muovendo tutti i png, e sviluppo il dialogo, facendo però più tiri contrapposti di carisma dietro le quinte... se poi vedo che il giocatore si muove bene alle mie affermazioni, e risponde "a tema", secondo il Bg del suo pg, attribuisco dei bonus o penalità di +x/-x, in modo da rendere la vicenda divertente, ma non inverosimile

[Dedalo]

io non mi fermo durante il gioco,

la regola viene creata mentre i miei giocatori dicono cosa fanno, intanto interpreto i PNG ecc

Ossia, viene creata mentre la mente è anche impegnata a fare altro.

Non stupiscono poi certi risultati.

si è molto arzigogolata

ma è più divertetente (infatti nel mio gruppo giochiamo per divertirci )

De gustibus...

non bisogna essere un genio per ricordare 3 numeri e quando fare dei tiri dei dadi

inoltre se cambia, cambiano solo variabili ed effetti vari

e poi la regola l'ho creata io spero di non arrivare al punto di scordare le cose che creo

3 numeri?

Hai idea di cosa diventa ricordare molteplici HR con le diverse variabili che tu hai introdotto?

Non so se hai presente che stai parlando con uno che forse qualche regola a memoria se la ricorda, sai com'è, dubito si possa dire che io stia parlando a vanvera.

a regola è creata per personaggi di livello basso (ogni tanto quando si sale di livello si guadagnano dei bonus alle abilità al livello 20 si può avere +5 quindi avrà più costituzione di uno di livello 1)

Quindi la regola cambia all'avanzare di livello?

Andiamo bene.

e comunque durante la gara sia il PG livello 1 sia il PG livello 30 sono ubriachi la costituzione è per il numero massimo prima di svenire e risvegliarsi il mattino dopo ma quando ci si ubriaca si perdono le inibizioni infatti se hai letto ho parlato di tiro di saggezza (quindi +metàLv) per vedere se il personaggio fa qualcosa di strano

1) non capisco come la gara possa partire dal fatto che entrambi siano già ubriachi: un controsenso.

2) in ogni caso la differenza nonostante i livelli viene azzerata, il che ha ancora meno senso.

Il fatto delle inibizioni è privo di significato: hai capito il senso della mia replica?

non sempre le cose Testate per mesi sono esatte

Figuriamoci quelle fatte al volo.

[BomberDede]

premessa: c'è la tag umorismo e quindi sono in vena di caxxate!

Io sono dell'idea invece che è bello se c'è meno scritto nel manuale, così mi invento di più

anzi, non voglio un manuale, voglio solo una lista di mostri da uccidere e una lista di tesoro da prendermi

E soprattutto non ne posso più di manuali di regole assurde. Troppo lunghe.

Voglio fare una petizione, chi è con me?

BASTA MANUALI ENORMI: INSERIAMO IL LINGUAGGIO DA SMS PER VELOCIZZARE IL GIOCO

p.s: se decidete di bannarmi lo capisco

[Wolf92]

Ossia, viene creata mentre la mente è anche impegnata a fare altro

Non stupiscono poi certi risultati.

interpretare un personaggio e creare una regola senza senso () non sono cose impegnative da fare allo stesso momento (almeno dal mio punto di vista )

3 numeri?

Hai idea di cosa diventa ricordare molteplici HR con le diverse variabili che tu hai introdotto?

Non so se hai presente che stai parlando con uno che forse qualche regola a memoria se la ricorda, sai com'è, dubito si possa dire che io stia parlando a vanvera.

Molteplici ?

per ora ho questa HR e quella sull'umano da ricordare, altre cose come Razze e Classi nuove sono scritte e comunque le variabili erano tirate a caso perchè non avevo il Manuale del DM a portata di mano però visto che vuoi quelle esatte sono 1--13--17--21-- + (per il livello 4)

Quindi la regola cambia all'avanzare di livello?

Andiamo bene.

veramente mi riferivo alle caratteristiche che ricevono un +1 a due al livello 4 8 14 18 24 28 e un +1 a tutte al 11 e al 21 (Pag 29 MdG)

pensavo di essere stato chiaro

e comunque se hai notato le variabili cambiano con il livello (ES CD delle abilità ai ranghi leggendario ed epico, oppure la famosa pagina 42 del MdDM )

1) non capisco come la gara possa partire dal fatto che entrambi siano già ubriachi: un controsenso.

2) in ongi caso la differenza nonostante i livelli viene azzerata, il che ha ancora meno senso.

1) errore mio

mi sono spiegato male, volevo dire che alla fine entrambi saranno sbronzi

2) non vengono azzerati

al livello 1 si ha +3 a costituzione (esempio) o +4 se il DM è clemente

al livello 20 si ha +5 (16 base come sopra+5 per i livelli) e un +10 ai tiri di caratteristica quindi almeno che il PG non usi un d20 con venti 1 non può fare meno del PG al livello 1

Figuriamoci quelle fatte al volo.

però facendole al volo si risparmia

[Dark_Megres]

però facendole al volo si risparmia

in realtà è proprio la 4°ed l'edizione del "ci sarà un compendio". I suoi strumenti a compartimenti stagni rendono necessari complementi ai manuali base per poter giocare il d&d "come ognuno se lo vuol giocare".

