dnd 3e Il concetto dietro la 3ed

[Wazabo]

Sbilanciato intendo: Una classe che senza alcun tipo di fronzolo può giocare praticamente da sola senza alcun bisogno di altro = Mago o anche druido e chierico. Classi che a certi livelli possono far sentire il resto del party completamente inutile. Ecco perchè sono sbilanciate.

In quarta il mago, o qualsiasi altra classe non può fare cose del genere.

Comunque non vedo cosa ci sia di strano nella frase del vecchio Cook, voglio dire, mi sembrava abbastanza palese anche se lui se ne stava zitto. Ovviamente era fatto a posta, oppure sono stati un gruppo di incapaci nel loro lavoro. E sono sicuro che sono tutto fuorchè incapaci o stupidi.

[Paladino]

state parlando di cose diverse quindi parlerò a paragrafi

- Perché un sistema dovrebbe essere complicato e élitario? se è semplice, ordinato e facilmente comprensibile mi sembra solo un bene.

Perché dovrebbero esserci classi/talenti/incantesimi/cdp/abilità più forti e altre più deboli? Scelgo il GDR per giocare, non per farmi il pg più forte ceh ci sia.

- Perché un mago dovrebbe essere più forte, a priori, di un guerriero?

Se il livello indica il loro livello di potenza, mi sembra più che giusto che i due giocatori siano forti uguali. Il livello dovrebbe essere un modo di classificare la potenza dei pg, visto che il master calibra gli incontri basandosi su quello.

Il fatto che nella III alcune classi siano più forti di altre è solo una pecca.

- Le combo penso che siano inevitabili: in un sistema per un gioco di ruolo ci sono così tante variabili che è normalissimo che ci siano combinazioni che ottimizzano i risultati.

Anche giocando a Monopoli posso fare le combo! Sono intrinseche nei meccanismi di ogni gioco.

- Il problema IMHO è il sistema che "sponsorizza" le combo. Che crea classi/incantesimi/talenti forti e deboli. La III era così. E spero che siamo tutti d'accordo.

La IV per ora non è così, e IMHO non lo diverrà, visto che sembra curarsi dell'equilibrio più di tutto.

Con ciò non dico che un'edizione sia migliore dell'altra. Stiamo parlando di UN aspetto.

- IMHO non è un problema di pp: il pp ideale sfrutta ogni variabile del gioco per ottenere il miglior risultato possibile. Costui cerca le combo e le usa, abbastanza lecito in fondo. Se il pp riesce a fare combo assurde significa cha ha trovato un piccolo baco nel sistema. Se il pp riesce a fare combo plausibili, o moderatamente forti, allora il sistema regge.

- Non tiriamo fuori i bimbiminkia. Stiamo parlando di GDR

EDIT: grazie Elayne dell'intervento. Non vorrei che si andasse ot (come sempre).

ho sottolineato la frase centrale del discorso. Quella è la mia opinione alla questione.

[Ospite DeathFromAbove]

Probabilmente si mette l'accento sulle meccaniche, in modo tale che la cosa importante sia la meccanica e non il gioco (di ruolo) in se.

Così la frenesia "da regolamento" spinge a comprare più libri.

Più libri, più roba scritta. Più roba scritta, maggiore difficoltà di coerenza.

Minore coerenza, maggiore meccanica, etc.

Le versioni originali di D&D non erano bilanciate. E non volevano esserlo.

Anzi, vedere un Dragonoide uguale a un Koboldo mi intristisce.

Le versioni originali mettevano l'accento sul ruolo del personaggio, non sulle combinazioni di talenti.

E il ruolo non era Tank, Striker o assurdità varie.

Il mago era un mago. Non un guerriero che invece di fare 20 PF con la spada li fa con mani brucianti.

La WotC ha appiattito il tutto. Non lo ha bilanciato.

Chiamalo, mago, guerriero o zappatore, il risultato è sempre lo stesso: 20 PF.

[Dusdan]

Il mago era un mago. Non un guerriero che invece di fare 20 PF con la spada li fa con mani brucianti.

La WotC ha appiattito il tutto. Non lo ha bilanciato.

Chiamalo, mago, guerriero o zappatore, il risultato è sempre lo stesso: 20 PF.

E` quello che vado dicendo da quando e` uscita, ma adesso cosa c'entra?

[Wazabo]

- Perché un mago dovrebbe essere più forte, a priori, di un guerriero?

Se il livello indica il loro livello di potenza, mi sembra più che giusto che i due giocatori siano forti uguali. Il livello dovrebbe essere un modo di classificare la potenza dei pg, visto che il master calibra gli incontri basandosi su quello.

