poteri Il teletrasporto...

[Ospite DeathFromAbove]

Nella voce "teletrasporto" a pagina 286 del PH dice che gli oggetti le creature (e il terreno) situati fra il pg e la sua destinazione NON INFLUENZANO il teletrasport.

Ok. Si teletrasporta. Quindi gli oggetti non influenzano il teletrasporto.

Sarebbe un controsenso, altrimenti.

Se un muro impedisce il teletrasporto, allora è finita...

Questo vuol dire 2 cose: non puoi portarti a spasso creature consenzienti ne ciò che non sta nel tuo "quadretto" (come dice Pollo, l'equip).

Quindi un PG letteralmente aggrappato ad una creature dove si trova? Nello stesso quadretto o in due differenti?

Per equip intendiamo i possedimenti del personaggio che siano con lui (nello zaino, addosso ecc...) da più di un minuto di gioco a da un tempo ragionevole per stabilirne la proprietà.

Questa è una regola sensata.

Non fa una piega.

Poi secondo me ci vuole anche un po di flessibilità, e andare anche magari leggermente oltre le regole del gioco, lo si fa con tutti i gdr, altrimenti andiamo a giocare a risiko (teletrasporto i miei 3 carrarmati in australia e bangbang la conquisto!)

Il problema è che, di base, le regole di devono essere.

[zebedeus]

Quindi un PG letteralmente aggrappato ad una creature dove si trova? Nello stesso quadretto o in due differenti?

se andiamo a spulciare il regolamento, a meno di un potere che ti permetta di stare nello stesso quadretto di un altra creatura (e il ladro ce l'ha...pag 108 vicinanza stretta) le creature si possono trovare al massimo adiacenti sulla griglia di combattimento. Quindi due creature in lotta (una che afferra l'altra...pag 286) si troveranno in due quadretti diversi e adiacenti (anche se una creatura è in braccio all'altra!) se una di queste creature usa passo fatato, o un altro potere di teletrasporto può sfuggire alla presa (vedi status immobilizzato pag 277) e non portarsi con se la creatura che lo afferra, dato che ignora creature ed ostacoli. Easy man! basta chiedere!

Il problema è che, di base, le regole di devono essere

ma vi deve essere anche la flessibilità nell'usarle o nell'interpretarle non credi?

[Dusdan]

Per equip intendiamo i possedimenti del personaggio che siano con lui (nello zaino, addosso ecc...) da più di un minuto di gioco a da un tempo ragionevole per stabilirne la proprietà.

Cioe` se io ti sfilo una moneta di mano, me la metto in tasca e mi teletrasporto la moneta cade per terra?

[Gorthar Bonecrasher]

Bhe non lo vedo così insensato. Si potrebbe supporre che il teletrasporto sposta con se l'equipaggiamento che è "armonizzato" con l'energia vitale, l'impronta psichica o che so io (il dna:-D?) di chi intende teletrasportarsi, e che per armonizzare sia necessario un certo tempo che possiamo arbitrariamente quantificare in un minuot come in 5 secondi. Però l'energia magica deve sentire questa "proprietà" sull'oggetto, quindi un'altra persona ed il suo equip, avendo un' "impronta" personale diversa non verrebbero teletrasportati.

[MarkFMB]

Una cosa su cui non concordo minimamente, è la "diversità" di regole applicate alle "diverse" situazioni.

Così si crea, come ovvio, una situazione di incongruenza estrema, e non "ripetibilità".

In questo modo puoi mettere in discussione, sempre ed ogni volta, il tutto, essendo il tutto soggettivo.

Non vedo grossi problemi... tutto sta negli stili di gioco alla fine... io di solito dei poteri leggo il nome e la descrizione, poi forse se ho voglia l'effetto.

Gioco già a WoW parecchie ore a settimana, non ho sinceramente voglia normalmente di stare a sbattermi per mantenere credibilità, reperibilità, incongruenza ecc.ecc. mentre gioco a D&D. Gioco in un mondo fantastico, entro i limiti dell'immaginazione e della logica (e del divertimento) dovrei aver la possibilità di far tutto. Sinceramente preferisco che uno dei miei pg tenti di fermare il boss finale con una scena sborona usando il teletrasporto anche se l'ha già usato durante quell'incontro che... combattendo e fancedo danni?... come in tutti gli altri combattimenti?... tank&spank + repeat = win? che tristezza -.-...

