dnd 3e D&D soldi, allineamenti, premi px

[DTM]

ciao a tutti

sto giocando la mano rossa del destino e siamo intoppati in alcuni casini che mi hanno portato a riflettere su alcune cose;

premessa: gli allin eamenti dei pg sono:

1 NG

1 CG

2 CN

in molte occasioni si sono ritrovati a discutere tra loro e anche con me al di fuori del game sull'interpretazione...

cominciamo dai soldi; i 2 CN sono sempre propensi ad aiutare villici regnanti ecc ecc ma solo se ricompensati. fin qui nulla di che il problema è sempre sula ricompensa.... io ho sempre interpretato la cosa anche a seconda della situazione, ovvero: se a offrire lavoro è un piccolo villaggio la ricompensa sarà bassa perchè non hanno certo le risorse di una grande città.... e anche quando hanno chiesto una ricompensa per accettare il lavoro di uccidere uno dei leader avversari, all'offerta di 1000 mo a testa hanno fatto storie (pensando che nell'avventura il lord che ha offerto loro lavoro con 6000 mo affittava un reggimento di mercenari non mi è sembrata poi bassa).

al mio offgame: "guardate che per i tempi e il gioco è un'offerta generosa" loro hanno giustamente obiettato dicendo che se con i tesori trovati hanno raggiunto quote + alte e che oggetti magici costano una cifra blu è assurdo dire che 1000mo siano sufficienti. credo che questo sia un problema di costruzione di gioco no? come vi comportereste?

allineamenti:

partendo dalla premessa è una guerra ogni qual volta fanno prigionieri per interrogarli.

io asserisco che uccidere a sangue freddo un qualsiasi essere (umano o goblin che sia) è sempre un'atto malvagio. tutti invece asseriscono che

a) sono goblin e mostri con cui sono in guerra ed è quindi assurdo pensare che debbano farsi problemi etici in merito

un CN puo' agire come vuole perchè è un'individualista per cui segue solo il suo arbitrio e la sua personale convenienza... indi: mi ha attaccato io l'ho sconfitto e visto che se lo lascio libero in futuro mi dà problemi lo ammazzo subito

c) il CG dice che è vero che è buono ma sono mostri per cui non si deve fare problemi se gli altri del gruppo lo ammazzano a sangue freddo quando lui volta le spalle

ultima cosa: premi px

onestamente mi ritrovo con un party molto powa.

hanno sconfitto facilmente anche draghi giovani pur essendo al 5 livello e onestamente mi sembra asurdo che combattendo con hobgoblin di GS1 prendano ancora 300 px quando li fanno fuori con un solo colpo.... il sistema mi sembra un po' errato in proposito.... ci sono modi alternativi di dare px? magari + bilanciati?

scusate per la lunghezza del post

[randyll]

Ti dico che un villaggio di pezzenti contadini che offre 1000 monete a testa già per me è iper-eccessivo O_O.

Per i px: dato che hai un party molto powa riduci la quota di px dat per i mostri uccisi e aumenta quella dei px dati per l'interpretazione.

[Silverleaf]

Sul discroso soldi: forse dovresti spiegar loro quanto guadagana in media un contadino o un esperto, che le condzioni di vita sono simili al medioevo europeo(quindi la maggior prte della popolazione e' povera).

1000 mo sono una cifra altissima(il confronto con la compagnia di emrcenari calza molto bene).Capire tutto queto sta alla maturita' delle persone con cui giochi.

Poi il pretesto per rifiutare 1000mo e' che non ci comprano gli oggetti magici e' ridicolo: forse nei FR riesci a trovare il magic mall, il supermercato di oggetti magici sotto casa tua

Spoiler:  

oggi al magic all 3x2 di spade magiche!

per ogni spada +2 che acquistate, ve ne diamo una in omaggio

, e comunque sono sempre oggetti di basso costo e potere.

Per gli oggetti più potenti, o capiscono che devono adnare a cercarli in posti sperduti(es:tana di un drago), li devono trovare per caso come parte di un tesoro oppure se li forgiano!

a mio parere 1000 mo per personaggi di 5o mi sembra mooooolto generoso.

