dnd 3e Il concetto dietro la 3ed

[LetBloodline]

e tu non hai afferrato che nel mio esempio (diverso dal tuo per carità) basket = combattere e studio = interpretare e calza piuttosto bene con quanto stato detto fin'ora

[Dusdan]

e tu non hai afferrato che nel mio esempio (diverso dal tuo per carità) basket = combattere e studio = interpretare e calza piuttosto bene con quanto stato detto fin'ora

invece l'ho afferrato benissimo, visto che ti ho detto che non c'entra nulla col mio, e parafrasando il tutto per non essere frainteso ulteriormente dico questo: quando un gruppo di persone si ritrova per una qualsiasi attivita` ricreativa ci vuole un minimo di equilibrio per garantire il divertimento di tutti. Pretendere che le regole dell'attivita` ricreativa, sia essa basket, calcio, D&D o briscola, garantiscano l'equilibrio e` inutile, perche` non potra` mai essere cosi`.

Se si gioca a calcio a cinque e c'e` quello che fa interventi in scivolata come nel campo regolare la gente si fa male. E se lui si diverte cosi` puo` andare a giocare da un'altra parte.

[LetBloodline]

Io invece preferisco a giocare ad un gioco in cui non debba mandare via il mio amico e in cui ci si può divertire assieme se possibile. Se non si trova il calcio sarà un ripiego ma ciò non toglie che quell'aspetto del gioco che per divertirsi si deve fare una scernita dei giocatori NON MI PIACE

[Dusdan]

Io invece preferisco a giocare ad un gioco in cui non debba mandare via il mio amico e in cui ci si può divertire assieme se possibile. Se non si trova il calcio sarà un ripiego ma ciò non toglie che quell'aspetto del gioco che per divertirsi si deve fare una scernita dei giocatori NON MI PIACE

Non si tratta di fare una cernita, si tratta di venirsi un po' incontro: se le differenze sono troppo grandi ognuno per la sua strada. Mi e` capitato piu` volte, non e` mica un dramma. Se non ti va bene l'unica alternativa e` giocare a tris.

[LetBloodline]

Potranno esistere GUSTI? =P cmq non è detto che per migliorare rispetto alla 3° il passo sucessivo sia tris, magari qualcosa in mezzo c'è =P

[Elin]

Per riprendere il tuo esempio, Dusdan, qui io sto dicendo che D&D è come un gioco dove ti viene detto che puoi scegliere liberamente se metterti le scarpe da basket o prendere la racchetta da tennis, ma poi si gioca sempre con il pallone da basket.

Questo sto dicendo...

[Magnifico SIRE]

La mia sulle ultime è questa:

Un Gioco di Ruolo è sempre un "Patto tra gentiluomini".

Il motivo è che non si vince e non si perde ma si crea qualcosa insieme. Quindi ci si diverte insieme, e dunque ci si deve accordare.

Il primo livello di accordo è sugli scopi del gioco: se uno gioca per recitare Shakespeare tutto il tempo e l'altro per fare 3000 danni con un pugnale spuntato direi che non sia proprio il caso che giochino insieme, e se lo fanno che siano ben consci dello scopo dell'altro. L'ideale poi è naturalmente che tutti abbiano più o meno gli stessi gusti, ma questo non sempre è possibile. Allora chi è che interviene per fare in modo che ognuno possa divertirsi?

Le regole? no: Il Master!

Il Master è il garante del divertimento di tutti, non il sistema (che ovviamente è fatto per poter soddisfare il target più ampio possibile!).

Per rispondere a Elin, so bene che i novellini spesso vengono guidati dal sistema a intraprendere una strada che finiscono per considerare l'unica strada.

Questo è un problema oggettivo. Ora dobbiamo trovare una soluzione...

Se vuoi fare un gioco che apra tutte le possibilità non puoi sostituire a D&D un sistema meno tendente al PP perchè in tale modo precluderesti la possibilità di divertimento per gli amanti del PP.