La tua frase ovviamente era riferita ad un argomento diverso, mi sono permesso di riprenderla perché quello del "prossimo compendio" è un tema stimolante, che a mio avviso mostra quanto... bene () hanno lavorato gli sviluppatori 4°ed.

[Fodasu]

Il discorso è sempre quello, la differenza tra norme PENSATE in concezione semantica, e norme semplicemente VAGHE, è abissale.

D&D4 è un ibrido di scarsi risultati, imho.

Ha mantenuto un sistema complesso e specifico, ma lo ha alleggerito NON intervenendo attivamente sulle regole, ma semplicemente riducendole in numero: un gioco con lacune di disciplina anche gravi, alle volte.

Tuttavia va considerato anche il fatto che una buona fetta degli acquirenti del gioco, tali questioni non se le pongano neppure.

C'è la regola? La seguo.

Manca la regola? Interpreto e ''adatto''.

Senza problemi.

Dobbiamo sempre aver chiaro che noi siamo qui a discutere perchè dal gioco ''vogliamo di più'' di una gran quantità, forse maggiorparte, dei giocatori.

Ecco che d&d4e, alla fin fine, se rapportato alla totalità ei giocatori, tanto male non è.

Siamo noi quelli strani ^^.

[Gorthar Bonecrasher]

-MOD-

premessa: c'è la tag umorismo

quindi vediamo di mantenere la discussioni in toni civili e non polemici

Poi

De gustibus...

una volta tanto do ragione a Dedalo, ovvero "De Gustibus..." che credo sia un po' il senso ogni volta che si chiede un opinione. Detto questo ecco i miei due centesimi (a proposito, appena può qualcuno mi spiega da dove viene sta espressione?)

-Meno scritto meglio gioco: dipende. Io preferisco un sistema dove ogni cosa possa essere risolta rapidamente, meno si consultano tabelle meglio sto. Logico che il giocatore che conosce tabelle e regole a memoria il problema non se lo pone, ma non tutti lo sono. Da questo punto di vista un sistema che mi dice quali sono le difficoltà tipiche per un pg di tot livello mi va più che bene. Tra l'altro dato che lo stesso manuale mi dice di far così non si tratta di HR ma mi limito ad ascoltare il tomo che dice: saper improvvisare le CD, anche questo è fare il master. D'altra parte posso capire chi magari di applicare questa regola sul momento (vuoi per mancanza di voglia o di capacità) preferisce avere una tabella e un regolamento per tutto, comprese le tabelle per la parabola della pis***ta al variare di vento e BaB.

-Su manuali diversi per DM e PG: non ho nulla in contrario, anzi. A mio avviso dare la conoscenza di certi materiali ai giocatori rovina una delle cose migliori che un master può fare per loro: sorprenderli! Mi direte che un master può sorprendere inventando qualcosa di nuovo nell'ambientazione, ma a sto punto pensate al giocatore che si è divorato il manuale di ambientazione e gli scombinate le carte in tavola: sarà colpito positivamente o dirà "porca pu****a" ho sprecato tempo a studiarmi l'ambientazione per niente"?

Cordialmente...

[Dedalo]

interpretare un personaggio e creare una regola senza senso () non sono cose impegnative da fare allo stesso momento (almeno dal mio punto di vista )

Ne convengo.

Non altrettanto può dirsi dell'interpretare un personaggio e creare una regola sensata.

Molteplici ?

per ora ho questa HR e quella sull'umano da ricordare

Perchè, davvero pensi che nella 4a ed. saranno le uniche che ti serviranno?

Parli seriamente?

Inoltre ho un controargomento decisamente energico.

In tutto il mondo migliaia di giocatori lamentano l'assenza di parecchie regole.

Ora, i casi sono due: o sono tutti dei cerebrolesi, e insieme a loro i creatori, giocatori e DM della 3.x, oppure si tratta di situazioni che in game possono ricorrere eccome.

Ora, nella 4a ed. le situazioni prima normate devono essere regolate da HR del DM.

Quindi il DM si troverà a dover inventare un parco regole che può eguagliare, se non superare, quello della 3.x

Senza però averle scritte, e senza playtesting.

Tanti auguri ai vari Rain Men.

comunque le variabili erano tirate a caso perchè non avevo il Manuale del DM a portata di mano però visto che vuoi quelle esatte sono 1--13--17--21-- + (per il livello 4)

Quindi dovresti comunque vagliare quanto dice il testo, ossia il contrario di quanto andavi affermando.

Ma c'è di più: così hai dimostrato, inavvertitamente, l'idiozia della regola presentata nel manuale del DM 4a ed.

