dnd 3e Il concetto dietro la 3ed

[Jack Ryan]

Caro Jack, questa volta, disaccordo !

Il combattimento è la cosa meno esaltante, meno dinamica, più noiosa, più ripetitiva, scontata, inverosimile, balorda e semplicistica che si possa fare in D&D.

Se aggiungi quella miriade di talenti eterogenei, incasinati, assurdi, insensati, incoerenti, astrusi e discordanti hai il GdR orientato al combattimento più squallido e fallace mai elaborato.

Jack, nulla di personale, ma è la verità.

Se cercate un gioco in cui il combattimento sia appassionante ed una sfida per la mente andate su altri sistemi.

Alt, un momento: ancora una volta non mi devo essere spiegato molto bene (e tra parentesi: ma secondo te me la prendo per 'ste cose? ).

Io personalmente non ritengo il combattimento in D&D particolarmente bello e non gioco per il combattimento: parlavo di intenti degli sviluppatori (pensa a come descrivono il combattimento della 4E, dalle loro parole sembra il non plus ultra delle esperienze stratosferiche) che ne hanno sempre privilegiato lo sviluppo e del gusto (per coloro che gradiscono queste cose e le trovano appassionanti) di "ottimizzare" il personaggio andando a scovare le combinazioni "ideali" da 1000 manuali (cosa che personalmente aborro abbastanza).

Il succo del post era che gli autori possono avere inventato il meccanismo che più gli aggrada per realizzare il combattimento, che sia il bilanciamento matematico o la disseminazione di "percorsi ottimizzati" in mezzo a "combinazioni fuffa", ma finché tutto ciò non va a ledere in maniera grossolana la componente fuori combattimento, rendendola troppo incoerente o creando scompigli di varia natura, allora chi gioca non è costretto a sottostarvi e può, almeno in una certa misura, regolarsi nel modo che più lo soddisfa.

[Ospite DeathFromAbove]

Alt, un momento: ancora una volta non mi devo essere spiegato molto bene (e tra parentesi: ma secondo te me la prendo per 'ste cose? ).

Io personalmente non ritengo il combattimento in D&D particolarmente bello e non gioco per il combattimento: parlavo di intenti degli sviluppatori (pensa a come descrivono il combattimento della 4E, dalle loro parole sembra il non plus ultra delle esperienze stratosferiche) che ne hanno sempre privilegiato lo sviluppo e del gusto (per coloro che gradiscono queste cose e le trovano appassionanti) di "ottimizzare" il personaggio andando a scovare le combinazioni "ideali" da 1000 manuali (cosa che personalmente aborro abbastanza).

Il succo del post era che gli autori possono avere inventato il meccanismo che più gli aggrada per realizzare il combattimento, che sia il bilanciamento matematico o la disseminazione di "percorsi ottimizzati" in mezzo a "combinazioni fuffa", ma finché tutto ciò non va a ledere in maniera grossolana la componente fuori combattimento, rendendola troppo incoerente o creando scompigli di varia natura, allora chi gioca non è costretto a sottostarvi e può, almeno in una certa misura, regolarsi nel modo che più lo soddisfa.

non ti capisco più come una volta Jack...

Adesso è tutto chiaro, e concordo con quanto scritto.

[thondar]

Io posso concordare sul fatto che D&D è pensato per rendere il combattimento un gioco appassionante, una "sfida per la mente", una situazione esaltante, chiamalo come vuoi. Ma non ti costringe in alcun modo ad affrontare il gioco sempre e solo combattivamente.

Messo in questi termini concordo con te. Nessuno ti costringe ma il sistema è pensato per quello. Puoi usarlo in altro modo ma se usassi un altro sistema studiato appositamente per ciò che vuoi fare non avresti altro che da guadagnarci. Non si tratta di non creare impedimenti ma di aiutare un certo modo di giocare.

[Elayne]

Caro Jack, questa volta, disaccordo !

Il combattimento è la cosa meno esaltante, meno dinamica, più noiosa, più ripetitiva, scontata, inverosimile, balorda e semplicistica che si possa fare in D&D.

Se aggiungi quella miriade di talenti eterogenei, incasinati, assurdi, insensati, incoerenti, astrusi e discordanti hai il GdR orientato al combattimento più squallido e fallace mai elaborato.

Jack, nulla di personale, ma è la verità.