La soluzione nell'ottica di avere uno stesso gioco che possa piacere a tanti giocatori diversi, secondo me, è il Master.

il Master può dare la sua impronta e il suo stile al gioco. Il Master può guidare alla scoperta di nuove sfumature per apprezzare il gioco. Il Master può tenere sotto controllo i PP in modo che siano sì più forti (ne hanno il diritto) ma che non siano così forti da snaturare il gioco o rubare la scena agli altri.

(Per questo ne approfitto per rinnovare il mio storico appello: Master! andate e masterizzate alle nuove generazioni! Insegnate i vostri stili! Aprite le possibilità!)

in alternativa si rendono i sistemi ultra specifici (ti piace il PP? giochi a PPgame. Ti piace la narrazione? giochi a narrativgame. ti piace la simulazione? giochi a simulgame, ti piace l'interpretazione? giochi a teatrgame...), moltissimi lo sono già, ma io amo di più l'idea di lasciare al Master e al gruppo la responsabilità di divertirsi secondo il loro gusto utilizzando propriamente un certo sistema.

[Elin]

Ok, quello che dici è giustissimo. Lo sappiamo che le cose poi dovremmo regolarle così, e ti do pienamente ragione quasi su tutto, ma il punto è che la mia accusa non cade. E il perché è semplice

Se vuoi fare un gioco che apra tutte le possibilità non puoi sostituire a D&D un sistema meno tendente al PP perchè in tale modo precluderesti la possibilità di divertimento per gli amanti del PP.

Su questo non sono d'accordo. Intanto sostituisco D&D con un gioco che non premia i PP, ed è diverso. E poi se pensiamo al PP come uno a cui piace giocare con un personaggio che è il più forte di tutti e spacca il mondo in combattimento, questo sarà possibile in tutti i giochi. Solo che se il gioco ha un regolamento tale da non premiare lui in tutte le situazioni allora ci sarà il modo di accontentare un po' tutti.

Secondo, ok che è il master che deve regolare tutto, ok che il master ha sempre l'ultima parola, ok che il master può anche decidere di cambiare il regolamento in ogni parte che secondo lui necessita di modifiche per stare in linea con la campagna...

Però a far così non si sta giocando a D&D. Hai sostituito D&D con un gioco che risolve i problemi di D&D, con un gioco che permette anche ai non PP di divertirsi con gente nel gruppo che fa PP.

Ma allora stai facendo quello che dico io, ovvero ti sei accorto che D&D preso così com'è non permette di incontrare anche in minima parte i gusti di due tipi di giocatori differenti.

Io questo contesto. Parlo di una visione oggettiva di D&D. Perché se dico che gioco a D&D mi aspetto di giocare con le regole ufficiali.

E, per finire, ripeto ancora: non dico che un regolamento debba riuscire ad accontentare tutti, non dico che debba essere così perfetto da non aver bisono di limatine in base al proprio gusto, non dico nemmeno che debba riuscire a conciliare perfettamente al tavolo di gioco i gusti dei PP e dei ruolisti contemporaneamente.

Dico solo che non dovrebbe premiare sempre e comunque lo stesso tipo di giocatori.

[Ospite DeathFromAbove]

Secondo, ok che è il master che deve regolare tutto, ok che il master ha sempre l'ultima parola, ok che il master può anche decidere di cambiare il regolamento in ogni parte che secondo lui necessita di modifiche per stare in linea con la campagna...

Però a far così non si sta giocando a D&D. Hai sostituito D&D con un gioco che risolve i problemi di D&D, con un gioco che permette anche ai non PP di divertirsi con gente nel gruppo che fa PP.

Ma allora stai facendo quello che dico io, ovvero ti sei accorto che D&D preso così com'è non permette di incontrare anche in minima parte i gusti di due tipi di giocatori differenti.

Elin, dai primi post il tuo punto di vista non mi era chiaro...

Adesso, che il tuo pensiero è più critallino, condivido largamente ciò che dici.