Il fatto che nella III alcune classi siano più forti di altre è solo una pecca.

Ti dimentichi del piccolo fatto che D&D è diventato famoso anche grazie a romanzi come la saga di raistilin o Elminster. E non mi sembravano poi così bilanciati i maghi in quei libri.

D&D è nato con un sbilanciamento a favore dei maghi. Stravolgendo gli equilibri come è stato fatto nella quarta edizione si è passati da D&D a qualcos' altro. Spero di essermi spiegato.

[Ospite DeathFromAbove]

E` quello che vado dicendo da quando e` uscita, ma adesso cosa c'entra?

Niente!

Ma nel discorso filava bene ...

Il tutto è partito dallo scopo di dire che è giusto premiare il giocatore fissato per esploitare il regolamento.

Poi si è arrivati a sostenere che la 4e è "bilanciata".

Insomma, mi dovevo ribbellare, o no?

[MarkFMB]

Chiedo scusa non ho avuto tempo di leggere tutti posto perchè sono di fretta. Intanto lascio i miei 5 cent dopo leggo meglio e caosmai aggiungo.

Beh piano a dire appaiato tutti, bilanciato tutto. Vi ricordo che la quarta edizione nascondendosi dietro al balance in verità è la più sbilanciata al lancio mai vista...

Vi ricordo che è l'unica edizione in cui utlizzando solo il manuale del giocatore si può creare una combo per battere il più alto grado sfida del manuale dei mostri da solo. E qui chiudo il discorso.

Detto questo, sapevamo probabilmente tutti anche se non ce lo diceva cook che era così secondo me... era evidente che ci fossero delle carte sconveniente e delle carte molto forti tra i vari incantesimi. E tutto stava nell'abilità di saper combinare e sciegliere le vaire cose. Come i lcaro buon vecchio cod-zilla. Druidi e chierici essendo molto polivalenti erano agevolati a "pescare" un pò i vari pezzi delle combo.

Almeno io la penso così. Sinceramente dubito che con la 4E sarà molto diverso... e non solo per quello detto sopra. La mole di materiale che è in programma di uscita mi lascia un pò interdetto su quanta roba avremo in poco tempo... senza tener conto che combinando il libro de giocatore, con il FR player's guide e l'adventurer's vault ho visto delle cose decisamente "sopra le righe" che puzzano terribilmente di quell'indirizzo.

Fortunatamente come al solito sta alla discrezione di master e giocatori alla fine... certo che cmq è triste.

[Paladino]

Ti dimentichi del piccolo fatto che D&D è diventato famoso anche grazie a romanzi come la saga di raistilin o Elminster. E non mi sembravano poi così bilanciati i maghi in quei libri.

D&D è nato con un sbilanciamento a favore dei maghi. Stravolgendo gli equilibri come è stato fatto nella quarta edizione si è passati da D&D a qualcos' altro. Spero di essermi spiegato.

Io intendo D&D come un gioco, non so tu. E a dei giocatori non fa molto piacere sentirsi dire: tu sei più debole perché sei un guerriero, mentre lui ha la magia.

La potenza, ripeto, è rappresentata dai livelli.

Un mago di 5° è più forte di un ladro di 3°. Un ladro di 10° più forte di un mago di 9°.

Non vedo il problema.

Da master, se devo scegliere l'incontro per i pg, lo scelgo in base al loro livello. Un mago di 5° e un ladro di 5° si troveranno ostacoli di pari difficoltà.

Riportando il discorso IT, io credo che l'approccio a questo aspetto della IV ed. sia diverso. Più equilibrio = meno combo assurde

Interessante sapere che c'è gente che ha fatto combattimenti 1 vs 1 trovando le classi non ugualmente forti.

Faccio una considerazione: la IV ha puntato molto sul gioco di squadra. Se nella III lo scervellamento del giocatore per trovarsi le combo migliori era individuale, ora lo scervellamento è di gruppo. Tutti hanno delle capacità di pari potenza (a dimostrazione: vedi i poteri di ciascuna classe, che sono analoghi). Solo che queste capacità vanno usate bene in battaglia, in modo da essere più funzionali possibile al gruppo.

L'elemento "mi scervello per riuscire come meglio posso nel gioco" (che fa parte di tutti i giochi, quindi non può macare) si è focalizzato su un alto aspetto: la tattica di gruppo.

@ MarkFMB: la mia era una supposizione. Se quel che dici accadrà, la cosa è molto triste: quel che più si può apprezzare della 4° imho è l'equilibrio. Se viene a mancare quello, come avevo scritto in un altro post, allora vaffanmulo.