Poi ripeto... sono stili di gioco... e di interpretazione > regole.

[Dusdan]

Bhe non lo vedo così insensato. Si potrebbe supporre che il teletrasporto sposta con se l'equipaggiamento che è "armonizzato" con l'energia vitale, l'impronta psichica o che so io (il dna:-D?) di chi intende teletrasportarsi, e che per armonizzare sia necessario un certo tempo che possiamo arbitrariamente quantificare in un minuot come in 5 secondi. Però l'energia magica deve sentire questa "proprietà" sull'oggetto, quindi un'altra persona ed il suo equip, avendo un' "impronta" personale diversa non verrebbero teletrasportati.

Ma e` una meccanica ingestibile, oltre ad essere un home rule. Richiesta comunque, visto che la regola e` carente.

[zebedeus]

Quote:

Originariamente inviata da Gorthar Bonecrasher

Bhe non lo vedo così insensato. Si potrebbe supporre che il teletrasporto sposta con se l'equipaggiamento che è "armonizzato" con l'energia vitale, l'impronta psichica o che so io (il dna?) di chi intende teletrasportarsi, e che per armonizzare sia necessario un certo tempo che possiamo arbitrariamente quantificare in un minuot come in 5 secondi. Però l'energia magica deve sentire questa "proprietà" sull'oggetto, quindi un'altra persona ed il suo equip, avendo un' "impronta" personale diversa non verrebbero teletrasportati.

Ma e` una meccanica ingestibile, oltre ad essere un home rule. Richiesta comunque, visto che la regola e` carente

Bhe dai mi sembra che i problemi nell'economia del gioco siano altri! Alla fine è una HR gestibile e interpretabile. Nel momento in cui nelle regole non si fanno riferimenti particolari io do per scontato alcune cose per esempio che il teletrasporto non mi permette di trascinare con me alleati o oggetti improvvisati (dato che se fosse diversamente inteso sarebbe stato scritto!).

[Gorthar Bonecrasher]

Non era comunque una meccanica, solo un ipotesi sul perchè il teleport potrebbe funzionare in questo modo. Non vuole tanto meno essere una regola. Però propongo come HR che puoi teletrasportare quello che vuoi fintantochè, mentre attivi il teleport, il pg dica "Scotty, ci porti sù":-p

[Ospite DeathFromAbove]

Scusate...

mettiamo che il tizio "teletrasportante" rubi un oggetto ad un'altro tizio... per poi teletrasportarsi x metri in là... cosa vorrebbe dire?

Che l'oggetto non è armonizzato?

E allora, mi abbraccio un'albero per 1 minuto e me lo teletrasporto...

Poi, quest'altra regola che se abbraccio mio figlio di 2 anni, siamo in due quadri diversi è ridicola.

Mi domando... ma chi ha scritto queste "linee giuda"?

[zebedeus]

mettiamo che il tizio "teletrasportante" rubi un oggetto ad un'altro tizio... per poi teletrasportarsi x metri in là... cosa vorrebbe dire?

Io glielo farei fare, dato che consciamente ha reso l'oggetto rubato parte dell'equip, e poi in termini di roleplay ci sta eccome che un eladrin usi il suo potere per "prendere in prestito" degli oggetti e non restituirli più! Poi non c'è nessuna regola che ti vieti di farlo, semplicemente qui è a discrezione del master, dato che non siamo nella fase regolamentata del gioco, cioè il combat.

allora, mi abbraccio un'albero per 1 minuto e me lo teletrasporto...

no dai l'albero no... te l'ho spiegato prima che è considerato environment, e il teletrasporto non viene influenzato NE INFLUENZA l'environment! Poi che te ne fai di un albero? sei un boscaiolo?