Se cercate un gioco in cui il combattimento sia appassionante ed una sfida per la mente andate su altri sistemi.

Bah, io devo dire che non sono d'accordo.

Cioè, ok, posso essere d'accordo nel sistema 3.X (ma è una mia opinione personale), e che quindi ha delle gravi pecche.

Ma in 2ed, ci sarà una ragione se masterizzo la stessa campagna da 20 anni, e ormai i miei giocatori sono di 30° - e sono tutti serissimi, ruolano bene, non sono PP ecc. - eppure si divertono ancora in combattimento no ?

Io trovo che il tutto sta in trovare l'equilibrio. Anche per te.

Magari non l'hai ancora trovato o sperimentato, o magari non TI interessa proprio combattere, in qualsiasi GdR, non lo so (me lo dovresti dire tu).

Questo dovrebbe essere materiale per un altro topic...

P.S: il fatto che possa essere d'accordo per la 3.X (o 4ed) è solo una questione di gusti e di regole. Potrei, imho, benissimo rendere il tutto "a mio piacimento". Dovrei solo mettere molte HR e cambiare altre regole.

L'ho fatto anche in 2ed, ma meno. Suppongo però che farlo in 3.X o 4ed PER ME snaturerebbe troppo il sistema.

Ma se parliamo di D&D in generale, beh, non sono d'accordo con te.

[Jack Ryan]

non ti capisco più come una volta Jack...

Adesso è tutto chiaro, e concordo con quanto scritto.

era una cosa complessa da scrivere, don't worry, errore mio

@ thondar: posso concordare, ma il mio discorso era leggermente diverso. Non intendevo dire se D&D fosse meglio o peggio di altri sistemi in ambito non combattivo. In questo momento il mio discorso era molto incentrato sul tema centrale del topic, il fatto che le combinazioni fossero previste dai designer.

Intendevo dire: io posso non condividere la filosofia di Monte Cook, ma non sono costretto a sottostarvi (per i motivi di cui sopra) e difatti non lo faccio. Ragion per cui la rivelazione di Cook non mi tange più di tanto, perché, se per i motivi che possono essere i più disparati, giocando a modo mio l'esperienza D&Desca continua a piacermi, posso continuare a sottrarmici come ho sempre fatto e continuare.

Del resto fin'ora si è sempre detto che "c'è chi gioca PP e chi preferisce le combo, e chi preferisce l'originalità del pg e l'interpretazione, sono semplicemente due modi di giocare ugualmente validi" e fin'ora non ho sentito nessuno dire che chi gioca a D&D privilegiando l'interpretazione gioca una schifezza perché il sistema non è pensato per questo. Non vedo perché le parole di Monte Cook debbano farci cambiare idea, visto che il gioco è sempre quello.

Del resto l'affermazione "il gioco è pensato per il combattimento" è eccessivamente categorica, almeno per le prime tre edizioni e mezza. Ma questa è un'altra storia. (cit.)

Riguardo alla bontà del combattimento in D&D, la mia posizione è intermedia. Non è il mio obiettivo primario, per cui il mio giudizio può essere poco accurato, però lo ritengo certamente migliorabile in molti aspetti. Ciò non toglie che possa essere gradevole se ben organizzato e piazzato con discrezione nel flusso narrativo. Del resto un aspetto bello è che, come giustamente fa notare Elayne, il sistema è adattabile alle proprie esigenze. Per questo seguirò con attenzione il topic in area progetti

[Elin]

Ni.

Non sono molto d'accordo nell'affermare che un gioco così votato al combattimento e alle combo non interferisca con il ruolo.

Sicuramente sarà possibile giocare di ruolo, nessuno ci obbliga a seguire gli intenti della wizard quando giochiamo. Se ci piace giocare praticamente solo di ruolo ed odiamo i combattimenti sono sicuro che possiamo farlo anche con D&D. Ma il punto è, chi puo farlo? Forse tu Jack Ryan, o quelli come te, che magari giocano da tanto e hanno capito cosa voglia dire fare gioco di ruolo. Ma non di certo un niubbo che si avvicina al gioco senza sapere né cosa sia il GdRUOLO nè il GdEUMATE.