Per anni ho modificato AD&D (a ritrovare le HR che feci...) fino a farlo diventare un gioco talmente diverso, che dei libri base non sapevo che farmene.

ero giovane all'epoca....

[thondar]

Tu mi stai dicendo che se io invito 5 amici per fare una partita di basket tre contro tre e uno arriva con la racchetta da tennis e vuole a giocare a tennis e` colpa del basket che non gli permette di divertirsi?

Ti risulta che nei manuali di D&D sia scritto che è vietato fare il PP? Casomai il contrario visto l'articolo di Montecook (sviluppatore della 3°). Un paragone più corretto sarebbe "Tu mi stai dicendo che se io invito 5 amici per andare in piscina e uno arriva con il costume e vuole fare il bagno invece che prendere il sole lo devo sbattere fuori?"

Se vi mettete d'accordo prima è un altro discorso ma non c'entra nulla perchè potreste mettervi d'accordo anche per sbattere i manuali nel muro e andrebbe bene...

Parliamo di giochi di ruolo. Quindi ANCHE di giochi non D&D.

Non vedo che importanza abbia il fatto che esistano altri giochi quando io ho mosso una critica verso uno di essi specifico.

Due sbilanciamenti? Le tue risposte sono sintomatiche di chi non ha chiare le cose.

Hai mai giocato ad un GdR?

Ottime argomentazioni, entrambe.

Se vuoi fare un gioco che apra tutte le possibilità non puoi sostituire a D&D un sistema meno tendente al PP perchè in tale modo precluderesti la possibilità di divertimento per gli amanti del PP.

Il problema è che per prima cosa non è facilmente individuabile il PP (a meno che non sia esagerato). Un sistema con pg a punti da questo punto di vista va meglio. La seconda cosa è che il gioco stesso pur permettendo PP non è tarato per reggerli. GS, PX tesori sono tutti pensati in funzione di un livello di potenza minore. Per terza cosa se tutti fanno PP è come (a parte i non trascurabili problemi detti) se non lo facesse nessuno e giocassero tutti a livelli più alti... Il PP è un aspetto gamista che ha senzo solo in un'ottica competitiva, ovvero quando non sei pari degli altri.

[Dusdan]

Per riprendere il tuo esempio, Dusdan, qui io sto dicendo che D&D è come un gioco dove ti viene detto che puoi scegliere liberamente se metterti le scarpe da basket o prendere la racchetta da tennis, ma poi si gioca sempre con il pallone da basket.

Questo sto dicendo...

Ma non e` vero, perche` c'e` il master che decide. Se non ci si mette d'accordo, esplicitamente o meno, non si puo` giocare insieme.

E` impossibile sperare di poter prendere 4 giocatori, un master ed essere sicuri che si troveranno sempre bene. Il regolamento non c'entra, c'entrano le persone.

[Elin]

Dusdan, certo che le persone contano. L'ho detto già un paio di volte che non può esistere il regolamento che riesce a mettere d'accordo tutte le persone della terra e che riesce a far giocare in armonia perfetta 4 giocatori che hanno 4 visioni diametralmente opposte del giocare ai GdR.

Quello che dico (e lo ripeto ancora) è diverso. Dico che un regolamento non può premiare sempre e solo lo stesso tipo di giocatore. Se lo fa è un regolamento sbilanciato verso un certo tipo di gioco. D&D premia sempre in ogni situazione (dai facciamo nel 90% dei casi, non siamo troppo cattivi) lo stesso tipo di personaggio, il personaggio ottimizzato.

Facci caso, sono sempre coloro che creano il pg secondo la logica del suo carattere (del PG) che si lamentano, non i PP. Perché il gioco premia i PP.

Come valutazione soggettiva poi io dico che è un regolamento sbagliato perché credo che premiare i PP sia fuorviare la vera natura di un GdR.

Poi però non posso imporre la mia visione come quella assoluta, e allora dico in modo oggettivo che D&D è un regolamento sbilanciato verso il PP, percui non giusto verso altri tipi di giocatori.