A riprova ti pongo una semplice domanda: che CD ha una gara di bevute per personaggi del 16° livello?

veramente mi riferivo alle caratteristiche che ricevono un +1 a due al livello 4 8 14 18 24 28 e un +1 a tutte al 11 e al 21 (Pag 29 MdG)

pensavo di essere stato chiaro

Sei stato chiaro, e non ti sei reso conto che ti sei dato la zappa sui piedi.

Rispondendo alla domanda summentovata avrai di che riflettere in merito.

e comunque se hai notato le variabili cambiano con il livello (ES CD delle abilità ai ranghi leggendario ed epico, oppure la famosa pagina 42 del MdDM )

Lupus in fabula.

mi sono spiegato male, volevo dire che alla fine entrambi saranno sbronzi

Non vedo come, dato che logica vorrebbe che chi è più resistente sarà perfettamente lucido quando l'altro sarà già in coma etilico.

Ora ti è chiaro quanti errori sono dietro l'angolo nell'improvvisare delle prove?

al livello 1 si ha +3 a costituzione (esempio) o +4 se il DM è clemente

al livello 20 si ha +5 (16 base come sopra+5 per i livelli) e un +10 ai tiri di caratteristica quindi almeno che il PG non usi un d20 con venti 1 non può fare meno del PG al livello 1

Questa è bella.

Non ricordi quanto hai scritto tu stesso:

si può resistere un massimo di birre pari modificatore di costituzione o forza prima di svenire

quindi chi ha più costituzione può resistere alla sbronza

Come vedi non c'è nessuna prova coinvolta.

Ora ammetti onestamente che la regola fa acqua da tutte le parti, oppure devo continuare?

però facendole al volo si risparmia

Non vedo cosa.

Non tempo, visto che devo inventarla.

E, purtroppo, non denaro, visto che ho speso decine di euro per...inventare delle regole.

[LetBloodline]

In tutto il mondo migliaia di giocatori lamentano l'assenza di parecchie regole.

Ora, i casi sono due: o sono tutti dei cerebrolesi, e insieme a loro i creatori, giocatori e DM della 3.x, oppure si tratta di situazioni che in game possono ricorrere eccome.

Ora, nella 4a ed. le situazioni prima normate devono essere regolate da HR del DM.

Quindi il DM si troverà a dover inventare un parco regole che può eguagliare, se non superare, quello della 3.x

Senza però averle scritte, e senza playtesting.

Tanti auguri ai vari Rain Men.

premetto che sono dell'idea che la storia della bevuta in birreria non è lo standard delle scelte che si fanno per degli eventi inattesi in 4° ma una regola complessa inserita con il proposito di aggiungere divertimento al gruppo. La trovo anche io un po' voluminosa ma questo non perchè la 4° ti costringa a fare così ma perchè così piace a lui

premetto anche che resto dell'idea che scegliere cosa usare per fare un tiro e leggere una CD dal manuale non la ritengo una HR da nessun punto di vista (quella della birreria è una HR per scelta di chi l'ha inventata per aumentare il divertimento e non c'è nulla di male in questo, anzi)

Il DM IMHO non deve ricordarsi a memoria tutte le scelte che fa.

Se gli dicono: voglio tirare il tappeto sotto i piedi del nemico per fargli perdere l'equilibrio

sceglierà quello che gli pare più appropriato. A occhio direi una prova di forza con CD media e un tiro di acrobazia all'avversario per restare in piedi

Le CD le legge dal manuale ad una pagina che è sempre quella quindi non si perde tempo. Inoltre secondo me non gliene frega una FAVA di ricordarsi cosa ha fatto. Se capita di nuovo non credo che cambierà molto la SUA seconda scelta. Al massimo può scegliere facile come compito o difficile, o lasciare un ts anzichè una prova di acrobazia, ma queste differenze sono più probabili che cambino da DM a DM, è più improbabile che lo stesso DM faccia scelte molto diverse da una volta all'altra. Postpongo che il passaggio da difficoltà media a difficoltà bassa dopo alcuni livelli è una cosa scontata, che ci si aspetta e del tutto normale. In tal proposito è anzi deleterio che il master si ricordi le scelte fatte prima riguardo alla difficoltà. E' invece meglio se ogni volta la valuta in funzione del personaggio che lo prova e del suo livello

Inoltre il giocatore non sa nulla sulle CD scelte nè sulle difese del mostro che vengono attaccate nè tantomeno su cosa fa eventualmente il tiro il mostro. Se anche cambiano di un po' queste cose la volta sucessiva dubito che gridi allo scandalo per incoerenza se la CD è cambiata di qualche punto.