Non che fare eumate sia per forza sbagliato, se a un gruppo piace ben venga, alla fine sappiamo tutti che conta divertirsi e non altro. Il problema è che il regolamento di D&D, dato che fonda i suoi principi nel combattimento e nelle combo spinge coloro che si avvicinano a questo mondo verso questa strada, piuttosto che presentare un tipo di gioco dove si lasci spazio all'interpretazione e all'azione, permettendo così che siano i giocatori a scegliere il loro tipo di gioco.

Mettiti nei panni di un novizio. Se vedi che quasi ogni cosa che puoi "acquisire" in gioco è votata al combattimento, d'istinto di viene di scegliere quelle che sono meglio, o almeno io penso sia così. Inevitabilmente fai min-maxing del tuo PG, perché hai capito che il gioco funziona così.

Certo, ci saranno DM bravi a far capire che non è così, ci saranno persone che di base si immedesimeranno di più e coglieranno lo spirito del ruolo, ma credo che siano la minor parte. Ti giuro che se comprassi ora un manuale non sapendo nulla dei GdR e iniziassi a giocare con i miei amici che anch'essi non sanno nulla (come accade spesso) finirei per fare il PP sempre, perché penserei che quello è lo scopo del gioco.

Quindi io dico che si, il regolamento di D&D può arrivare a danneggiare il Gioco di Ruolo.

[thondar]

Del resto fin'ora si è sempre detto che "c'è chi gioca PP e chi preferisce le combo, e chi preferisce l'originalità del pg e l'interpretazione, sono semplicemente due modi di giocare ugualmente validi" e fin'ora non ho sentito nessuno dire che chi gioca a D&D privilegiando l'interpretazione gioca una schifezza perché il sistema non è pensato per questo.

Una cosa è dire che i due modi sono entrambi validi, un'altra dire che un gioco è ugualmente valido per entrambi i modi. Forse non lo hai mai sentito dire ma ti assicuro che ci sono tonnellate di articoli che lo dicono.

[Jack Ryan]

Una cosa è dire che i due modi sono entrambi validi, un'altra dire che un gioco è ugualmente valido per entrambi i modi. Forse non lo hai mai sentito dire ma ti assicuro che ci sono tonnellate di articoli che lo dicono.

Senti, io mi faccio anche le fisime pensando di non essermi spiegato bene, ma stavolta proprio no.

Non capisco dove tu nelle mie parole abbia letto che "un gioco è ugualmente valido per entrambi i modi".

E' una cosa che non ho scritto, non penso, e, ti ripeto per l'ennesima volta, i miei post in questa discussione non sono assolutamente volti a dire quali e quanti sistemi di gioco sono migliori o peggiori di D&D per interpretare.

Né tanto meno mi sono soffermato sulla questione di quanto il sistema di D&D incentivi o no il ruolo nei gruppi di niubbi.

I miei post qui riguardano le parole di Monte Cook. Se tante gente gioca di Ruolo con D&D da anni e ne è soddisfatta, perché la dichiarazione di Cook dovrebbe fargli cambiare idea? Il gioco è sempre quello!

[Elin]

I miei post qui riguardano le parole di Monte Cook. Se tante gente gioca di Ruolo con D&D da anni e ne è soddisfatta, perché la dichiarazione di Cook dovrebbe fargli cambiare idea? Il gioco è sempre quello!

Giusto, non è la dichiarazione di Cook a far cambiare idea a nessuno.

Infatti nessuno qui (credo) sta dicendo che Cook con quello che ha detto ci farà cambiar modo di giocare. Notiamo solo che la 3.x ha come scopo dichiarato quello di premiare combo e min maxing. E come ho detto pochi post fa io credo che questo non faccia cambiare le idee a noi, ma piuttosto faccia crescere "male" i nuovi giocatori. Tutto qui..

[thondar]

I miei post qui riguardano le parole di Monte Cook. Se tante gente gioca di Ruolo con D&D da anni e ne è soddisfatta, perché la dichiarazione di Cook dovrebbe fargli cambiare idea?

Ciò che io dico non è che la dichiarazione di Monte farà cambiare idea a qualcuno ma che testimonia, se mai ce ne fosse stato bisogno, come D&D sia stato studiato con in mente un'altra finalità che non il giocare di "Ruolo"

Inoltre ho fatto notare che, a differenza di quanto detto nella citazione iniziale (e quindi IT), secondo me ciò è vero per tutte le edizioni di D&D (in misura maggiore o minore).