Poi, quest'altra regola che se abbraccio mio figlio di 2 anni, siamo in due quadri diversi è ridicola.

dubito che abbraccerai tuo figlio di 2 anni in combattimento, quella è una regola da combattimento (poi se tuo figlio di 2 anni è un eladrin come penso puo teletrasportarsi anche lui così giocate a nascondino LOL)

Mi domando... ma chi ha scritto queste "linee giuda"?

il manuale del giocatore e quello del master nella voce Home rule, comunque per la questione "ti prendo e ti porto via" in combat, rileggi il mio reply un pochino più sopra e se hai voglia vatti a vedere le regole! ciao:bye:

[Ospite DeathFromAbove]

Io glielo farei fare, dato che consciamente ha reso l'oggetto rubato parte dell'equip, e poi in termini di roleplay ci sta eccome che un eladrin usi il suo potere per "prendere in prestito" degli oggetti e non restituirli più! Poi non c'è nessuna regola che ti vieti di farlo, semplicemente qui è a discrezione del master, dato che non siamo nella fase regolamentata del gioco, cioè il combat.

no dai l'albero no... te l'ho spiegato prima che è considerato environment, e il teletrasporto non viene influenzato NE INFLUENZA l'environment! Poi che te ne fai di un albero? sei un boscaiolo?

dubito che abbraccerai tuo figlio di 2 anni in combattimento, quella è una regola da combattimento (poi se tuo figlio di 2 anni è un eladrin come penso puo teletrasportarsi anche lui così giocate a nascondino LOL)

il manuale del giocatore e quello del master nella voce Home rule, comunque per la questione "ti prendo e ti porto via" in combat, rileggi il mio reply un pochino più sopra e se hai voglia vatti a vedere le regole! ciao:bye:

Vedi, il problema è che stai applicando due pesi due misure.

In combat faccio una cosa, off combat ne faccio un'altra.

Boh, se sta bene a voi...

E poi, scusa, stai escludendo che io possa ruolare in combattimento, portando via mio figlio da una situazione di pericolo... così, nel momento in cui lo prendo in braccio, occupiamo lo stesso spazio di un cavallo.

OK!

[Dedalo]

Per equip intendiamo i possedimenti del personaggio che siano con lui (nello zaino, addosso ecc...) da più di un minuto di gioco a da un tempo ragionevole per stabilirne la proprietà.

Ergo se uno entra in un'armeria, acquista una spada, viene attaccato entro il minuto, fugge col teletrasporto, la spada cade a terra?

[Ospite DeathFromAbove]

Ergo se uno entra in un'armeria, acquista una spada, viene attaccato entro il minuto, fugge col teletrasporto, la spada cade a terra?

Per 10mo in più vendono "l'equipaggiamento a presa rapida", che non necessita di 1 minuto di attunement, ma solo di 20 secondi.

[zebedeus]

Ergo se uno entra in un'armeria, acquista una spada, viene attaccato entro il minuto, fugge col teletrasporto, la spada cade a terra?

quale parte della frase "un tempo ragionevole per stabilirne la proprietà" non ti è chiara? o ritieni che una cosa che hai comprato non sia di tua proprietà?...bho...

Vedi, il problema è che stai applicando due pesi due misure.

In combat faccio una cosa, off combat ne faccio un'altra... poi, scusa, stai escludendo che io possa ruolare in combattimento, portando via mio figlio da una situazione di pericolo... così, nel momento in cui lo prendo in braccio, occupiamo lo stesso spazio di un cavallo.

si, applico 2 pesi e 2 misure perchè in effetti il combattimento e il roleplay imho sono 2 fasi differenti di gioco (ovvio che si gioca di ruolo anche nel combattimento, ma io intendo proprio una diversità nelle meccaniche e nelle regole). Ci sta che nel combattimento tu sappia che il tuo potere non ti permetterà di portare con te tuo figlio, così dovrai sollevarlo e portarlo via con te magari con un doppio movimento (che fa anche più caselle di spostamento;-)), poi non vedo come mai si debba avere la necessità (impuntandosi) di regolamentare TUTTO, ricordiamoci che è un gioco fantasy! Quante situazioni ci saranno in cui dovrai proteggere tuo figlio in un combattimento e lo farai teletrasportandoti? 2 in tutta la tua vita di giocatore? perchè io dovrei regolamentare un avvenimento che la sanità mentale di un master può risolvere semplicemente avendo buonsenso(e ha un'incidenza nel gioco pari a zero)? Altrimenti secondo me è meglio giocare al gioco di ruolo della costituzione italiana, così almeno abbiamo scritto tutte le regole divise per articoli e comma...