IL DM può fare una scelta sbagliata, vero. La volta sucessiva? la corregge. Se la sua scelta sbagliata ha avuto pesanti ripercussioni sull'avventura il manuale del DM ti spiega come rimediare. Errare è umano. Se invece come probabil e le ripercussioni sono minime chissene frega

Se una cosa accadrà due volte vicine ci sarà ancora il ricordo di come è stata gestita la volta scorsa, se è tanto tempo sarà almeno approssimativo, se è passato tanto tempo da dimenticarselo completamente non c'è questo pericolo di trasmettere al giocatore un'idea di incoerenza. Se poi una cosa accade molto spesso ti entra in testa, ma non perchè te la studi ma perchè te la ricordi. Si tratta di una piccola sfumatura ma è una differenza sostanziale che sta fra passare ore a studiare un libro prima della sessione e l'imparare divertendosi durante la sessione. Ti assicuro che non è così pesante come credi

Quindi dovresti comunque vagliare quanto dice il testo, ossia il contrario di quanto andavi affermando.

C'è un'altra differenza abissale fra consultare tonnellate di pagine di manuale alla ricerca di una regola (che è quello che diciamo che non si deve fare) e andare a leggere una pagina specifica e conosciuta in cui si va a colpo sicuro e si ha l'informazione in 0.1 secondi. Stai travisando le nostre parole cercando di rigirarle in tuo favore. Finchè continuerai a leggere quello che scriviamo in questo modo non c'è modo in cui tu possa comprenderci. Questa tua risposta è la prova LAMPANTE che non leggi quello che scriviamo con l'intenzione di capire cosa diciamo e valutare quanto abbiamo scritto ma leggi tutto con la precognizione che è sbagliato e cercando i cavilli per portare aventi la tua discussione. Qui come in altri posti ripeto che non ci leggi e ne hai dato prova lampante

Ma c'è di più: così hai dimostrato, inavvertitamente, l'idiozia della regola presentata nel manuale del DM 4a ed.

A riprova ti pongo una semplice domanda: che CD ha una gara di bevute per personaggi del 16° livello?

Rispondendo alla domanda summentovata avrai di che riflettere in merito.

Questa sua HR esula dal normale utilizzo che si fa della tabella. Se si resta sul tiro di resistenza la risposta è semplice. E' più difficile resistere alla birra per uno di livello alto o per uno di livello basso? ovviamente per uno di livello basso quindi quello che per un pg di livello alto è considerato facile è invece medio o difficile per un pg di livello più basso. Per risolvere la questione nella sua HR la risposta è altrettanto semplice. Si tiene la scala di difficoltà unica. La più alta o la più bassa o una intermedia è a scelta e incide solo nella durata complessiva della prova. Se cerrà usata di frequente dal gruppo tutti di pari livello (come tutti i gruppi normali in 4°) non ci saranno problemi e questa postilla non avrà nemmeno ragione di esistere. Le gare di bevute continueranno a durare più o meno uguali indipendentemente dal livello così ci si diverte. Nel caso piuttosto improbabile ma possibile (chessò, un PNG che si unisce lala gara) in cui uno sia più "debole" degli altri questi sarà più in difficoltà rispetto alle controparti più forti e farà fatica a reggere il ritmo. Tonnellate di commenti possono essere fatti e smentiti su realisticità etc etc etc ma lo scopo di un gruppo che fa gara di bevute è quello di interpretare e DIVERTIRSI ridendo e scherzando. Lo so perchè nel mio gruppo in 3° ci abbiamo provato con pessimi risultati (il master inesperto a girare fra i manuali a cercare la regola specifica per una ventina di minuti finchè non abbiamo rinunciato) e sempre in 3° con il master esperto e il gruppo diverso c'è stato ed è stato divertente, ma a nessuno è importato davvero della regola che era usata e nessuno si è preoccupato di chiedersi se fosse plausibile o giusta. Ci importava solo divertirci e fare casino (nella taverna)

Non vedo come, dato che logica vorrebbe che chi è più resistente sarà perfettamente lucido quando l'altro sarà già in coma etilico.

scusa, di quale malsana logica stai parlando? Mi pare che la HR di cui si sta parlando preveda segni di ubriachezza anche per chi la vince la gara come è giusto che sia

Ora ammetti onestamente che la regola fa acqua da tutte le parti, oppure devo continuare?

Può anche essere ma questa è a tutti gli effetti una HR, non si tratta di applicare quanto scritto sul manuale e scegliere che tiri fare. Se anche questa HR fatta al volo può fare acqua non significa che lo stesso valga per le prove previste dal manuale del master. NB per chi legge per travisare: non sto dicendo che questa è una cattiva HR o che è stato sbagliato farla o niente di simile, sto dicendo che anche partendo dall'ipotesi che su questo punto dedalo abbia ragione le sue affermazioni si fermano a questa particolare HR

E' possibile che si sia riuscito a trasformare un topic aperto col TAG UMORISMO nel solito flame qual'è meglio? 3.x o 4???

Mettere il tag umorismo in un topic come questo non significa che sia umoristico. Il suddetto tag in questo preciso topic non ha il minimo riscontro se non per dire "meno c'è scritto meglio gioco è una battuta". Fin dal primo post di death non c'è stato il minimo accenno di umorismo bensì un dibattito in merito ai due punti da lui sollevati. Cmq ti correggo, non è un discorso 3.x Vs 4° ma solo attacchi e difese alla 4° =P la 3° c'entra assai poco

[DTL]

Atteggiamenti aggressivi che stanno sfociando nel flame. Questo messaggio vale come avvertimento per tutti.