E sia chiaro che ciò non significa non interpretare il pg e fare PP, anzi non c'entra proprio nulla.

[Reydan H. Walsh]

Devo ammettere che non lo condivido ma lo trovo corretto. Chi fa le buil legge i manuali, quindi li compra ed è un cliente da curare meglio di chi compra i 3 core e poi ruola tutto da dio comunque. (IMHO)

[Jack Ryan]

Giusto, non è la dichiarazione di Cook a far cambiare idea a nessuno.

Infatti nessuno qui (credo) sta dicendo che Cook con quello che ha detto ci farà cambiar modo di giocare. Notiamo solo che la 3.x ha come scopo dichiarato quello di premiare combo e min maxing. E come ho detto pochi post fa io credo che questo non faccia cambiare le idee a noi, ma piuttosto faccia crescere "male" i nuovi giocatori. Tutto qui..

Ma questo è pacifico

Solo che il fatto che si possa fare min-maxing e combo era notorio, che fosse dichiarato o meno.

Il fatto che ci sia tanta gente che giocando a D&D gioca comunque un "GdR a tutto tondo" (intendendo così un gioco di ruolo in cui ci sarà anche combattimento, ma anche, e ben presente, l'interpretazione) smentisce la convinzione che il sistema, almeno per le prime 3 edizioni e mezza, faccia necessariamente "crescere male" le nuove leve. Dico 3 ed e mezza perché non ci sono dati per dare un giudizio simile sulla 4E (a prescindere dalle mie convinzioni in merito).

Io ritengo che il "crescere come giocatore" "male" o "bene" non sia in maniera così ferrea dipendente dal primo sistema di gioco utilizzato.

Io credo (mi auguro) che un giocatore che vi sia portato, anche iniziando il gioco più PP dell'universo possa capire, col tempo, che oltre a quello ci sono anche altri stili di gioco, e regolarsi di conseguenza. Ho letto molti sul forum dichiarare di aver giocato molto PP in passato, e col tempo aver cominciato a coltivare altri stili di gioco.

E forse è un bene: perché a certe età l'approccio "spacco tutto" è più semplice e fa comunque avvicinare molti al gioco. In seguito la persona (si spera) matura e può anche discernere le possibilità che ci sono e scegliere quella che più gli si confà. E chi gradisce spaccare tutto continuerà felicemente a farlo, chi invece scoprirà di preferire un approccio più complesso, intraprenderà, altrettanto felicemente, quella via.

E mi chiedo (pensiero sovvenuto in questo momento): quanti di noi frequentatori del forum, indipendentemente dal nostro stile di gioco attuale, hanno iniziato in assoluto a giocare di ruolo con un gioco diverso da D&D? Sarebbe argomento per un topic interessante...

[Ospite DeathFromAbove]

E mi chiedo (pensiero sovvenuto in questo momento): quanti di noi frequentatori del forum, indipendentemente dal nostro stile di gioco attuale, hanno iniziato in assoluto a giocare di ruolo con un gioco diverso da D&D? Sarebbe argomento per un topic interessante...

Con RoleMaster 2nd.

Primo GdR in assoluto.

[LetBloodline]

Non capisco dove tu nelle mie parole abbia letto che "un gioco è ugualmente valido per entrambi i modi".

E' una cosa che non ho scritto

Quello che si sta cercando di dire è che D&D 3° non è ugualmente valido per entrambi i modi

smentisce la convinzione che il sistema, almeno per le prime 3 edizioni e mezza, faccia necessariamente "crescere male" le nuove leve

Tengo a precisare che non so come sia la situazione precedentemente alla 3 quindi quanto scrivo si riferisce unicamente alla 3.5

per esperienza personale sono completamente in disaccordo. La mia esperienza di novellino fra novellini mi ha convinto in maniera inamovibile che la 3.5 data a novellini fra novellini non fa crescere il RUOLO e anzi lo uccide. Per quanti discorsi teorici si possano fare io ho avuto la mia prima esperienza nel gruppetto di amici che cominciano tutti ignoranti che vogliono rivivere i combattimenti fighi con maghi e dragoni e dal punto di vista interpretativo è stato un DISASTRO. E ritengo che l'esperienza vissuta valga molto di più di parole o congetture. Quanti di voi hanno cominciato sapendo 0 sull'interpretazione con la 3° senza nessuno in gruppo che ne sappia più di voi?

