dnd 3e Il concetto dietro la 3ed

[thondar]

Per me voi attribuite al regolamento la responsabilità di sostituirsi al cervello del master e dei giocatori, soprattutto quando emergono le incapacità al compromesso e al vivere comunitario di questi ultimi.

Oppure voi sostituite al regolamento il cervello del DM. Servono entrambi, ma il primo si compra, il secondo no. Il discorso che fate voi è: per vincere una gara di auto non conta la macchina ma il pilota quindi da domani la formula uno la corriamo con una panda. E se vinceste direste: ma che forza la panda!

Che il sistema perfetto non esista siamo tutti d'accordo e nessuno ha detto il contrario. Che il master ed i giocatori abbiano la loro rilevanza idem. Ora resta da fare l'ultimo passo e capire che per correre la formula uno è meglio la ferrari della panda (anche se la adatti).

Io vorrei che nessuno fosse premiato, ovvero che il gioco fosse uguale per tutti.

Su questo non sono d'accordo. Ogni gioco ha il suo stile intrinseco per il quale è più adatto ed ha più potenzialità.

Un regolamento dove anche se mi metto d'impegno a fare una build spaventosa non riuscirò ad essere al tempo stesso il miglior incantatore, il miglior guerriero e il miglior ladro, ma solo il migliore nel mio campo.

questo è il problema principlae ma non l'unico. Per esempio aggiungerei il migliore nel mio campo, ma migliore di poco.

[Ospite DeathFromAbove]

è meglio la ferrari della panda (anche se la adatti).

Si, ma non ho capito in tutto questo D&D dovè... se nella panda o nella ferrari.

Su questo non sono d'accordo. Ogni gioco ha il suo stile intrinseco per il quale è più adatto ed ha più potenzialità.

Che centra con "il premiare"?

E' vero, ogni GdR esalta alcuni aspetti.

Ma premiare?

[Magnifico SIRE]

Oppure voi sostituite al regolamento il cervello del DM. Servono entrambi, ma il primo si compra, il secondo no. Il discorso che fate voi è: per vincere una gara di auto non conta la macchina ma il pilota quindi da domani la formula uno la corriamo con una panda. E se vinceste direste: ma che forza la panda!

Sai...per me il cervello del Master conta molto ma molto ma molto di più del regolamento. Il sistema migliore del mondo con un master incapace non produce nulla di buono. Un sistema squallido con un bravo master è in grado di far divertire comunque.

il Master non lo vendono ma c'è. ed è molto più importante di quello che vendono.

poi ripeto. Non sto dicendo che D&D 3.5 è bello perchè ci sono i bravi master.

Sto dicendo che D&D 3.5 ha tutti i suoi limiti, ma è molto ampio e quindi un bravo master può trovarci quello che gli serve per soddisfare molti gusti (fantasy) e sistemare quello che non gli serve.

Per fare un esempio su come la vedo io:

D&D 3.5 è come una stanza in cui c'è tutto il materiale per costruirsi nel dettaglio pattini, biciclette, motorini e ferrari (mi mantengo in tema )

Entra nella stanza un gruppo di gente a cui piace andare veloce. C'è chi ama la velocità smodata (quella di spaceball) e allora si metteranno d'impegno a costruire le ferrari, una più veloce dell'altra. Contenti loro...

Ma c'è anche chi ama la velocità ma prodotta con le sue forze e allora costruirà biciclette...

C'è poi chi non gli importa nulla e magari non è neanche tanto capace di costruire roba...e allora si fa dei bei pattini e si diverte così.

Chi stabilisce cosa costurire tutti insieme? Il master. o al massimo il gruppo riunito.

La posizione che invece dice: "mettiamo nella stanza solo motorini" secondo me limita, perchè toglie il gusto a chi ama andare a 300 Km/h.

ovviamente questo esempio è falsato perchè il bello è che le categorie non sono così nette ma esiste un'infinita gradazione intermedia tra pattini e ferrari...e sta tutta lì dentro.

Poi, gente, giocare ad altri sistemi più specifici è cosa buona e giusta, nessuno qui dice niente. Non capisco dove si vuole arrivare.

Se lo scopo è dire che D&D è "indegno" per giocare in modo non PP io dico che vi sbagliate, perchè si può benissimo, ...se dite che si può ugualmente e meglio utilizzando altri sistemi...dico che è certamente vero, ma che D&D offre anche altri vantaggi che altri sistemi magari non danno, come scrissi tempo fa sul topic in cui ho spiegato il perchè ho scelto proprio D&D.

Per Elin:

Io continuo a dire che se giochi a D&D con i soli 3 manuali base e in modo un minimo decente, non ci vedo tutto questo sbilanciamento tra PP e non PP. E non dirmi che quello non è giocare a D&D!

Inoltre insisto nel dire che l'impostazione data dal Master è imprescindibile. Non si può considerare un sistema, soprattutto un sistema così ampio e aperto, senza il Master che lo usa. E se il Master impronta la sua campagna in modo non PP i giocatori PP non vengono "premiati" più di quanto non lo siano giocatori fissati con l'interpretazione o la narrazione.

poi sicuramente certi aspetti (come la simulazione realistica storica) sono molto meno adatti a D&D, ma da qui a dire che è buono solo per PP ne passa di strada.