Al prossimo post che riterremo aggressivo scattano i cartellini rossi direttamente.

[Dedalo]

La trovo anche io un po' voluminosa ma questo non perchè la 4° ti costringa a fare così ma perchè così piace a lu

Non a caso ho altresì evidenziato come sia in controtendenza con la 4a ed.

premetto anche che resto dell'idea che scegliere cosa usare per fare un tiro e leggere una CD dal manuale non la ritengo una HR da nessun punto di vista

Col problema che quella tabella risolve sì e no il 3% dei casi non contemplati.

Se gli dicono: voglio tirare il tappeto sotto i piedi del nemico per fargli perdere l'equilibrio

sceglierà quello che gli pare più appropriato. A occhio direi una prova di forza con CD media e un tiro di acrobazia all'avversario per restare in piedi

E se lo stesso evento si ripete in altre occasioni?

La prova muta di volta in volta?

Postpongo che il passaggio da difficoltà media a difficoltà bassa dopo alcuni livelli è una cosa scontata, che ci si aspetta e del tutto normale. In tal proposito è anzi deleterio che il master si ricordi le scelte fatte prima riguardo alla difficoltà. E' invece meglio se ogni volta la valuta in funzione del personaggio che lo prova e del suo livello

Allora pongo anche a te la stessa domanda: che CD ha una gara di bevute per PG di 16° livello?

Inoltre il giocatore non sa nulla sulle CD scelte nè sulle difese del mostro che vengono attaccate nè tantomeno su cosa fa eventualmente il tiro il mostro. Se anche cambiano di un po' queste cose la volta sucessiva dubito che gridi allo scandalo per incoerenza se la CD è cambiata di qualche punto.

Sei un po' fissato con quella piccola tabellina, lasciatelo dire.

Pare sia da te vista come la panacea per qualunque problema.

Come se ci dicesse, ad esempio, la durezza degli oggetti.

Ce la dice?

Inoltre, avrei altre tre domanda di un certo rilievo:

1) se inserissimo quella tabella come HR nella 3.x, pensi che l'edizione ne risulterebbe migliorata? e perchè?

2) quali prove decise da quella tabella sono a tuo avviso diversamente e analiticamente regolate nella 3.x, così da determinare per un DM 3.x un maggior dispendio di energie?

3) se avessimo un ipotetico e avveniristico congegno che, di piccole e maneggevoli dimensioni, contenga innumerevoli regole ottenibili in una frazione di secondo con un semplice gesto, tutte lungamente testate e risultate equilibrate, che consentano di fornire riposta immediata a qualunque azione proposta dai PG, tu lo riterresti un passo avanti nella gestione del gioco?

IL DM può fare una scelta sbagliata, vero. La volta sucessiva? la corregge. Se la sua scelta sbagliata ha avuto pesanti ripercussioni sull'avventura il manuale del DM ti spiega come rimediare.

Ecco perché si introducono regole testate da centinaia di giocatori e DM: perché altri DM non debbano ripetere i loro errori.

E si pagano fior di € per questo prezioso contributo.

Tu invece pari ritenerlo inutile: mi chiedo sinceramente perchè.

Se poi una cosa accade molto spesso ti entra in testa, ma non perchè te la studi ma perchè te la ricordi. Si tratta di una piccola sfumatura ma è una differenza sostanziale che sta fra passare ore a studiare un libro prima della sessione e l'imparare divertendosi durante la sessione. Ti assicuro che non è così pesante come credi

Pare tu stia parlando di un tomo di Anatomia piuttosto che di un libercolo di D&D.

Poi si dice che in Italia i ragazzi leggono poco: lo credo, se lamentano difficoltà di memorizzazione di un manuale di gioco.

A ciò si aggiunga che melius abundare, in quanto le regole presenti nel manuale posso anche ignorarle, e inventare, mentre nella 4a ed. ciò non è possibile, dato che devo per forza inventare.

C'è un'altra differenza abissale fra consultare tonnellate di pagine di manuale alla ricerca di una regola (che è quello che diciamo che non si deve fare) e andare a leggere una pagina specifica e conosciuta in cui si va a colpo sicuro e si ha l'informazione in 0.1 secondi.

Eccoci ancora con "tonnellate di pagine".

Allora, perdonami, ma trovo buffo che la si debba consultare ogni volta: se è la soluzione per tutto dovrebbe essere memorizzata come niente.

Infatti è la soluzione anche per prove di artigianato, durezza degli oggetti, l'essere ingoiati, modificatori per differenza di taglia.....

Stai travisando le nostre parole cercando di rigirarle in tuo favore. Finchè continuerai a leggere quello che scriviamo in questo modo non c'è modo in cui tu possa comprenderci. Questa tua risposta è la prova LAMPANTE che non leggi quello che scriviamo con l'intenzione di capire cosa diciamo e valutare quanto abbiamo scritto ma leggi tutto con la precognizione che è sbagliato e cercando i cavilli per portare aventi la tua discussione. Qui come in altri posti ripeto che non ci leggi e ne hai dato prova lampante

Prove così lampanti che vedono schierata con me la maggioranza degli utenti del forum, ergo a quanto sembra tanto lampanti non sono.