[Dusdan]

Mi riprometto di smettere di postare in topic in cui si parla di PP senza avere la MINIMA idea di cosa sia il suddetto PP.

Vi invito a fare un giro nelle boards delle wizards per farvi un'idea di cosa sia il PP.

[Elin]

Via Dusdan, non fare il fiscale...

Ammetto di scrivere PP perché è breve e rende l'idea. Quello che intendo è giocatori che fanno mix-maxing estremo del proprio PG.

E se alla parola PP sostituisci quello che ho detto prima, tutti i discorsi restano validi...

[Magnifico SIRE]

Per prima cosa chiarisco ciò: questo non è uno di quei terribili topic sul Power Play, quindi non intendo dilungarmi o disquisire sulla sua definizione, semplicemente voglio dire che quando uso il termine PP in questo topic lo intendo in senso molto generale (e non negativo) di: giocatore che si focalizza sull'aspetto gamista (da wargame) del gioco, ricercando personaggi ottimizzati e potenti basandosi sulla ricerca di combinazioni regolistiche.

Per rispondere a thondar aggiungerei che l'aspetto competitivo è sufficiente che ci sia nei riguardi del master e delle sfide che propone.

Ed ora mi accingo a rispondere a Elin, premettendo che trovo questa conversazione molto stimolante (e ringrazio tutti voi, cari colleghi utenti, per questo).

Su questo non sono d'accordo. Intanto sostituisco D&D con un gioco che non premia i PP, ed è diverso. E poi se pensiamo al PP come uno a cui piace giocare con un personaggio che è il più forte di tutti e spacca il mondo in combattimento, questo sarà possibile in tutti i giochi. Solo che se il gioco ha un regolamento tale da non premiare lui in tutte le situazioni allora ci sarà il modo di accontentare un po' tutti.

Io contesto questa tua idea secondo cui D&D premierebbe i PP. In che senso il regolamento premierebbe i PP? con i PX? Secondo me il regolamento non premia nessuno perchè non è lui che decide le gratificazioni di una avventura/campagna.

Bensì è il...

...master che deve regolare tutto, ok che il master ha sempre l'ultima parola, ok che il master può anche decidere di cambiare il regolamento in ogni parte che secondo lui necessita di modifiche per stare in linea con la campagna...

Però a far così non si sta giocando a D&D. Hai sostituito D&D con un gioco che risolve i problemi di D&D, con un gioco che permette anche ai non PP di divertirsi con gente nel gruppo che fa PP.

bhè. no. sto solo considerando D&D come un grande contenitore dove non è obbligatorio prendere tutto. Ognuno prende ciò che desidera secondo i suoi gusti. Finchè la struttura è quella di D&D e la maggior parte degli elementi sono di D&D direi di chiamarlo D&D. Peraltro la pensa così anche D&D stesso.

Tutte le varie espansioni servono ad aprire possibilità non a vincolare uno stile.

Ma allora stai facendo quello che dico io, ovvero ti sei accorto che D&D preso così com'è non permette di incontrare anche in minima parte i gusti di due tipi di giocatori differenti.

no, gli scopi ultimi contrastanti di giocatori differenti sono deleteri in tutti i giochi, volendo anche nel calcio, a maggior ragione in un gioco di ruolo che è basato su un comune accordo.

Al contrario ribatto che D&D 3.5 può soddisfare diverse categorie di gusti molto differenti. Amanti della Sfida, della Storia, della Narrazione...D&D "preso così com'è" è un concetto che respingo per quanto ho scritto sopra.

Io questo contesto. Parlo di una visione oggettiva di D&D. Perché se dico che gioco a D&D mi aspetto di giocare con le regole ufficiali.

E, per finire, ripeto ancora: non dico che un regolamento debba riuscire ad accontentare tutti, non dico che debba essere così perfetto da non aver bisono di limatine in base al proprio gusto, non dico nemmeno che debba riuscire a conciliare perfettamente al tavolo di gioco i gusti dei PP e dei ruolisti contemporaneamente.