Già il fatto che esistano apposite combinazioni PP è un premio nei confronti di chi le ricerca.

Sì, ma già solo il fatto che esiste un GdR è un premio per chi, per esempio, ama l'interpretazione.

[thondar]

Si, ma non ho capito in tutto questo D&D dovè... se nella panda o nella ferrari.

se il tuo scopo coincide con quello di D&D allora D&D è la ferrari, altrimenti è la panda

Che centra con "il premiare"?

E' vero, ogni GdR esalta alcuni aspetti.

Il premio è un modo per spingere (e non costringere) verso un certo aspetto. Se i PX li do in base ai mostri uccisi il gioco previlegierà questo aspetto. Se in base all'interpetazione dessi un bonus ai tiri allora il gioco spingerebbe verso quest'altro aspetto.

Sai...per me il cervello del Master conta molto ma molto ma molto di più del regolamento. Il sistema migliore del mondo con un master incapace non produce nulla di buono. Un sistema squallido con un bravo master è in grado di far divertire comunque.

Io concordo con te ma qui siamo per discutere di sistemi di gioco, non di master. Cosa dovrei fare, aprire il topic "il concetto dietro Magnifico SIRE"?

C'è la sezione per consigli al DM ed è sicuramente utile e importante ma non posso ridurre ogni discussione riguardo al sistema alla bravura del DM

Sto dicendo che D&D 3.5 ha tutti i suoi limiti, ma è molto ampio e quindi un bravo master può trovarci quello che gli serve per soddisfare molti gusti (fantasy) e sistemare quello che non gli serve.

E' ampio ma non quanto sembra perchè molte scelte sono false, nel senso che ti permette di farle ma poi non ti da strumenti per gestirle. Anche lo stesso PP: se lo usi sballa tutto il sistema dei GS e dei px (cose che un bravo master rimedia, ma per colpa del sistema, non per merito del sistema). Stessa cosa con le skill artigianato e professione. Ok, sei professore e ora che fai? guadagni 1 mo al giorno. Sono avvocato: 1 mo al giorno. Sono sommozzatore? 1 mo al giorno. Punto. Per il resto a discrezione del DM. Sei fabbro e vuoi costruire una pentola. Bene, DC 12. Ma i osono andato in cucina ed ho visto che ci sono pentole di vario tipo, alcune semplici, altre complicate, con il fondo lavorato... non posso farle? certo che posso, basta che il DM si inventi una CD.

Se lo scopo e dire che D&D è indegno per giocare in modo non PP io dico che vi sbagliate perchè si può benissimo,

assolutamente no, tocca solo mettersi d'accordo, essere d'accordo (che non è la stessa cosa) e tener d'occhio le scelte per non cadere nel PP involontario. E' poco male, ma non è bene. E il PP è solo un concetto estremo perchè lo stile di D&D si compone di molti altri aspetti. Per esempio, difficilemnte potrei giocarci un pg super eroico alla exalted, con lo stile di exalted.

Si tratta di vedere a che scopo sia adatto D&D e se non coincide con il nostro cercare un'alternativa migliore (che potrebbe non esserci)

se dite che si può ugualmente e meglio farlo con altri sistemi...dico che è certamente vero, ma che D&D offre anche altri vantaggi che altri sistemi magari non danno

questo dico. E se nel complesso D&D offrisse più vantaggi che svantaggi, ben venga ma non starò scerto a negare l'esistenza degli svantaggi o a gioirne.

[Ospite DeathFromAbove]

Il premio è un modo per spingere (e non costringere) verso un certo aspetto. Se i PX li do in base ai mostri uccisi il gioco previlegierà questo aspetto. Se in base all'interpetazione dessi un bonus ai tiri allora il gioco spingerebbe verso quest'altro aspetto.

I premi dipendono dal come si vuol giocare.

I PX in D&D non sono un premio, dire che sono un DOVERE che il DM adempie.

Almeno nelle ultime incarnazioni del gioco.

[Magnifico SIRE]

Io concordo con te ma qui siamo per discutere di sistemi di gioco, non di master. Cosa dovrei fare, aprire il topic "il concetto dietro Magnifico SIRE"?

C'è la sezione per consigli al DM ed è sicuramente utile e importante ma non posso ridurre ogni discussione riguardo al sistema alla bravura del DM

:-) me l'aspettavo, e dopotutto me lo merito.

ma come avrai capito il discorso non è questo. il discorso è il "compromesso". Ovvero: per aprire possibilità occorre anche generare difetti e rischi.

Tuttavia difetti e rischi sono sistemabili da un buon Master. che comunque è sempre auspicabile che ci sia. Le possibilità invece talvolta non sono troppo manipolabili dal DM. Cioè, per capirci, Vampiri non è fatto per i PP.

Faccio un altro esempio scemo: per quanto riguarda l'ambientazione Ars magica è molto più mirata di D&D, e questo è un bene, ma contemporaneamente limita Ars Magica.