Inoltre non è chiaro cosa dovrebbe spingermi in tal senso: se ho un'idea sulla 4a ed. è perchè l'ho analizzata: nessuno mi paga per promuovere un'edizione oramai uscita dal mercato, ti pare?

Lo so perchè nel mio gruppo in 3° ci abbiamo provato con pessimi risultati (il master inesperto a girare fra i manuali a cercare la regola specifica per una ventina di minuti finchè non abbiamo rinunciato) e sempre in 3° con il master esperto e il gruppo diverso c'è stato ed è stato divertente, ma a nessuno è importato davvero della regola che era usata e nessuno si è preoccupato di chiedersi se fosse plausibile o giusta. Ci importava solo divertirci e fare casino (nella taverna)

E che regola ha usato?

Mi pare che la HR di cui si sta parlando preveda segni di ubriachezza anche per chi la vince la gara come è giusto che sia

Non vedo come.

Personalmente ho visto amici trangugiare litri di birra (avete letto bene: litri) senza perdere alcun grado di lucidità.

Ergo, credo tu non sia ben informato sugli effetti dell'alcool.

Può anche essere ma questa è a tutti gli effetti una HR, non si tratta di applicare quanto scritto sul manuale e scegliere che tiri fare. Se anche questa HR fatta al volo può fare acqua non significa che lo stesso valga per le prove previste dal manuale del master.

Ho mai detto questo?

Pare che tu, così acceso nell'accusarmi di non seguire le parole altrui, abbia completamente ignorato il fine del mio discorso.

Si partiva dal fatto che meno regole scritte portano a dover improvvisarle.

E' stata proposta una regola improvvisata.

Ne ho denunciato la debolezza, così da fondare il convincimento che avere una regola testata e pronta (nonché profumatamente pagata) sia più opportuno.

Tu ora intervieni difendendo (con sorpresa degli astanti) la solita tabellina del manuale del DM: cosa ha a che fare col mio discorso? Non si sa.

[Fodasu]

Dedalo, posso farti una domanda?

Mi sembri una persona in primis preparata riguardo la materia che sta trattando.

Scemo non sembri.

Le tue idee, che generalmente mi sembrano razionali e che in gran parte condivido, le hai esposte, ed anche molto chiaramente.

Ma io dico: basta.

Se hai esposto la tua posizione in modo che più chiaro è difficile fare, e se non vedi alcuna disposizione a ''cambiare parere'' da parte dell'interlocutore (nel giusto o nell'errore che sia), perchè si porta avanti sta diatriba?

Risultati sono pressochè nulli: una volta chiarita la tua posizione, e fatto ciò in modo chiaro, chi vuol capire capisce, e deciderà se convenire o meno.

Ma dopo 3 o 4 volte che ripeti le stesse cose in forma di arringa da tribunale anglosassone, e non vedi risposta ''propositiva'' dall'altra parte (ripeto: nel giusto o nel torto che sia), basta.

E' inutile.

Non serve.

Puoi pure portare grafici algebrici o logici che ti diano ragione al 100%, ma chi non vuole convenire, non lo farà.

Tanto meno su un forum.

Il mio è solo un consiglio, se volete continuate pure. Per carità.

[Gorthar Bonecrasher]

Come se ci dicesse, ad esempio, la durezza degli oggetti.

Ce la dice?

Quella tabellina no, ma: pag 65-66 Manuale del DM, viene chiaramente detto come trattare il danneggiare gli oggetti e che l'indice della durezza del materiale (la Durezza appunto) è calcolato tra taglia e materiale nel numero di pf dell'oggetto.

E se lo stesso evento si ripete in altre occasioni?

La prova muta di volta in volta?

Muta il valore numerico ma non la difficoltà nè la meccanica. Ovvio che sta al master far sì che la cosa sia una consuetudine e non una cosa diversa ogni volta, però master diversi possono decidere di usare meccaniche diverse per la stessa azione. E non ci vedo nulla di male.

Allora pongo anche a te la stessa domanda: che CD ha una gara di bevute per PG di 16° livello?

Una gara di bevute è un'azione normale, diciamo che salvo particolari occasioni è fatta solo per divertirsi. Poichè comunque è una gara c'è un po' di agonismo nel bere, quindi diciamo che è una prova a Difficoltà Moderata quindi a CD 24 secondo la tabella a pag 42 (non ho le faq sottomano quindi uso quella). Essendo una gara è una sfida di abilità, diciamo di grado 1 dato che per il momento la gara c'è solo per divertirsi. 4 successi prima di 2 fallimenti. L'abilità più indicata è tenacia. Chi fallisce per primo cade svenuto e l'altro vince. In caso di parità conto i fallimenti o vado avanti a oltranza. Tocco personale del DM: al primo fallimento hai -2 alle prove successive ("Migliore amico del DM" pag 42)

Pare sia da te vista come la panacea per qualunque problema.