[vitellio]

Cercavo di non postare, di fare solo da spettatore... ma qui non resisto più.

Vi ricordo che è l'unica edizione in cui utlizzando solo il manuale del giocatore si può creare una combo per battere il più alto grado sfida del manuale dei mostri da solo. E qui chiudo il discorso.

Hai detto una cavolata. Ma GROSSA GROSSA GROSSA. Ho in questo momento, in mente, almeno 3 "combo" da manuali base con il quale un personaggio, da solo, può sconfiggere il mostro con GS più alto del libro, Ovvero un Drago Oro Great Wyrm.

[MarkFMB]

Cercavo di non postare, di fare solo da spettatore... ma qui non resisto più.

Hai detto una cavolata. Ma GROSSA GROSSA GROSSA. Ho in questo momento, in mente, almeno 3 "combo" da manuali base con il quale un personaggio, da solo, può sconfiggere il mostro con GS più alto del libro, Ovvero un Drago Oro Great Wyrm.

Scusate mi sono dimenticato di dire in un turno... Ma cmq anche se fosse iin un turno pure in 3 (scusa se ci gioco da quando è uscita ma non mi son mai interessato a combo PP per puro ribrezzo ) il ragionamento torna cmq, non mi pare la sede di parlare di PP a livello tecnico ma piuttosto dell'idea alla base, o no?

Detto questo chiedo anche venia se vuoi per la gaffe se la ritieni così grave .

[thondar]

Mi sembra piuttosto OT oltre che corretto da un'errata

[MarkFMB]

Mi sembra piuttosto OT oltre che corretto da un'errata

Ma il mio post... l'hai letto tutto? O ti sei fermato all'esempio del cavolo scritto di fretta come ho detto? No perchè dopo mi pare di parlare del concetto di 3.X considerando le dichiarazioni del buon cook e anche di cosa c'è da aspettarsi in questo senso dalla 4E, e mi pare fosse in topic o.O. E cmq si l'hanno erratato ma anche molte cose della terza erano state erratate perchè troppo forti (nello spell compendium di spell ne avevano cambiate molte, ma ciò non toglie che di base funzionavano così prima che si accorgessero della gaffe no? Le errate sono comunque correzioni ad errori se non sbaglio...).

EDIT: Ah la pigna ha erratato pure me!

[Ospite DeathFromAbove]

Questi topic sono difficili da tenere IT.

Non si capisce dove inizia/finisce un topic.

Insisto con il dire che, in un sistema in cui escono centinaia di regolucce (talenti, che dir si voglia) è INEVITABILE che il sistema collassi.

Collassare vuol dire uscire dei binari creati in prima istanze (libri base).

Quello che è, a mio avviso strano, come già puntualizzato anche da Paladino, è che un GdR è un gioco di ruolo e non un wargame.

I PG non gareggiano nè fra, loro nè con il master.

Non vi è bisogno di creare il distruttore perfetto.

E, invece, anche dai topic che proliferano nel forum, i giocatori non sono preoccupati, per la maggior parte, di creare un PG interessante, giocabile e divertente.

No.

I Topic sono su come creare l'arciere disintegra montagne.

O quale arma distruggiuniverso far brandire allo Gnomo Barbaro

O quale combo di talenti evita di subire l'attacco di opportunità mentre ca@o...

Beh, a ognuno piace quello che piace.

Ma non chiamatelo GdR!

Questo non vuol dire che la 3.x non va bene per il GdR, vuol dire che l'uso che la WotC ha pensato non era orientato al GdR.

P.S.

Hanno aperto un topic specifico, in 4e, per parlare dei talenti in eccesso.

[Wazabo]

Io intendo D&D come un gioco, non so tu. E a dei giocatori non fa molto piacere sentirsi dire: tu sei più debole perché sei un guerriero, mentre lui ha la magia.

Hey, ho praticamente solo giocato 3.5, e non mi sono mai sentito dire il "tuo pg è più scarso del mio" lol. Stiamo scherzando? Mica siamo all' asilo. Se questo è il problema ragazzi consiglio vivamente di cambiare gioco

Inoltre chi dice che il mago deve utilizzare i suoi immensi poteri per rovinare il divertimento dei propri compagni di avventura? Questa è un' ottima lettura che rende l' idea di cosa sia un mago potente e intelligente

Secondo, tu hai dimenticato un piccolo particolare. Il mago può diventare molto più potente degli altri se chi lo sa usa è un giocatore esperto.