Se Ars Magica proponesse una varietà di altre ambientazioni aprirebbe sicuramente possibilità ma immetterebbe anche il rischio di fare dei pasticci ambientativi, naturalmente però risolvibili con un bravo Master.

E' ampio ma non quanto sembra perchè molte scelte sono false, nel senso che ti permette di farle ma poi non ti da strumenti per gestirle. Anche lo stesso PP: se lo usi sballa tutto il sistema dei GS e dei px (cose che un bravo master rimedia, ma per colpa del sistema, non per merito del sistema). Stessa cosa con le skill artigianato e professione. Ok, sei professore e ora che fai? guadagni 1 mo al giorno. Sono avvocato: 1 mo al giorno. Sono sommozzatore? 1 mo al giorno. Punto. Per il resto a discrezione del DM. Sei fabbro e vuoi costruire una pentola. Bene, DC 12. Ma i osono andato in cucina ed ho visto che ci sono pentole di vario tipo, alcune semplici, altre complicate, con il fondo lavorato... non posso farle? certo che posso, basta che il DM si inventi una CD.

bhè...stesso discorso, le possibiltà sono aperte. Sta al buon senso usarle bene e secondo i gusti. L'alternativa è chiudere le possibilità e dedicarsi a sistemi specifici. cosa peraltro possibilissima e giustissima.

Se a un gruppo piace fare le super combo che sballano tutto il sistema per stravincere sempre e il master lo permette e a loro piace così... è una possibilità centrata.

assolutamente no, tocca solo mettersi d'accordo, essere d'accordo (che non è la stessa cosa) e tener d'occhio le scelte per non cadere nel PP involontario. E' poco male, ma non è bene. E il PP è solo un concetto estremo perchè lo stile di D&D si compone di molti altri aspetti. Per esempio, difficilemnte potrei giocarci un pg super eroico alla exalted, con lo stile di exalted.

Si tratta di vedere a che scopo sia adatto D&D e se non coincide con il nostro cercare un'alternativa migliore (che potrebbe non esserci)

certo. dico solo che, davvero, anche con D&D è possibile creare un infinità di stili diversi di gioco dal quasi realistico al paradossale ultra manga-superman.

Quindi non direi a che scopo ...ma a che scopi

questo dico. E se nel complesso D&D offrisse più vantaggi che svantaggi, ben venga ma non starò scerto a negare l'esistenza degli svantaggi o a gioirne.

Ma certo! d'accordissimo.

[andrea15172]

Ho seguito con interesse la discussione finora , e la prima cosa che mi viene in mente da dire è "e allora ?"

il buon Monte Cook , che fra parentesi stimo molto, ma che penso abbia il dentino avvelenato con la Wizard,ci ha fatto l sconvolgente rivelazione che la 3ed premia chi si studia le combo migliori . Beh, a me non me ne può fregà de meno.

Sono 22 anni che gioco a D&D, e il mio interesse principale è sempre stato quello, a parte il divertimento, quello di raccontare una storia, che sia la storia di un personaggio oppure quella più estesa di un mondo o di una parte di esso.

L'immedesimazione nel personaggio, nella storia , questo quello che conta. L'ho fatto con BD&D , con Ad&D 1° e 2 ° edizione , con la 3.0/3.5 , e forse lo farò con la 4° . E a Cthulhu, a WFRP e a quant'altro avrò la fortuna di giocare.

Alla fine non si ricorderà il personaggio che faceva un miliardo di danni, ma quello caratterizzato meglio . Nella mia campagna che è durata nove anni, sapete chi ricordano di più i miei giocatori ? Non il supercattivone che ti spazzava via con un colpo di falce , ma Diverso , un troll a due teste sfigato che si rigenerava e compariva nei momenti meno adatti .

Bisogna sempre rapportare le proprie esperienze di gioco all'argomento. Io , come giocatore , ho sempre badato il giusto al min-maxing, anche perchè il DM badava a raccontare una storia , non a mettere una sfilza di combattimenti dietro l'altro e basta . C'è un giocatore che passa le notti a studiarsi le combo per fare Pun-pun ? Contento per lui, vorra dire che aiuterà gli altri meno esperti, se vuole , e gli altri aiuteranno lui a ragionare al di là dei puri numeri su una scheda .

Come dicevano altri utenti , il tutto passa sempre dal filtro del DM e del compromesso fra i giocatori .

Potete discutere all'infinito del conflitto fra i massimi Sistemi , ma sarà sempre teoria e solo teoria . Mi sembra di essere a Bisanzio nel XV secolo , quando si parlava solo di teologia , anche nelle piazze e nelle botteghe .

Mettetevi intorno a un tavolo e giocate. Con tre manuali o con mille , non importa . Non è il numero dei manuali o il sistema, ma la testa della gente .

[Elayne]

Mah.

Discussione interessante, ma rimane un punto:

D&D (e per questo, visto il topic, implico la 3.X) è stato concepito, per ammissione di uno dei suoi stessi creatori, per favorire/ricompensare il min/maxing (non userò il termine PP, perché imho in questo contesto è sbagliato: uno può fare min/maxing e non essere assolutamente PP, e M.te Cook parlava solo di min/maxing).