Non è la Panacea, ma di sicuro una mano la da.

quali prove decise da quella tabella sono a tuo avviso diversamente e analiticamente regolate nella 3.x, così da determinare per un DM 3.x un maggior dispendio di energie?

Non mi ricordo per esempio che la gara di bevute sia trattata nelle regole. Quando la si faceva in 3.x i master che ho avuto facevano solo test di Cos, ma non è la sola Cos ad avere un ruolo nella tolleranza all'alcool, mentre un test basato sulla tenacia (che è comunque modificata dalla Cos) mi sembra adeguato: un mingherlino di 1° livello con Cos 12 e tenacia addestrata (tot +6), regge meglio l'alcol del panzone con Cos 18 ma senza nessuna abitudine a reggere sforzi fisici e fisiologici, ovvero tenacia non addestrata (tot+4).

Ora ti do ragione che fare i test di sola Cos sia meno "dispendioso di energie", è anche vero che non danno una buona copertura sulla realtà del fatto (ok, qui ho mostrato un fianco pauroso, colpisci pure senza pietà).

Per concludere: meno regole scritte--->devo improvvisare. Vero, ma non sento il problema. Un buon master sa che deve essere sempre pronto a improvvisare, e in questo è aiutato da linee guida date nel manuale a lui dedicato. Un master che non ne è in grado abbia il buon senso di ammetterlo e di restare in un edizione che gli da la pappa pronta o in un altro gioco più semplice che non gi da la possiblità di gestire situazioni in modi diversi a seconda del proprio punto di vista (perchè Artigianato dovrebbe andare su INT e non su DES ad esempio?). Potremmo dire, da questo punto di vista, che la quarta edizione ha necessità di master davvero capaci nel maneggiare la creta che il gioco gli affida.

Cordialmente...

[Airon]

Per concludere: meno regole scritte--->devo improvvisare. Vero, ma non sento il problema. Un buon master sa che deve essere sempre pronto a improvvisare, e in questo è aiutato da linee guida date nel manuale a lui dedicato. Un master che non ne è in grado abbia il buon senso di ammetterlo e di restare in un edizione che gli da la pappa pronta o in un altro gioco più semplice che non gi da la possiblità di gestire situazioni in modi diversi a seconda del proprio punto di vista (perchè Artigianato dovrebbe andare su INT e non su DES ad esempio?). Potremmo dire, da questo punto di vista, che la quarta edizione ha necessità di master davvero capaci nel maneggiare la creta che il gioco gli affida.

Cordialmente...

E in base a cosa questa sarebbe una caratteristica positiva? Io, che non ho esperienze da master, se volessi avvicinarmi ad un gioco e queste fossero le premesse per masterizzare, beh, mi butterei su qualcos'altro. Mi pare il contrario di quanto si fossero prefissati alla Wizards, di creare un gioco che avvicini un sacco di giovani.

Inoltre, vedila in questo modo:

1) manuale con sistema X, flessibile e personalizzabile, con tante sottoregolette sviluppate e playtestate.

2) manuale con sistema X, flessibile e personalizzabile, senza regolette sviluppate e playtestate.

in entrambi i casi il manuale costa 30 euro. Qual è il miglior acquisto? Mi smebra scontato dire il primo: in entrambi i casi infatti è possible inventare (nessuno dice che si debbano seguire le regolette alla lettera), mentre solo nel primo caso si ha già il lavoro fatto nel caso mancasse tempo o capacità.

Mi sbaglio?

[MarkFMB]

un mingherlino di 1° livello con Cos 12 e tenacia addestrata

*Panzanata mode on*

Alla faccia del mingherlino! La media umana è 10... l'umano medio cos'è? Uno scheletro?

*Panzanata mode off*

No cmq concordo abbastanza nettamente con l'opinione di Gorthar. Masterizzando in 3° molte regole le ho sempre reinventate o ignorate. Il fatto è che ad alcuni giocatori poteva creare problemi per le macchine delle abilità che avevano scelte basate sul libro, o altri che facevano anche i master trovavano i cambiamenti insensati perchè a loro andava bene la regola su llibro e polemizzavano. Questo ovviamente non mi consentiva di cambiare o rifare sempre quando lo credevo opportuno e non mi permetteva di gestire il gioco come meglio mi sentivo di poter fare anche regolisticamente.

Certi master preferiscono indubbiamente un environment rigido sui punti fondamentali ma molto elastico su diverse meccaniche "opinabili" da persona a persona che gli lasci la possibilità di inventare, personalizzare e riscrivere molte cose.