[Mister Master]

quale parte della frase "un tempo ragionevole per stabilirne la proprietà" non ti è chiara? o ritieni che una cosa che hai comprato non sia di tua proprietà?...bho...

si, applico 2 pesi e 2 misure perchè in effetti il combattimento e il roleplay imho sono 2 fasi differenti di gioco (ovvio che si gioca di ruolo anche nel combattimento, ma io intendo proprio una diversità nelle meccaniche e nelle regole). Ci sta che nel combattimento tu sappia che il tuo potere non ti permetterà di portare con te tuo figlio, così dovrai sollevarlo e portarlo via con te magari con un doppio movimento (che fa anche più caselle di spostamento;-)), poi non vedo come mai si debba avere la necessità (impuntandosi) di regolamentare TUTTO, ricordiamoci che è un gioco fantasy! Quante situazioni ci saranno in cui dovrai proteggere tuo figlio in un combattimento e lo farai teletrasportandoti? 2 in tutta la tua vita di giocatore? perchè io dovrei regolamentare un avvenimento che la sanità mentale di un master può risolvere semplicemente avendo buonsenso(e ha un'incidenza nel gioco pari a zero)? Altrimenti secondo me è meglio giocare al gioco di ruolo della costituzione italiana, così almeno abbiamo scritto tutte le regole divise per articoli e comma...

No, aspetta...non mi trovo daccordo sul fatto che tu dica "quante volte ti capiterà". Siamo in un gioco fantassy? Lo decide il master e lo decidono i pg! Quindi anche sempre. E sull'incidenza di gioco...se la mia campagna fopsee incentrata sulla salvaguardia di quel bimbo. Quindi, è tutto molto Soggettivo. Vabbè che in d&d si picchia e basta, ma un pò di libertà!

Che poi si debbano applicare 2 pesi e 2 misure...mah. Ti faccio un esempio.

Possiedo una pistola semiautomatica (nell'esempio, non nella vita reale:lol:).

Questo oggetto esiste in funzione della mia difesa o del combattimento. Non ha altri scopi.

Quando sono in una situazione di crisi e devo usarla, mi aspetto funzioni in un certo modo. So cosa può fare e mi regolo di conseguenza nel suo uso.

Quando, però, vado al poligono di tiro, mi aspetto che funzioni allo stesso modo. Deve funzionare allo stesso modo. Perchè se al poligono mi riesce sparare come nel film "wanted", che è divertente, mi chiederei perchè non mi riesce più farlo in combattimento. Farebbe comodo...

Non c'entra qui scrivere TUTTE le regole. Basterebbe scriverne la quantità giussta per non dovermi SEMPRE ( non dico che non vada bene, ma sempre...) mettere ad applicare lo spannometro a braccia distinte trigonometrico (le HR).

E comunque le scene divertenti/bellissime esistono anche in combat. DOvrei avallare l'uso "scorretto" di un potere per far venire fuori una scena memorabile? Magari si. Ma poi, fatto una volta, ci si aspetta anche di rifarlo.

Per quanto riguarda poi il fatto che devo possedere un oggetto per "una giusta quantità" di tempo...boh. Non mi convince. Vabè che lo spirito capitalista pervade il mondo, ma così!? La "proprietà" è forse una vibrazione armonica che io passo alle cose? E se l'equipaggiamento è la mia "proprietà", nel caso possedessi uno spiritello Tiny? Regolarmente acquistato al mercato degli schiavi? Lo posso teletrasportare?

Scusate se dico questa piccola bestemmia...ma la proprietà non credo esista: gli oggetti sono sempre gli stessi a prescindere da chi dica "E' mio". Anche se ci scrivo il nome sopra. Rimangono oggetti. Ergo riterrei, per definire equipaggiamento, dare un limite o di peso o di "aderenza" al mio corpo. O tutte e due.

Non so se mi sono spiegato.

[Ospite DeathFromAbove]

Mister,

concordo con quanto dici.

Tutto ciò che è stato scritto è, come ovvio, una giustificazione a carenze obbiettive, del sistema.

[Dedalo]

quale parte della frase "un tempo ragionevole per stabilirne la proprietà" non ti è chiara? o ritieni che una cosa che hai comprato non sia di tua proprietà?...bho...:confused

Una risposta semplicistica e ingenua.

La proprietà è subiettiva od obiettiva?