Per la questione degli allinementi, credo che dipenda molto da come interpretano il lolo personaggio.Visto la sitauzione limite, potrebbe anche starci il comportamento tenuto da loro(anche se la mloro condotta è un po' troppo "da manuale")

[andrea15172]

ciao a tutti

sto giocando la mano rossa del destino e siamo intoppati in alcuni casini che mi hanno portato a riflettere su alcune cose;

premessa: gli allin eamenti dei pg sono:

1 NG

1 CG

2 CN

in molte occasioni si sono ritrovati a discutere tra loro e anche con me al di fuori del game sull'interpretazione...

cominciamo dai soldi; i 2 CN sono sempre propensi ad aiutare villici regnanti ecc ecc ma solo se ricompensati. fin qui nulla di che il problema è sempre sula ricompensa.... io ho sempre interpretato la cosa anche a seconda della situazione, ovvero: se a offrire lavoro è un piccolo villaggio la ricompensa sarà bassa perchè non hanno certo le risorse di una grande città.... e anche quando hanno chiesto una ricompensa per accettare il lavoro di uccidere uno dei leader avversari, all'offerta di 1000 mo a testa hanno fatto storie (pensando che nell'avventura il lord che ha offerto loro lavoro con 6000 mo affittava un reggimento di mercenari non mi è sembrata poi bassa).

al mio offgame: "guardate che per i tempi e il gioco è un'offerta generosa" loro hanno giustamente obiettato dicendo che se con i tesori trovati hanno raggiunto quote + alte e che oggetti magici costano una cifra blu è assurdo dire che 1000mo siano sufficienti. credo che questo sia un problema di costruzione di gioco no? come vi comportereste?

allineamenti:

partendo dalla premessa è una guerra ogni qual volta fanno prigionieri per interrogarli.

io asserisco che uccidere a sangue freddo un qualsiasi essere (umano o goblin che sia) è sempre un'atto malvagio. tutti invece asseriscono che

a) sono goblin e mostri con cui sono in guerra ed è quindi assurdo pensare che debbano farsi problemi etici in merito

un CN puo' agire come vuole perchè è un'individualista per cui segue solo il suo arbitrio e la sua personale convenienza... indi: mi ha attaccato io l'ho sconfitto e visto che se lo lascio libero in futuro mi dà problemi lo ammazzo subito

c) il CG dice che è vero che è buono ma sono mostri per cui non si deve fare problemi se gli altri del gruppo lo ammazzano a sangue freddo quando lui volta le spalle

ultima cosa: premi px

onestamente mi ritrovo con un party molto powa.

hanno sconfitto facilmente anche draghi giovani pur essendo al 5 livello e onestamente mi sembra asurdo che combattendo con hobgoblin di GS1 prendano ancora 300 px quando li fanno fuori con un solo colpo.... il sistema mi sembra un po' errato in proposito.... ci sono modi alternativi di dare px? magari + bilanciati?

scusate per la lunghezza del post

Ho letto per intero l'avventura ed ecco le mie impressioni

1) Le ricompense mi sembrano più che allineate, tieni conto che comunque i PG prendono la maggior parte dei tesori dai nemici uccisi . Puoi scrollarti di dosso il problema in due maniere: o giustifichi il fatto che l'ambientazione è strutturata in questo modo, cioè che non tutte le città hanno i forzieri traboccanti d'oro , oppure puoi dire " Ok, triplico la ricompensa , ma i tesori trovati vanno nelle casse della città come giusto bottino , e siccome vi pago fate come dico io " . Vedrai come fanno in fretta a cambiare idea .

2) Gli allineamenti vanno intesi come una guida , non come dei binari forzati . Io posso capire benissimo un NG che, preso dalla frenesia della guerra , non chiede e non dà quartiere , vista anche la ferocia degli invasori . Tieni conto che in situazioni di particolare stress, gli umonii tendono a reagire in maniera scomposta .

3) Questa è semplice . Se i PG hanno superato l'incontro troppo facilmente , non dare loro PX . Dai PX agli incontri dove se la sono sudata , più o meno . Se hanno rullato un gruppo di hobgoblin e non hanno speso risorse significative , vuol dire che l'incontro non da loro "esperienza " , numerica o no .

Una osservazione : se cominciano a passare incontri troppo facilmente , allora hai un serio problema di bilanciamento . Comincia a pompare i PNG in maniera significativa

[Elayne]

3) Questa è semplice . Se i PG hanno superato l'incontro troppo facilmente , non dare loro PX . Dai PX agli incontri dove se la sono sudata , più o meno . Se hanno rullato un gruppo di hobgoblin e non hanno speso risorse significative , vuol dire che l'incontro non da loro "esperienza " , numerica o no .

Piccola aggiunta:

Se i PG superano facilmente l'incontro dovuto ad una loro mossa geniale (o buona tattica), prendono comunque i PX.

Il post di andrea15172 è da intendere come "se non c'è stato rischio nella situazione, allora non prendono PX".

[DTM]

Ho letto per intero l'avventura ed ecco le mie impressioni

1) Le ricompense mi sembrano più che allineate, tieni conto che comunque i PG prendono la maggior parte dei tesori dai nemici uccisi . Puoi scrollarti di dosso il problema in due maniere: o giustifichi il fatto che l'ambientazione è strutturata in questo modo, cioè che non tutte le città hanno i forzieri traboccanti d'oro , oppure puoi dire " Ok, triplico la ricompensa , ma i tesori trovati vanno nelle casse della città come giusto bottino , e siccome vi pago fate come dico io " . Vedrai come fanno in fretta a cambiare idea .