Dico solo che non dovrebbe premiare sempre e comunque lo stesso tipo di giocatori.

Capisco.

Ti dirò: in realtà il mio ragionamento non vuole essere un'apologia o una giutificazione o una celebrazione di D&D.

Riconosco benissimo i difetti che sono stati rilevati, come, per esempio e soprattutto, il problema della devianza dei neofiti.

Dato questo problema però io ho proposto la mia soluzione, che si chiama Dungeon Master.

La vostra soluzione?

[Dusdan]

Via Dusdan, non fare il fiscale...

Ammetto di scrivere PP perché è breve e rende l'idea. Quello che intendo è giocatori che fanno mix-maxing estremo del proprio PG.

E se alla parola PP sostituisci quello che ho detto prima, tutti i discorsi restano validi...

tutti, e sottolineo TUTTI, i PG (pun-pun a parte) hanno almeno un punto debole, se un giocatore vuole fare il giocatore molto piu` potente degli altri perche` usa combo eccessive il master ci mette un round ad aprirlo in due come una cozza.

Io veramente non riesco a capire il vostro problema, ho giocato per anni con gruppi fatti di personaggi potenti, personaggi normali e personaggi "inutili" e non ho mai avuto problemi.

[thondar]

E` impossibile sperare di poter prendere 4 giocatori, un master ed essere sicuri che si troveranno sempre bene. Il regolamento non c'entra, c'entrano le persone.

Le persone c'entrano di sicuro ma con questo discorso anche il gioco dell'oca è un bellissimo GdR. Il sistema conta quanto le persone ed è su questo che si esprimono giudizi nei riguardi di un gioco. Non puoi dire che un certo gioco è bello perchè il gruppo che avevi era affiatato.

Per rispondere a thondar aggiungerei che l'aspetto competitivo è sufficiente che ci sia nei riguardi del master e delle sfide che propone.

E' sufficiente per chi? per qualcuno potrà esserlo e per qualcun altro no. In generale ne dubito visto che il DM ha risorse infinite nonchè la possibilità di barare sui tiri. Comunque capisco di che fenomeno parli, solo che penso spesso sia accompagnato ad un confronto con gli altri pg. Se anche non fosse sarebbe sufficiente che uno sia più bravo per riavere il solito problema.

Secondo me il regolamento non premia nessuno perchè non è lui che decide le gratificazioni di una avventura/campagna.

Già il fatto che esistano apposite combinazioni PP è un premio nei confronti di chi le ricerca. A noi non interessano ma ad uno che interessano interessano... evidente, no?

Il DM può premiare, e deve farlo, ma è un nuotare contro la corrente, un andare contro il sistema (o parallelamente, se vogliamo). Tra parentesi questo implica che il DM (o il gruppo) abbia deciso una certa linea anti PP, ovvero costringa tutti a giocare come dice lui nonostante il sistema spinga in altra direzione. Tra le due sarebbe più logico fare tutti PP (ma non funziona per i motivi detti prima e per altri ancora). Certo che se i pg fossero tutti non interessati al PP sarebbe già un passo avanti, basterebbe evitare che facciano inconsapevolmente scelte sbagliate. A me è capitato che dei giocatori trovassero senza volerlo combo PP. Hanno evitato di usarle, ma è stato bravo il giocatore, non il sistema.

Dato questo problema però io ho proposto la mia soluzione, che si chiama Dungeon Master.

La vostra soluzione?

Il DM non lo vendono insieme al gioco. Io direi di partire da un buon sistema.

tutti, e sottolineo TUTTI, i PG (pun-pun a parte) hanno almeno un punto debole, se un giocatore vuole fare il giocatore molto piu` potente degli altri perche` usa combo eccessive il master ci mette un round ad aprirlo in due come una cozza.

e chissà come si diverte

[Elin]

P

Io contesto questa tua idea secondo cui D&D premierebbe i PP. In che senso il regolamento premierebbe i PP? con i PX? Secondo me il regolamento non premia nessuno perchè non è lui che decide le gratificazioni di una avventura/campagna.