La frase di cui sopra è un fatto.

Almeno che uno si metta a trovare "spiegazioni", più o meno plausibili, per ribatterle (come andrea15172 nel post precedente).

Io non entro nei meriti di queste spiegazioni, semplicemente perché a questo punto, è inutile anche discutere: tutto quello che è scritto dapertutto potrebbe essere messo in discussione per, appunto, un ulteriore "spiegazione".

Da qualche parte devo mettere un limite. E lo metto su cose che sono state scritte.

M.te Cook ha scritto qualcosa, che può sembrare "strano" o "scandaloso" per alcuni. Ma per altri è totalmente normale, e anzi, è una bellissima cosa (ricorda infatti il concept di Magic, ma anche altri giochi di carte).

Quindi forse andrea15172 cerca un altra "spiegazione" perché lo trova scandaloso. Io no perché anche se lo trovo scandaloso non mi stupisce.

Non è che M.te Cook abbia detto "abbiamo creato la 3.X per salvare i panda!!!".

No, ha detto qualcosa che io sentivo da tempo. E non ero il solo. Neanche in questo forum, anzi. Quindi le possibilità, per me, che abbia detto una mensogna sono bassissime.

Se vogliamo proprio fare delle supposizioni: potrebbe anche avere il dente avvelenato, e quindi, avere "scoperto il pentolone" con uno dei segreti che avrebbe fatto ruggire di rabbia i "puristi" del GdR. Ma sempre vera è l'affermazione.

Dopo tutto questo, certo, chiunque può giocare a D&D, e "bene". Perché il regolamento, e l'atmosfera, ecc. della partita lo fanno il DM e i suoi giocatori.

Come dice anche Magnifico Sire.

Ma rimane, e qui lo ripeto, che è un GdR diverso dai suoi predecessori (che non spingevano a ricompensare il min/maxing).

è un bene ? è un male ?

Questioni di opinioni.

Il fatto resta.

[Wazabo]

Ma è ovvio che è stato concepito a posta così. Se hanno concepito il gioco in un' altra maniera ed il risultato è questo, dovrebbero cambiare lavoro :-D

[Jack Ryan]

Posto che la mia opinione in merito è postata un po' di pagine fa, vorrei però far notare una cosa:

D&D (e per questo, visto il topic, implico la 3.X) è stato concepito, per ammissione di uno dei suoi stessi creatori, per favorire/ricompensare il min/maxing

Il punto è: con cosa il gioco "premia" chi fa min/maxing? Con la possibilità stessa di farlo.

Cerco di spiegarmi: il gioco "premia" chi fa min/maxing con il fatto che c'è la possibilità di creare combinazioni più "potenti" a livello combattivo. Ovvero con il min/maxing stesso.

Ma il punto è che è un premio fine a sé stesso, una cosa che, in regolamenti complessi come quello di D&D quasi sempre avviene anche quando non voluta. Sento dire spesso, anche in questo stesso forum, che anche nella seconda edizione di D&D (dove pure la cosa non era voluta, stando a Cook) si potevano fare combo & affini, che c'era il caos di manuali etc. etc.

Ma che cosa dà il sistema "in più" a chi fa min maxing rispetto a che non lo fa? Un personaggio "più forte"? Ma se ha fatto min/maxing è normale che abbia un personaggio più forte! E' in quello che consiste il min maxing. Per non avere il personaggio sproporzionato rispetto agli altri, l'unico modo è rinunciare a fare il minmaxing, a prescindere dal sistema.

Insomma, io che non lo faccio e il mio amico che lo fa siamo sempre gli stessi di prima. E delle edizioni prima.

Non si è mai potuto fare il min maxing in AD&D?

L'aver realizzato di proposito cose che quasi certamente ci sarebbero state comunque (e a questo proposito, sono comunque convinto che anche le attuali combinazioni non fossero tutte previste: è praticamente impossibile, visto il numero di talenti/classi/cdp/capacità speciali etc., per non parlare dei tempi diversi in cui sono stati partoriti e lo scarso tempo relativo per cui sono stati testati) non è che ha alterato più di tanto le cose. Può aver approfondito un po' il "solco" a livello combattivo tra chi "ottimizza" e chi no, ma non così esageratamente.

Non so se mi sono spiegato bene e a sufficienza. E' chiaro che la filosofia non la condivido, ma all'atto pratico non è che le cose sono cambiate più di tanto.

E al tavolo, ci deve essere sempre "omogeneità di intenti" non solo per il GdR, ma per qualsiasi attività, pena qualcuno che si annoia. La gente quando si ritrova insieme, lo fa per fare un'attività comune. E prima di iniziare si decide tutti insieme cosa fare. Quando la sera si decide in che locale andare a bere una birra, è una cosa analoga. E' così anche nel GdR, come per tutto il resto.

Avere "il regolamento perfetto che mette d'accordo tutti" è equivalente ad avere un regolamento non perfetto giocato in modo che vada bene a tutti. Con la differenza che il primo caso è praticamente irrealizzabile, perché servirebbe un regolamento su misura per ogni gruppo di gioco esistente.