Diversa è la questione di novellini che crescono con esperti, ma il merito è degli esperti e non del sistema

Io credo (mi auguro) che un giocatore che vi sia portato, anche iniziando il gioco più PP dell'universo possa capire, col tempo, che oltre a quello ci sono anche altri stili di gioco, e regolarsi di conseguenza

Io invece mi auguro che non ci debba essere il requisito di "un giocatore che vi sia portato". Se nel gioco si trovano degli ostacoli all'interpretazione libera la crescita "comune" difficilmente affronterà questi ostacoli per superarli. Sicuramente molta gente in passato hanno cominciato omlto PP ma... quanti hanno cambiato per doti personali e quanti per esperti? E quanti giocatori PP hanno cominciato davvero a imparare a interpretare? Per la mia opinione le percentuali sono basse e questo rende la 3.5 un gioco incentrato sul combattimento (sbilanciato) che fa crescere i giocatori in direzione del combattimento a meno di saggi consigli da chi ha esperienza o di poche eccezioni di gente molto portata per "natura"

intraprenderà, altrettanto felicemente, quella via

Visto la tua stessa premessa di imparare prima e poi cambiare il "altrettanto facilmente" lo trovo quantomeno inappropriato. Certo alcune persone sono MOLTO portate per l'interpretazione e queste persone finiranno a interpretare prima o poi come altri sono MOLTO portati per il PP e continueranno a farlo sempre e comunque. Il discorso sta nel mezzo. Gli indecisi, quelli che non sono completamente soddisfatti dal puro combattimento ma gli piace. Questi hanno imparato bene a combattere e si divertono nel farlo. Sentono il bisogno di provare altro ma se uno di questi vuole fare il guerriero e volesse anche saper suonare l'arpa? stiamo sempre parlando di novellini fra novellini che hanno cominciato da poco e come tu stesso hai ammesso si trovano in un ambiente PP, dove quasi tutti i presenti saranno ancora puntati all'ottimizzare al meglio i personaggi per il combattimento. Dover sacrificare punti abilità in un ambiente del genere pesa sicuramente per uno che non conosce ma vorrebbe sperimentare. Sicuramente c'è chi lo fa, non lo metto in dubbio, ma la persona media lo farà difficilmente

[orcus]

Ma questo è pacifico

E mi chiedo (pensiero sovvenuto in questo momento): quanti di noi frequentatori del forum, indipendentemente dal nostro stile di gioco attuale, hanno iniziato in assoluto a giocare di ruolo con un gioco diverso da D&D? Sarebbe argomento per un topic interessante...

io ho iniziato a giocare di ruolo con vampiri la masquerade.... che rimane in assoluto un gioco che, nonostante i bug nel sistema e nelle regole, mi ha regalato tantissime emozioni.

diversamente da ded che dopo un pò sovrasta il giocatore con eccessivo materiale e lo impregna di un ideologia malvagia che lo rende un automa dedito soltanto a bilanciare dei dati su una scheda...:banghead:

[Elin]

per esperienza personale sono completamente in disaccordo. La mia esperienza di novellino fra novellini mi ha convinto in maniera inamovibile che la 3.5 data a novellini fra novellini non fa crescere il RUOLO e anzi lo uccide. Per quanti discorsi teorici si possano fare io ho avuto la mia prima esperienza nel gruppetto di amici che cominciano tutti ignoranti che vogliono rivivere i combattimenti fighi con maghi e dragoni e dal punto di vista interpretativo è stato un DISASTRO. E ritengo che l'esperienza vissuta valga molto di più di parole o congetture. Quanti di voi hanno cominciato sapendo 0 sull'interpretazione con la 3° senza nessuno in gruppo che ne sappia più di voi?

Diversa è la questione di novellini che crescono con esperti, ma il merito è degli esperti e non del sistema

Precisamente quello che dicevo io. Se ci sono esperti è chiaro che loro indirizzeranno il gioco e quindi il sistema non influirà sui novellini, ma se i novellini non hanno esperti???

[Jack Ryan]

Let, il punto è che le opinioni che porti sono appunto (e giustamente non vedrei in che altro modo uno potrebbe formarsi delle opinioni) dovute alla tua esperienza personale. Ma io dico appunto che non è l'unica possibile e avverabile.