Rispondo velocemente perché sono a lavoro, poi stasera leggo per bene e sarò più completo.

A parte il fatto che è scritto proprio nel primo post che Cook ha detto che il gioco è stato pensato per premiare chi scova combo all'interno del regolamento..

Io comunque penso che premi queste persone nel senso che stando attenti a far scelte oculate in base alle statistiche è possibile fare un PG factotum che possa ricoprire i ruoli di tutta la compagnia. Questo è un grosso "premio", ovveri tu sei un PG che da solo può fare il compito di tutti...

[Shar]

Come è possibile "premiare" i non-PP, allora?

Per me voi attribuite al regolamento la responsabilità di sostituirsi al cervello del master e dei giocatori, soprattutto quando emergono le incapacità al compromesso e al vivere comunitario di questi ultimi.

Quando si gioca da noi, ad esempio, visto che il gruppo è formato da persone che reputo molto intelligenti (Kursk, Aerys, Phate, The_Faith, Celestine), il compromesso (come fra amanti! ) è che chi adora il lato più discorsivo e interpretativo delle situazioni è "lasciato fare" e "incoraggiato" dal master, se questo ovviamente si mantiene in equilibrio con i tempi dedicati a chi adora lanciare dadi e spaccare sederi.

Io so cosa piace fare a me e cosa piace fare agli altri, riusciamo a convivere, e a questo punto credo che potremmo usare un qualsiasi regolamento, anche scritto da Mohammed T.S.I.C. Bruce Lee e ci divertiremmo tutti ugualmente. Magari perderemmo un po' di tempo per adattarlo alle nostre "esigenze", ma sta nell'intelligenza delle persone, e nelle capacità del DM, fare in modo che il regolamento sia uno strumento (duttile e malleabile) di fronte al fine dell'intrattenimento.

Sperare che esista il regolamento che mette da solo d'accordo tutti, che preveda ogni possibile premio e disincentivo agli estremi, è utopia. E come tale impossibile da sostenere. Qualsiasi siano le argomentazioni.

[Elin]

Ma io non voglio premiare i non PP.

Io vorrei che nessuno fosse premiato, ovvero che il gioco fosse uguale per tutti.

Un regolamento dove anche se mi metto d'impegno a fare una build spaventosa non riuscirò ad essere al tempo stesso il miglior incantatore, il miglior guerriero e il miglior ladro, ma solo il migliore nel mio campo.

Tanto sappiamo tutti che le build si possono fare in tutti i giochi, alla fine ci si scontra sempre con i numeri e i numeri si possono manipolare per ottenere i massimi risultati.

Ma un conto è manipolarli per ottenere il massimo nel proprio campo, tipo sono un chierico mi faccio la scheda ottimizzata e viene fuori che nessun chierico è più forte di me e che nel mio campo sono il migliore. Un altro è riuscire a fare una build dove la mia classe è chierico ma sono allo stesso tempo il miglior chierico, il miglior combattente, il miglior incantatore, ecc ecc... Vorrei che se faccio un chierico e mi confronto co un guerriero nel suo campo, lui sarà meglio di me, se mi metto a cercare tracce in un bosco con un ranger si vedrà che lui ha un qualcosa in più di me, ecc.

Lo so che sta anche al master, è ovvio, ma quando in un regolamento lo "stare al master" significa modificarlo e rimaneggiarlo per renderlo corretto, come ho detto prima si sta cambiando regolamento.

Lo so che in D&D si può avere un regolamento più equilibrato e che non premi per forza solo i PP. Per farlo basta modificare il regolamento.

Ma allora non è più D&D 3.5. E' D&D 3.Elin...

Capito?

Pura valutazione oggettiva di un regolamento.

Poi questo non vuol dire che sia impossibile fare quello che dite voi. Vuol dire solo che non lo si può fare senza modificare il regolamento.