Se chi ti vende la spada è un ricettatore, e si tratta di merce rubata, diventi proprietario?

Se l'armaiolo è legato e imbavagliato dietro il locale, e chi ti sta porgendo la spada è un doppleganger che si sta intascando denaro vendendoti un bene non suo?

Sai cos'è un acquisto a non domino?

Hai idea delle complicazioni che può comportare la tua regola, inserendo un parametro talmente tecnico come la "proprietà"?

Inoltre, da quando in qua il "tempo ragionevole" è parametro per stabilire la proprietà?

Cosa abbiamo, una forma di usucapione estesa oltre misura?

Per giunta un minuto!

Tutto ciò che è stato scritto è, come ovvio, una giustificazione a carenze obbiettive, del sistema.

Temo sia di più.

E' la dimostrazione che l'assenza di regole playtestate, e l'affidarsi al giudizio dei vari DM porti a risultanze esiziali per un buon gioco di ruolo, per non parlare della logica.

[Dusdan]

E' la dimostrazione che l'assenza di regole playtestate, e l'affidarsi al giudizio dei vari DM porti a risultanze esiziali per un buon gioco di ruolo, per non parlare della logica.

Motivo per cui suggerivo di tornare al peso come in 3.5

Si tolgono le persone, perche` a mio avviso non e` quello lo scopo del potere, e si lasciano le cose inanimate con un limite di peso.

Almeno e` oggettivo.

[zebedeus]

No, aspetta...non mi trovo daccordo sul fatto che tu dica "quante volte ti capiterà". Siamo in un gioco fantassy? Lo decide il master e lo decidono i pg! Quindi anche sempre. E sull'incidenza di gioco...se la mia campagna fopsee incentrata sulla salvaguardia di quel bimbo. Quindi, è tutto molto Soggettivo. Vabbè che in d&d si picchia e basta, ma un pò di libertà!

Allora, mio malgrado lo decide la wizard... fanno una tabella a doppia entrata con sulle x la frequenza dell'avvenimento e l'incidenza, sulle y il tipo di avvenimento. Guardano quelli che sono più frequenti/incidenti o quelli che raggiungono una certa soglia delle due caratteristiche e decidono cosa regolamentare di conseguenza. Se la tua campagna fosse incentrata sulla scorta del bambino faresti una HR apposita riguardo il teletrasporto del bambino stesso che nel complesso della campagna ti ruberebbe solo 2 minuti in più!

Quando sono in una situazione di crisi e devo usarla, mi aspetto funzioni in un certo modo. So cosa può fare e mi regolo di conseguenza nel suo uso.

Quando, però, vado al poligono di tiro, mi aspetto che funzioni allo stesso modo. Deve funzionare allo stesso modo. Perchè se al poligono mi riesce sparare come nel film "wanted", che è divertente, mi chiederei perchè non mi riesce più farlo in combattimento. Farebbe comodo...

Non c'entra qui scrivere TUTTE le regole. Basterebbe scriverne la quantità giussta per non dovermi SEMPRE ( non dico che non vada bene, ma sempre...) mettere ad applicare lo spannometro a braccia distinte trigonometrico (le HR).

Diciamo che secondo me se ti troverai a sparare in una situazione di crisi e agitazione (come quella del combattimento di d&d) non sparerai MAI come quando sei nella tua cabina al poligono! questo è un esempio che si può tranquillamente applicare al teletrasporto, dato che quando lo fai con una certa cognizione di causa e magari (dato che vogliamo regolamentare anche la vita...) pensando per un paio di round alla destinazione e a cosa trasportare con te, respirando profondamente, concentrandoti e conoscendo i limiti e le possibilità del tuo potere, e infine compiere il gesto solo quando hai l'assoluta certezza di non fallire nei tuoi intenti. In combattimento hai un gigante che ti carica, un arciere che ti mira, un drago che soffia, non hai tempo di pensare (o meglio si, hai 6 secondi!) e quindi la tua capacità di gestire il potere diminuisce (non hai più i 2/3/x round per razionalizzare cosa fare!). Naturalmente questo limite può essere sopperito dall'esperienza che ti permette di gestire meglio il tuo corpo e le tue abilità (talenti!).