Ad esempio, io stesso ho iniziato a giocare di ruolo, solo con D&D 3.0. Ho provato in seguito altro, mi ci sono divertito e gioco tutt'ora anche ad altro, eppure continuo anche in D&D 3.0 e (lo spero, dopo tutto questo tempo) avrete capito che non gioco certamente in stile PP. Nel gruppo originale, avevo gente più esperta, ma non tanto più di me.

Di gente che usa D&D per interpretare ce n'è, questo è indubbio. Se fosse così esclusivo, come dici, non ci sarebbe più nessuno, perché non appena un giocatore fa un po' di esperienza, cambierebbe sistema di corsa.

Io dico: è vero, D&D punta di più al combattimento, molto di più di altri sistemi, ma perché dev'essere così ciofeca quando lo uso per i fatti miei? Non sta scritto da nessuna parte.

Parlo sempre per le edizioni fino alla 3.

Io invece mi auguro che non ci debba essere il requisito di "un giocatore che vi sia portato". Se nel gioco si trovano degli ostacoli all'interpretazione libera la crescita "comune" difficilmente affronterà questi ostacoli per superarli. Sicuramente molta gente in passato hanno cominciato omlto PP ma... quanti hanno cambiato per doti personali e quanti per esperti? E quanti giocatori PP hanno cominciato davvero a imparare a interpretare? Per la mia opinione le percentuali sono basse e questo rende la 3.5 un gioco incentrato sul combattimento (sbilanciato) che fa crescere i giocatori in direzione del combattimento a meno di saggi consigli da chi ha esperienza o di poche eccezioni di gente molto portata per "natura"

Qui invece mi sono spiegato male io.

Dicendo "che ci è portato" non intendo dire che un giocatore abbia una particolare combinazione di geni, o che sia un genio teatrale dormiente, o cose del genere.

Io intendo dire che un giocatore, man mano che fa esperienza, ad un certo punto, a meno che non sia un tardone, capisce se gli piace ruolare o no, anche se ha iniziato da PP. La gente che "fa PP" in genere o ha iniziato da poco, oppure ha semplicemente capito che gli piace fare PP. Nel mio post, cambia l'espressione "un giocatore che vi sia portato" con "un giocatore che è il tipo a cui piace il ruolo", che in effetti rende meglio l'idea. Perché a un certo punto lo capisci cosa ti piace, arrivi a concepire il ruolo e a capire se fa per te.

[LetBloodline]

Di gente che usa D&D per interpretare ce n'è, questo è indubbio. Se fosse così esclusivo, come dici, non ci sarebbe più nessuno

Io non dico che sia esclusivo. Io dico che chi comincia come novellino fra novellini (che non sono poi tantissimi, molti cominciano aggregandosi a gruppi in cui c'è gente più esperta o che almeno sappia cosa significa interpretare) ce l'ha dura a cominciare a interpretare. Ci sono gli estremi PP e gli estremi interpretativi e questi inevitabilmente ricadono nella loro categoria (se non mollano prima), ma gli indecisi, quelli in mezzo a cui piace molto combattere ma piacerebbe anche interpretare, crescendo in un ambiente PP che è quello iniziale D&D ce l'ha dura

Non sto parlando di esclusività. Tu hai avuto l'esperienza di novellino fra gente che sapeva cosa significa interpretare (non dico esperta, ho usato il termine sbagliato fin'ora) e che ti ha potuto guidare in qualche modo. Novellini fra novellini fidati che è un completo disastro dal punto di vista interpretativo (infatti il mio gruppo iniziale si è sfaldato e hanno mollato quelli che non gradivano la tendenza di combattimento).

Quanti qui hanno cominciato con la 3° con un gruppo in cui nessuno conosceva il significato di "interpretare"?

[Dusdan]

Novellini fra novellini fidati che è un completo disastro dal punto di vista interpretativo (infatti il mio gruppo iniziale si è sfaldato e hanno mollato quelli che non gradivano la tendenza di combattimento).

Un esempio a favore della tua tesi mi sembra pochino.

[LetBloodline]

infatti ho chiesto se c'è qualcun'altro che abbia cominciato da novellini in un gruppo che non conosceva il significato di "interpretare" per cercare altre opinioni di chi abbia fissuto questa esperienza sulla sua pelle