E questa è una cosa che anche una ONG di un miliardario senza scopo di licro potrebbe realizzare.

[Elayne]

Non sono assolutamente d'accordo.

Il min/maxing è, è vero, anche frutto di un atteggiamento del giocatore, e quindi, è possibile in qualsiasi sistema.

Come è possibile, in qualsiasi sistema, ruolare.

Ma una cosa è un sistema dove il regolamento, le sue opzioni, sono votate a regolamentare il GdR, il mondo, i PG, ecc. in generale.

Un altra cosa è un sistema, come in D&D 3.X, dove una parte (piuttosto ampia, vedi talenti) è stata creata APPOSTA per RICOMPENSARE il min/maxing.

Parlando di 2ed, che conosco mooolto bene, il min/maxing è veramente minimo.

Per l'assenza di talenti.

Per il sistema delle weapon/non-weapon proficiency (che rendono bilanciate, appunto, le abilità di combattimento e quelle di non-combattimento tra loro).

Per il fatto che non si usa il PbS (al 99%) e quindi non è possibile crearsi un PG con voti "min/maximizzati".

Ecc.

[Ospite DeathFromAbove]

Non sono assolutamente d'accordo.

Il min/maxing è, è vero, anche frutto di un atteggiamento del giocatore, e quindi, è possibile in qualsiasi sistema.

Come è possibile, in qualsiasi sistema, ruolare.

Ma una cosa è un sistema dove il regolamento, le sue opzioni, sono votate a regolamentare il GdR, il mondo, i PG, ecc. in generale.

Un altra cosa è un sistema, come in D&D 3.X, dove una parte (piuttosto ampia, vedi talenti) è stata creata APPOSTA per RICOMPENSARE il min/maxing.

Parlando di 2ed, che conosco mooolto bene, il min/maxing è veramente minimo.

Per l'assenza di talenti.

Per il sistema delle weapon/non-weapon proficiency (che rendono bilanciate, appunto, le abilità di combattimento e quelle di non-combattimento tra loro).

Per il fatto che non si usa il PbS (al 99%) e quindi non è possibile crearsi un PG con voti "min/maximizzati".

Ecc.

Concordo al 100%.

Però, potrei anche dire, che AD&D 2nd, è un gioco semplice.

Quindi meno prono a tali abusi...

[andrea15172]

Mah.

Discussione interessante, ma rimane un punto:

D&D (e per questo, visto il topic, implico la 3.X) è stato concepito, per ammissione di uno dei suoi stessi creatori, per favorire/ricompensare il min/maxing (non userò il termine PP, perché imho in questo contesto è sbagliato: uno può fare min/maxing e non essere assolutamente PP, e M.te Cook parlava solo di min/maxing).

La frase di cui sopra è un fatto.

Almeno che uno si metta a trovare "spiegazioni", più o meno plausibili, per ribatterle (come andrea15172 nel post precedente).

Io non entro nei meriti di queste spiegazioni, semplicemente perché a questo punto, è inutile anche discutere: tutto quello che è scritto dapertutto potrebbe essere messo in discussione per, appunto, un ulteriore "spiegazione".

Da qualche parte devo mettere un limite. E lo metto su cose che sono state scritte.

M.te Cook ha scritto qualcosa, che può sembrare "strano" o "scandaloso" per alcuni. Ma per altri è totalmente normale, e anzi, è una bellissima cosa (ricorda infatti il concept di Magic, ma anche altri giochi di carte).

Quindi forse andrea15172 cerca un altra "spiegazione" perché lo trova scandaloso. Io no perché anche se lo trovo scandaloso non mi stupisce.

Non è che M.te Cook abbia detto "abbiamo creato la 3.X per salvare i panda!!!".

No, ha detto qualcosa che io sentivo da tempo. E non ero il solo. Neanche in questo forum, anzi. Quindi le possibilità, per me, che abbia detto una mensogna sono bassissime.

Se vogliamo proprio fare delle supposizioni: potrebbe anche avere il dente avvelenato, e quindi, avere "scoperto il pentolone" con uno dei segreti che avrebbe fatto ruggire di rabbia i "puristi" del GdR. Ma sempre vera è l'affermazione.

Dopo tutto questo, certo, chiunque può giocare a D&D, e "bene". Perché il regolamento, e l'atmosfera, ecc. della partita lo fanno il DM e i suoi giocatori.

Come dice anche Magnifico Sire.

Ma rimane, e qui lo ripeto, che è un GdR diverso dai suoi predecessori (che non spingevano a ricompensare il min/maxing).

è un bene ? è un male ?

Questioni di opinioni.

Il fatto resta.

Spiegami per cortesia in quale frase avrei confutato in qualche maniera il concetto di Cook . Ho soltanto detto che non me ne importa nulla, dal mio punto di vista, e che Cook, sempre secondo la mia opinione, ha un astio( comprensibile, visto che è stato buttato fuori ) nei confronti della wizard .Il perchè l'ha detto sono fatti suoi e solo suoi . Generalmente si tende sempre a parlar male degli ex-posti di lavoro . Ma non ho messo assolutamente in discussione la frase , ci mancherebbe .