Poi non metto in dubbio che il manuale del giocatore abbia tralasciato alcune regole (altimenti si finisce in una diatriba infinita) ma imho ci sta lasciare all'interpretazione del master alcune regole di immmediata comprensbilità. Altrimenti si chiede semplicemente alla wizard, che in genere risponde in 2/3 giorni...

La proprietà è subiettiva od obiettiva?

Se chi ti vende la spada è un ricettatore, e si tratta di merce rubata, diventi proprietario?

Se l'armaiolo è legato e imbavagliato dietro il locale, e chi ti sta porgendo la spada è un doppleganger che si sta intascando denaro vendendoti un bene non suo?

Sai cos'è un acquisto a non domino?

Hai idea delle complicazioni che può comportare la tua regola, inserendo un parametro talmente tecnico come la "proprietà"?

Inoltre, da quando in qua il "tempo ragionevole" è parametro per stabilire la proprietà?

Cosa abbiamo, una forma di usucapione estesa oltre misura?

Per giunta un minuto!

innanzitutto

Spoiler:  

sono contento di trovare qualcuno che abbia studiato il diritto, peccato però che tu non abbia studiato nella stessa misura comunicazione! io studio comunicazione applicata al diritto, quindi posso dire che sinceramente usare termini legalelesi o politicesi per far vedere che hai padronanza della materia non giova alla comunicazione che ritengo fondamentale in una discussione in cui non si stanno trattando norme giuridiche ma regole di un gioco fantasy! imho qui il legislatore è il master!

dopodichè volevo farti notare che la proprietà intesa dal nostro codice è uno dei concetti più complessi, di cui non vedo la reale ragione per discuterne in questa sede. rispondo soltanto alle tue domande: La proprietà è obiettiva(pensavo si capisse da quello che avevo scritto sopra...) inoltre è un diritto reale che consta nel godere e disporre delle cose in modo pieno ed esclusivo. Se chi ti vende la merce rubata è un ricettatore tu ne diventi proprietario a patto della tua buona fede. (non sai che è un ricettatore, vedi acquisto non dominio). Se chi ti sta vendendo la spada è un doppleganger, la spada è di tua proprietà (non sai che non è lui il proprietario, inoltre ha le sue sembianze!). Un acquisto a non domio (anche per quelli che non lo sanno) è inteso per la situazione nella quale un soggetto acquista un diritto di proprietà su di un bene proveniente da un altro soggetto, non qualificabile per definirsi come titolare del diritto di vendita. Naturalmente sul possesso reale del diritto venduto entrano in gioco buonafede, possesso vale titolo e titolo astrattamente idoneo. In caso di buonafede (come negli esempi citati sopra) in italia vi è la protezione giuridica della proprietà. Per uno che applica il diritto italiano a d&d credo che ci sino problemi in tutte le regole:lol:. Il tempo ragionevole diventa un parametro nel momento nel quale è il master a deciderne la propretà, ed essendo una creatura senziente e ragionevole spesso prenderà la decisione giusta. Esiste una regola che dice che in d&d esiste l'usucapione? no, non vedo perchè discuterne.

Poi diciamocela tutta, dopo un po' che cerco di trovare una soluzione e che trovo soltanto muri (gorthar escluso e pochi altri) mi passa anche la voglia di farvi capire che stiamo giocando ad un gdr fantasy, in cui non vigono le leggi ordinarie del nostro mondo e in cui non tutto deve essere scritto per essere possibile. E sinceramente, se in una discussione si critica e basta e solo una persona, questa non è costruttiva.

Facciamo una cosa: voi come rispondereste alla domanda del primo post? Come regolamentereste la parte non regolamentata del teletrasporto? dai ragazzi siate un po' propositivi anziche sempre critici...

[Dusdan]

innanzitutto

Spoiler:  

sono contento di trovare qualcuno che abbia studiato il diritto, peccato però che tu non abbia studiato nella stessa misura comunicazione! io studio comunicazione applicata al diritto, quindi posso dire che sinceramente usare termini legalelesi o politicesi per far vedere che hai padronanza della materia non giova alla comunicazione che ritengo fondamentale in una discussione in cui non si stanno trattando norme giuridiche ma regole di un gioco fantasy! imho qui il legislatore è il master!

Spoiler:  

non sono molto pratico, ma mi sembra che il DM sia il magistrato, almeno fino alla 3.5, la 4E vuole farlo diventare anche legislatore