Parlando di Artigianato e Professione, la loro inclusione nella scheda l'ho sempre considerato un assurdo. Quelle sono cose che dovrebbere stare nel background non nella scheda secondo me. Sei un fabbro? Sai praticare l'achimia? Ottimo dimmi che è nel tuo background o dimmi che lo vuoi imparare tra un'avventurae un'altra. Quando ci sono poi le pause tra le avventure si ruolerà e deciderà se hai intenzione a diventare un fabbro/alchimista migliore o se hai intenzione di produrre cose particolarmente articolate che necessitino di lungo tempo. Se uno il tempo a disposizione ce l'ha (qualche mese tra un'avventura e un'altra) non vedo neanche il motivo di fare il check. A cosa serve? A rischiare di rovinare i programmi del tuo pg dopo che si è preso il tempo, la briga di trovare tutti i materiali, ha preparato strumenti particolari e ha studiato per imparare a fare la cosa? Gratificante tirare un 1 di sfiga su un check e bruciare tutta la sua intraprendenza... vedrai che la prossima volta col ka***r che fa il fabbro di nuovo.

[aza]

E in base a cosa questa sarebbe una caratteristica positiva? Io, che non ho esperienze da master, se volessi avvicinarmi ad un gioco e queste fossero le premesse per masterizzare, beh, mi butterei su qualcos'altro. Mi pare il contrario di quanto si fossero prefissati alla Wizards, di creare un gioco che avvicini un sacco di giovani.

Permettimi di contraddirti su questo punto.

Oggi (2008), se uno prende in mano un manuale pieno di regole e tabelle, dopo 3 secondi lo ripone sullo scaffale e NON lo compra.

La cosa è certa (indagini di mercato) e non una mia opinione.

Se vuoi la cosa in altri termini, un gioco molto complesso lo comprano in pochi, un gioco semplice lo comprano in molti.

La WotC ha optato per il secondo aspetto (penso di averlo detto in una decina di topic).

[Gorthar Bonecrasher]

E in base a cosa questa sarebbe una caratteristica positiva? Io, che non ho esperienze da master, se volessi avvicinarmi ad un gioco e queste fossero le premesse per masterizzare, beh, mi butterei su qualcos'altro. Mi pare il contrario di quanto si fossero prefissati alla Wizards, di creare un gioco che avvicini un sacco di giovani.

Non ho la pretesa che sia una cosa positiva tout-court. E' positiva per me. L'obiettivo della wizard di avvicinare nuova gente al gioco è andato bellamente a passegiatrici nel momento di fare una nuova edizione di D&d, e ne è la riprova il continuo scontro tra terzedizionisti e ex-terzedizionistioraquartisti, perchè che fosse nei loro piani oppure no sono questi che comprano quando vedono "nuova edizione" e non "nuovo gioco" (che poi per certi versi la 4ed semplifichi delle cose e ne incasini o lasci non disciplinate le altre è un'altro paio di maniche). Ma di quartedizionisti che hanno cominciato adesso e non hanno i preconcetti dei terzedizionisti non mi sembra di vederne tanti in giro. Io non sto difendendo gli obiettivi della Wizard, nè difendo l'edizione per partito preso. Difendo i punti che a me piacciono e/o che possono piacermi in un edizione, come penso chiunque di noi qui dentro.

beh, mi butterei su qualcos'altro

e faresti bene. Francamente non vedo D&d (qualsiasi edizione) come un gioco da neofiti del gdr, ma consiglierei prima di farsi le ossa su giochi meno impegnativi, più snelli regolisticamente e che magari promuovano il ruolo al di fuori delle regole, più del sistema D&d. Qualche nome buttato là: Cyberpunk e Barbarian. Un solo manuale, regole semplici, interpretazione coperta in maniera non intrusiva da regole semplici. Fatte un po' di campagna con quelli, master e giocatori dovrebbero avere la schiena abbastanaza robusta per potersi cimentare con il corpus D&distico.

Il tutto iGho

Cordialmente...

[Airon]

Permettimi di contraddirti su questo punto.

Oggi (2008), se uno prende in mano un manuale pieno di regole e tabelle, dopo 3 secondi lo ripone sullo scaffale e NON lo compra.

La cosa è certa (indagini di mercato) e non una mia opinione.

Se vuoi la cosa in altri termini, un gioco molto complesso lo comprano in pochi, un gioco semplice lo comprano in molti.

La WotC ha optato per il secondo aspetto (penso di averlo detto in una decina di topic).

D'accordo. Leggi però la mia risposta legata al pezzo di Gorthar che ho quotato.

La WotC ha creato un gioco più semplice? Certo. Allo stesso modo in cui PacMan è più semplice di Prince of Persia, allo stesso modo in cui Diablo 2 è più semplice di Oblivion.

Come se io creassi un compendio di Dragonlance e ci mettessi solo ciò che riguarda Raistlin. Viene snello, leggero.

"ma io ho bisogno di sapere qualcosa di Sturm...".

Mi spiace, c'è solo Raistlin. Però guarda che edizione snella, altro che quei libroni infiniti che vendono oggi...

EDIT: splendido come Gorthar e aza siano in disaccordo e io riesca ad essere in disaccordo con entrambi...