Io mi sono trovato bene con BD&D , con Ad&D ( un pò meno , ma la colpa era del Dm e non del regolamento ) ,con la 3.0/3.5 . E probabilmente se avessi la possibilità di giocarla , anche con la 4° . Min/max , PP , simil WoW o meno

Ho la netta impressione, e spero di sbagliarmi, che ognuno affigga al suo personale portone della chiesa di Wittemberg le proprie tesi dicendo " Ecco ! La 'mia' edizione ( bd&d , Ad&d , 3.0 , 4.0 , e homerules varie ) è la migliore ! Le altre fanno schifo ed ecco le prove ! "

BD&D ha un feeling che nessun altra edizione ha ? Mi fa piacere , la penso così anch'io

Ad&D non premia il min/maxing ( chissa poi cosa vuol dire premia ? Se il premio fosse aver più successo con le ragazze ci sarebbero stuoli di avvocati specializzati in d&D ) ? Bene . Se mai tornerò a giocarci lo terrò ben a mente

la 3.0/3.5 premia il min max ? Bene . La prossima sessione proferirò questo dogma ai miei giocatori i quali diranno " Beh ? E allora ? Ci fai il riassuinto dell'avventura , che vogliamo GIOCARE DI RUOLO con i nostri PG ?"

La 4.0 è la fotocopia di Wow ? Se mai ci giocherò mi porterò dietro il Joypad , per poi buttarlo via dopo che avrò capito che anche nella 4.0 il perosnaggio è nella tua testa , non in un insieme di numeri su una scheda .

[Jack Ryan]

Non sono assolutamente d'accordo.

Il min/maxing è, è vero, anche frutto di un atteggiamento del giocatore, e quindi, è possibile in qualsiasi sistema.

Come è possibile, in qualsiasi sistema, ruolare.

Ma una cosa è un sistema dove il regolamento, le sue opzioni, sono votate a regolamentare il GdR, il mondo, i PG, ecc. in generale.

Un altra cosa è un sistema, come in D&D 3.X, dove una parte (piuttosto ampia, vedi talenti) è stata creata APPOSTA per RICOMPENSARE il min/maxing.

Parlando di 2ed, che conosco mooolto bene, il min/maxing è veramente minimo.

Per l'assenza di talenti.

Per il sistema delle weapon/non-weapon proficiency (che rendono bilanciate, appunto, le abilità di combattimento e quelle di non-combattimento tra loro).

Per il fatto che non si usa il PbS (al 99%) e quindi non è possibile crearsi un PG con voti "min/maximizzati".

Ecc.

Comprendo di essermi spiegato malissimo. Io non voglio comparare le edizioni, nè dire tantomeno che sono uguali. Dico che dal punto di vista del "premiare" il min maxing la differenza la può avvertire solo chi il min maxing lo fa.

Chi non lo fa (sempre dal punto di vista del minmaxing: la resa del mondo, l'atmosfera di gioco e il sistema combattivo ora non c'entrano) non avverte nessuna differenza, a meno che non si trovi in un gruppo male assortito dove ci sono ruolisti e "ottimizzatori" che si guastano la festa a vicenda (cosa che però può benissimo essere vera in mille attività differenti).

[Shar]

Ma io non voglio premiare i non PP.

Io vorrei che nessuno fosse premiato, ovvero che il gioco fosse uguale per tutti.

Un regolamento dove anche se mi metto d'impegno a fare una build spaventosa non riuscirò ad essere al tempo stesso il miglior incantatore, il miglior guerriero e il miglior ladro, ma solo il migliore nel mio campo.

Tanto sappiamo tutti che le build si possono fare in tutti i giochi, alla fine ci si scontra sempre con i numeri e i numeri si possono manipolare per ottenere i massimi risultati.

Ma un conto è manipolarli per ottenere il massimo nel proprio campo, tipo sono un chierico mi faccio la scheda ottimizzata e viene fuori che nessun chierico è più forte di me e che nel mio campo sono il migliore. Un altro è riuscire a fare una build dove la mia classe è chierico ma sono allo stesso tempo il miglior chierico, il miglior combattente, il miglior incantatore, ecc ecc... Vorrei che se faccio un chierico e mi confronto co un guerriero nel suo campo, lui sarà meglio di me, se mi metto a cercare tracce in un bosco con un ranger si vedrà che lui ha un qualcosa in più di me, ecc.

Lo so che sta anche al master, è ovvio, ma quando in un regolamento lo "stare al master" significa modificarlo e rimaneggiarlo per renderlo corretto, come ho detto prima si sta cambiando regolamento.

Lo so che in D&D si può avere un regolamento più equilibrato e che non premi per forza solo i PP. Per farlo basta modificare il regolamento.

Ma allora non è più D&D 3.5. E' D&D 3.Elin...

Capito?

Pura valutazione oggettiva di un regolamento.

Poi questo non vuol dire che sia impossibile fare quello che dite voi. Vuol dire solo che non lo si può fare senza modificare il regolamento.