Come ho già scritto precedentemente, se dai un mago ad uno che ha letto il manuale giocatore I una sola volta, dubito che il ragazzo si renderà conto di cosa ha per le mani, anzi probabilmente penserà "Oh, che forte il guerriero" E il mago sembrerà tutto fuorchè una ultrapotenza di classe. Dopo qualche mese, anno, magari ritornerà a studiare il mago con un' altra ottica e sarà in grado di giocarlo meglio.

E' questa la sottile differenza, che separa 4rta edizione dal resto. L' esperienza di un giocatore non viene premiata tanto quanto le edizioni precedenti.

[Jack Ryan]

Un paio di considerazioni sparse tratte da diversi pezzi di discussione:

- il pg "esoso" salta fuori solo se lo cerco esplicitamente. Se si parte da "come voglio che appaia il mio pg" e se si evita di rispondere alla domanda "cosa voglio che il mio pg sappia fare?" con "voglio che picci di brutto" è improbabile che si azzecchino le mistiche "combo". Quindi il problema del bilanciamento (certamente a meno di assurdità palesi) per me non è affatto un problema.

Che fosse voluto o no, la possibilità di fare "combo" o pg numericamente migliori di altri c'è sempre stata. Ma non significa che noi si sia costretti a seguire questa logica.

- ma cosa vuol dire che due personaggi con uguale livello hanno uguale potere? Mi sembra un ragionamento fuorviante. Un operaio e un impiegato che guadagnano lo stesso stipendio fanno due attività profondamente differenti. Come faccio a dire che uno è più bravo dell'altro (una volta che entrambi lavorino seriamente e non si facciano 18 pause caffè all'ora )?

Allo stesso modo un mago e un guerriero di pari livello dovrebbero secondo me fare cose differenti, non fare forzatamente lo stesso ammontare di danni in due modi identici che però si chiamano con nomi differenti, in nome di un bilanciamento forzato e assolutamente non necessario a tutti i costi.

[Elayne]

E' questa la sottile differenza, che separa 4rta edizione dal resto. L' esperienza di un giocatore non viene premiata tanto quanto le edizioni precedenti.

Prendo spunto dal post di Wazabo per ri-indirizzare la discussione.

Preso atto che D&D non è Magic, e quindi, non ci dovrebbe essere ne competizione tra i giocatori, ne lo scopo di "vincere", Wazabo tocca infatti un punto che viene in realtà sottinteso nell'articolo.

In un GdR, in linea teorica, ogni strumento, o regola, è creata per REGOLARE il gioco, e il mondo. Non per creare una specie di indovinello per fare in modo che i "rule-masters" riescano ad ottenere il meglio delle combo del manuale, ed essere "ricompensati" a confronto degli "altri giocatori".

Questo infatti perché, a parità di classe, la potenza relativa (se vogliamo parlare di potenza) del PG era data dall'ESPERIENZA di gioco del giocatore (a parità di intelligenza, ovviamente). E mi sembra normale (e molto in linea con la coerenza e la vita reale).

La WotC, con quest'articolo di M.te Cook, praticamente dice che la principale ricompensa deve venire da un attenta lettura del manuale per eliminare le build/talenti/skill fuffa (che sono stati messi lì APPOSTA). Che ci sia poi l'esperienza di gioco, questo è un altro fattore, secondario.

[Ospite DeathFromAbove]

- ma cosa vuol dire che due personaggi con uguale livello hanno uguale potere? Mi sembra un ragionamento fuorviante. Un operaio e un impiegato che guadagnano lo stesso stipendio fanno due attività profondamente differenti. Come faccio a dire che uno è più bravo dell'altro (una volta che entrambi lavorino seriamente e non si facciano 18 pause caffè all'ora )?

Allo stesso modo un mago e un guerriero di pari livello dovrebbero secondo me fare cose differenti, non fare forzatamente lo stesso ammontare di danni in due modi identici che però si chiamano con nomi differenti, in nome di un bilanciamento forzato e assolutamente non necessario a tutti i costi.

La prima parte dell'esempio, caro Jack, non calza molto... anzi sballa alla grande

Meno male che nella seconda condivido il pensiero, che ho cercato di esporre pocanzi!

Se proprio vogliamo dirla tutta, ridurre gli incantesimi a telenti, omogenizza le classi.

E ricodunce al tema del topic:

Talento si ... Talento no ...

Player 1: Il mio mago può decidere fra: Fare danni 1d10 ad aree. Fare danni 1d10 al singolo.

Player 2: Io ti consiglio 1d10 ad aree.

Player 1: Guarda, ho anche una terza opzione: Fare danni 1d10 round per round!

Player 2: Cavolo, adesso con tutte queste opzioni, che fari?

Player 1: MMmmm ... devo riflettere ...

Player 3: Fai il guerriero con il WarHamer: 1d10.

EDIT:

Preso atto che D&D non è Magic, e quindi, non ci dovrebbe essere ne competizione tra i giocatori, ne lo scopo di "vincere", Wazabo tocca infatti un punto che viene in realtà sottinteso nell'articolo.

Elayne, lo stiamo sostenendo da svariati post noialtri...

[thondar]

Ma il mio post... l'hai letto tutto? O ti sei fermato all'esempio del cavolo scritto di fretta come ho detto?

Appunto perchè scritto in fretta che l'ho corretto.

dopo mi pare di parlare del concetto di 3.X considerando le dichiarazioni del buon cook

C'è poco da dire, visto che l'ha dichiarato. Sarebbe da vedere quanto è voluto e quanto dipende da un sistema balordo

e anche di cosa c'è da aspettarsi in questo senso dalla 4E

non saprei, quando lo vedo te lo dico. Il sistema è fatto molto meglio del precedente e le basi per far le cose bene sembrano esserci, poi ciò che faranno non lo so.

Le errate sono comunque correzioni ad errori se non sbaglio

Si ma un errore corretto non è più un errore

Edit:

se dai un mago ad uno che ha letto il manuale giocatore I una sola volta, dubito che il ragazzo si renderà conto di cosa ha per le mani, anzi probabilmente penserà "Oh, che forte il guerriero"

ne dubito fortemente. Basta una prima lettura superficiale per vedere quanto il mago è power.

E' questa la sottile differenza, che separa 4rta edizione dal resto. L' esperienza di un giocatore non viene premiata tanto quanto le edizioni precedenti.

l'esperienza a fare le build spero di no ma l'esperienza sul gioco penso proprio di si. E per tutte le classi, non solo per il mago. Tra l'altro un uso creativo degli incantesimi è benvenuto ma il loro abuso no.

[Jack Ryan]

La prima parte dell'esempio, caro Jack, non calza molto... anzi sballa alla grande

Meno male che nella seconda condivido il pensiero, che ho cercato di esporre pocanzi!

[...]

Beh... evidentemente quando distribuivano la capacità di sapersi spiegare al primo colpo, io non c'ero!

Mentre scrivevo, pensavo che chi per lavoro mena un martello da 5 chili quasi sempre riuscirà a massacrare di botte chi passa la vita seduto a una scrivania, a parità di stipendio

Quello che tentavo di dire, è che secondo me il fatto che un sistema sia perfettamente bilanciato o meno non dovrebbe essere (a meno di sbilanciamenti vistosi che inficino il gioco) un parametro sul quale basarsi per dire "questo sistema è migliore dell'altro". Un certo grado di sbilanciamento è tollerabile in nome della varietà di cose che classi diverse possono fare, pena l'indecoroso appiattimento a cui abbiamo assistito.

Sempre parlando di esemplari medi di personaggi, qui avevo tralasciato il discorso combo per un attimo.

@Elayne: è possibile che l'agire degli autori fosse inizialmente dettato dall'intenzione di creare un ulteriore motivo perché gli utenti si appassionassero al gioco. Non che io concordi con questo metodo. Tuttavia non credo che avessero contemplato le combo "esagerate". Quelle credo che sarebbero saltate fuori lo stesso: stendendo un regolamento così vasto è difficilissimo evitarlo, secondo me. Per questo dico che la rivelazione, seppur importante, non va ad impattare più di tanto sul nostro modo di fruire il gioco, perché anche se questo meccanismo è presente, noi non siamo vincolati a sottostarvi.

Chi invece adora le combo, sarà contento di sapere che gli autori avevano pensato anche a lui

[Wazabo]

ne dubito fortemente. Basta una prima lettura superficiale per vedere quanto il mago è power.

l'esperienza a fare le build spero di no ma l'esperienza sul gioco penso proprio di si. E per tutte le classi, non solo per il mago. Tra l'altro un uso creativo degli incantesimi è benvenuto ma il loro abuso no.

Si, soprattutto quando lo dai in mano ad un quindicenne

Spiegami cosa c'è di difficile nel giocare un mago 4th ed? Che tipo di esperienda ti serve? Non devi nemmeno pensare a che incantesimi preparare per la giornata. Serve gente veramente abile e intelligente per capire come giocarlo.. E devo dire che è anche molto impegnativo!!!

Su non diciamo cavolate, uno dei motti con il quale veniva osannata la quarta edizione era "Ora tutti possono giocare i maghi" Fai un giro sui forum wotc se non ci credi.

Non ho mai parlato di abuso, e poi l' abuso è tutto da definire. Quello che potrebbe essere abuso per me potrebbe essere gioco normale per qualcun' altro.