Ho capito che pretendete di giocare senza buonsenso, e lo ribadite continuamente.

Ho capito che secondo te è possibile fare il "miglior tutto", quando in realtà non è assolutamente vero (e Dusdan lo diceva poco sopra).

Ho capito che non capisci che non esiste la "valutazione oggettiva" di un regolamento, per i motivi che riporto più sotto per rispondere all'altro intervento.

Ho capito che siete disposti a sacrificare anche la minima coerenza logica in quello che dite pur di ribadire la vostra posizione. Che, tra parentesi, abbiamo ben compreso da tempo.

Oppure voi sostituite al regolamento il cervello del DM. Servono entrambi, ma il primo si compra, il secondo no. Il discorso che fate voi è: per vincere una gara di auto non conta la macchina ma il pilota quindi da domani la formula uno la corriamo con una panda. E se vinceste direste: ma che forza la panda!

Che il sistema perfetto non esista siamo tutti d'accordo e nessuno ha detto il contrario. Che il master ed i giocatori abbiano la loro rilevanza idem. Ora resta da fare l'ultimo passo e capire che per correre la formula uno è meglio la ferrari della panda (anche se la adatti).

Certo che il cervello deve essere il punto di partenza!

Non è possibile in alcun sistema di regole essere in grado di sostituirsi alla testa dell'uomo, tant'è che, ad esempio, la violazione delle leggi dell'uomo è valutata caso per caso da altri uomini.

Perchè questa semplice deduzione logica non riesce a farsi strada nelle vostre teste?

Il paragone ferrari/panda, inoltre, è semplicemente ridicolo.

Qui ci si sta chiedendo quale sia il concetto dietro alla x-esima edizione.

Il concetto, secondo me, è "troviamo un mezzo per divertirci".

Il resto sono solo chiacchiere.

[Cyrano]

D&D non è un gioco di ruolo è D&D... Frase sibillina che intende un mondo intero. Fin dalla scatola rossa i creatori del suddetto gioco lo hanno concepito per essere giocato come un fantasy generico sul generis del signore degli Anelli e l'utilizzo dei dungeon era un mero modo di limitare l'azione per renderla giocabile. Dopodiché, però, i gusti dei giocatori si sono evoluti... Certo che se vi piace il fantasy classico la 2ed resta il gioco definitivo, tra l'altro il suo sistema (ottimo anche se complicato) si prestava anche a delle variazioni sul tema per "palati fini" (planescape)... Però era ancora un concetto di fantasy della mia generazione. Non servivano mezzi orki (scuate la k ma ci sta) e mezzi draghi perché semplicemente non gliene fregava nulla a nessuno... Poi i giocatori sono cambiati ed il gioco si è evoluto secondo i loro gusti (mi sembra giusto). Semplicemente non ha senso addattare la 3ed ad un gioco più classico perché è uno sforzo inutile possedendo la 2ed. Basta usare quella. Stesso discasi del fare PP usando la prima... D&D non si è mai riproposto ma si è sempre rinnovato con il rinnovarsi dell'utenza ma alla Wizard bisogna concedere che non ha mai ritirato dal commercio le vecchie versioni. Non è un fatto eccezionale trovare la Rules Cyclipedia per capirci. Adesso abbiamo quattro sistemi di gioco per quattro tipologie (età?) di giocatori. Basta scegliere...

[Elin]

Ho capito che pretendete di giocare senza buonsenso, e lo ribadite continuamente.

Alt, alt.

Non ho mai detto di giocare senza buon senso. Dico una cosa diversa.

Il discorso che è il master che deve regolamentare tutto ed amministrare le cose in modo tale da mitigare errori del sistema è giusto.

Però mettiti in un caso reale. Come fai a portare avanti una campagna quando accadono cose come "master allora io prendo questo e questo" "no io non te lo concedo perché mi sbilanci tutto, sta roba è fatta male" "uff però master è nei manuali" "si lo so ma non la voglio usare" "ok, allora prendo quest'altro" "nada, nemmeno questo uso" "cavolo master ma allora che posso fare? Capisco che non tutto sia buono ma se limiti tutto stiamo cambiando gioco. Allora o mi lasci prendere questi talenti oppure preferisco cambiare gioco..."

Ecc ecc. E' una scena che ho visto spesso.

Quello che succede è che o dai tutto e rischi di sbilanciare il gioco o cominci a mettere pezze a giro e la gente potrebbe essere insoddisfatta perché non stiamo più facendo D&D, stiamo giocando ad un GdR generico con qualche regola di D&D, che potrebbe non essere ciò che tutti cercano.

Poi non dico che non possa esistere il gruppo che cambia tutto D&D ed è contento.. Anzi, ce ne sono molti.

Quello su cui mi soffermo io è che in un gruppo basta una persona che si discosta appena dal pensiero generale e tutto collassa.

Non credo di essermi ancora spiegato bene, ci deve essere qualcosa che sfugge perché il risultato dei miei interventi è credere che io voglia un regolamento che faccia le veci del master...

Ho capito che secondo te è possibile fare il "miglior tutto", quando in realtà non è assolutamente vero (e Dusdan lo diceva poco sopra).

Discutibile. Ho visto PG che erano da soli l'intera compagnia. E non dire che la colpa era degli altri che erano pippe, sennò mi dai ragione, ovvero che o fai min-maxing del tuo PG o sei out. E questo non va bene.

Deve essere possibile fare il proprio PG in libertà e sentirsi parte del gruppo, non ombra.

Ho capito che non capisci che non esiste la "valutazione oggettiva" di un regolamento, per i motivi che riporto più sotto per rispondere all'altro intervento.

mah, secondo me esiste. Ti faccio un esempio:

in modo oggettivo si può dire che Dimensioni (per chi non lo conosce è un GDR prodotto dai questi ragazzacci della DL) è un sistema equilibrato perché permette una discreta convivenza di giocatori che fanno min-maxing e gente che non lo fa, perché per come è fatto il gioco se tu vuoi fare min-maxing lo farai solo in un campo e non potrai sforare in altri, non ce la fai. Quindi è oggettivamente un sistema equilibrato.

Poi soggettivamente lo reputo buono perché spinge molto all'uso della fantasia e dell'immaginazione, in quanto i PG sono molto "poveri" in termini di poteri o azioni speciali da fare, quindi per farle devi essere tu a dirmi che vuoi fare e io Narratore con il buon senso le regolamenterò.

Poi ci sarà quello che dirà che fa schifo perché i PG aumentando di potere non prendono nuove "mosse" e quindi non fa per lui.

Ma tutti e due concorderemo che in questo gioco min-maxatori e non posso convivere senza che nessuno dei due si senta in ombra dell'altro, come succede a D&D.

Ho capito che siete disposti a sacrificare anche la minima coerenza logica in quello che dite pur di ribadire la vostra posizione. Che, tra parentesi, abbiamo ben compreso da tempo.

?? non capisco dove avrei sacrificato la coerenza...

[Wazabo]

Il discorso che è il master che deve regolamentare tutto ed amministrare le cose in modo tale da mitigare errori del sistema è giusto.

Però mettiti in un caso reale. Come fai a portare avanti una campagna quando accadono cose come "master allora io prendo questo e questo" "no io non te lo concedo perché mi sbilanci tutto, sta roba è fatta male" "uff però master è nei manuali" "si lo so ma non la voglio usare" "ok, allora prendo quest'altro" "nada, nemmeno questo uso" "cavolo master ma allora che posso fare? Capisco che non tutto sia buono ma se limiti tutto stiamo cambiando gioco. Allora o mi lasci prendere questi talenti oppure preferisco cambiare gioco..."

Ecc ecc. E' una scena che ho visto spesso.

Io una cosa del genere nel mio party non l' ho mai vista! Boh, si vede viviamo in due mondi diversi!

[thondar]

I premi dipendono dal come si vuol giocare.

Ultimamente mi sembra che rispondi solo per cercare di flammare. Che significa questa frase? Il sistema può prevedere dei premi come può non prevederli. Quanto tu li apprezzi dipende dai tuoi gusti. Poi diciamo che potrei essere d'accordo con questa frase se essa significasse che a seconda dell'impostazione che si vuole dare al gioco si adottano certi premi in modo da favorirla. Che è quanto detto nel mio post precedente.

I PX in D&D non sono un premio, dire che sono un DOVERE che il DM adempie.

Da un certo punto di vista il DM non ha doveri, da un altro il dare un premio può essere visto come un dovere... una cosa non esclude l'altra.

il discorso è il "compromesso". Ovvero: per aprire possibilità occorre anche generare difetti e rischi.

Mi sembra che in generale siamo d'accordo. Dico solo che giudico il rapporto +possibilità/difetti e lo vedo molto piccolo...

Può aver approfondito un po' il "solco" a livello combattivo tra chi "ottimizza" e chi no, ma non così esageratamente.

penso sarebbe interessante stimare quanto...

Ma una cosa è un sistema dove il regolamento, le sue opzioni, sono votate a regolamentare il GdR, il mondo, i PG, ecc. in generale.

Un altra cosa è un sistema, come in D&D 3.X, dove una parte (piuttosto ampia, vedi talenti) è stata creata APPOSTA per RICOMPENSARE il min/maxing.

quoto

Ho capito che secondo te è possibile fare il "miglior tutto", quando in realtà non è assolutamente vero

bè io sto dicendo che è meglio un sistema focalizzato quindi mi sembra che concordiamo su questo

Non è possibile in alcun sistema di regole essere in grado di sostituirsi alla testa dell'uomo, tant'è che, ad esempio, la violazione delle leggi dell'uomo è valutata caso per caso da altri uomini.

puoi però valutare la bontà di un sistema di leggi, nonché la direzione che vogliono prendere, no?

Il concetto, secondo me, è "troviamo un mezzo per divertirci".

ma visto che non è possibile avere il "miglior tutto" forse certi giochi sono meglio per certe cose

[Dusdan]

Io una cosa del genere nel mio party non l' ho mai vista! Boh, si vede viviamo in due mondi diversi!

mai visto neanch'io.