2) Gli allineamenti vanno intesi come una guida , non come dei binari forzati . Io posso capire benissimo un NG che, preso dalla frenesia della guerra , non chiede e non dà quartiere , vista anche la ferocia degli invasori . Tieni conto che in situazioni di particolare stress, gli umonii tendono a reagire in maniera scomposta .

3) Questa è semplice . Se i PG hanno superato l'incontro troppo facilmente , non dare loro PX . Dai PX agli incontri dove se la sono sudata , più o meno . Se hanno rullato un gruppo di hobgoblin e non hanno speso risorse significative , vuol dire che l'incontro non da loro "esperienza " , numerica o no .

Una osservazione : se cominciano a passare incontri troppo facilmente , allora hai un serio problema di bilanciamento . Comincia a pompare i PNG in maniera significativa

guarda: per i premi io sono d'accordo che è assurdo far paragone con gli oggetti magici pero' c'è qualcosa da dire.... per logica: è vero che la metà del prezzo di un qualunque oggetto è costo di produzione, ma perchè se guadagno 3000 mo che mi permettono di vivere agiato per tutta la vita devo poi continuare a lavorare? proprio per l'avventura: in traghetto di drellin il nano fabbro ha pronte delle armature e delle armi +1. perchè dovrebbe continuare a lavorare dopo che i pg hanno spesso 5000 pezzi da lui? insomma.... o gli oggetti si trovano e basta e quindi sono rari.... ma a questo punto il talento di creazione diventa inutile.

vero che gli allineamenti sono una guida ma credo che le regole base non si debbano superare pena il cambio di allineamento (che ovviamente è graduale e non immediato) insomma se un CN uccide a sangue freddo un prigioniero perchè senno' poi chissà che succede e allora lo lascia libero non mi sembra un atto molto neutrale.... ma + tendente al maligno. senza contare che poi un CG e un NG non vorrano certo viaggiare con un tipo del genere no?

i px: aumentare la difficoltà dando qualche pf in + mi sembra anche attuabile, ma darne meno o non darne proprio se uccidono in 2 round anzichè 3 è sbagliato... ricorre troppo ad interpretazione soggettiva e in fin dei conti non posso fargli una colpa se hanno tutti armi a due mani o incantesimi che non danno tiro salvezza.... o no?

[Elayne]

guarda: per i premi io sono d'accordo che è assurdo far paragone con gli oggetti magici pero' c'è qualcosa da dire.... per logica: è vero che la metà del prezzo di un qualunque oggetto è costo di produzione, ma perchè se guadagno 3000 mo che mi permettono di vivere agiato per tutta la vita devo poi continuare a lavorare? proprio per l'avventura: in traghetto di drellin il nano fabbro ha pronte delle armature e delle armi +1. perchè dovrebbe continuare a lavorare dopo che i pg hanno spesso 5000 pezzi da lui? insomma.... o gli oggetti si trovano e basta e quindi sono rari.... ma a questo punto il talento di creazione diventa inutile.

Non conosco l'avventura.

O è un problema di "coerenza dell'ambientazione in se", oppure:

- il nano è un armaiolo di successo, che riceve molte richieste.

Ha un standard di vita quindi molto più alto.

- è avaro, e vuole sempre più soldi

- ecc.

vero che gli allineamenti sono una guida ma credo che le regole base non si debbano superare pena il cambio di allineamento (che ovviamente è graduale e non immediato) insomma se un CN uccide a sangue freddo un prigioniero perchè senno' poi chissà che succede e allora lo lascia libero non mi sembra un atto molto neutrale.... ma + tendente al maligno. senza contare che poi un CG e un NG non vorrano certo viaggiare con un tipo del genere no?

Su questo non sono d'accordo e condivido il pensiero degli altri.

Ricordati poi che non siamo nel mondo moderno, dove la pena di morte è quasi bandita dapertutto.

All'epoca "fantasy", si può presupporre che era tutto molto più violento.

La morale, sul punto che metti avanti, è molto quindi "personale" e non "da allineamento".

[DTM]

Su questo non sono d'accordo e condivido il pensiero degli altri.

Ricordati poi che non siamo nel mondo moderno, dove la pena di morte è quasi bandita dapertutto.

All'epoca "fantasy", si può presupporre che era tutto molto più violento.

La morale, sul punto che metti avanti, è molto quindi "personale" e non "da allineamento".

vabbè ma scusa....

descrizione del good: ha rispetto per la vita di QUALUNQUE ESSERE SENZIENTE

va da sè che un prigioniero non lo uccida solo perchè ormai non serve +....

il neutrale dovrebbe essere una via di mezzo tra good ed evil per cui non fa eccessi.... vero che siamo in un mondo medievale ed i valori erano differenti... ma uccidere un goblin così solo perchè è un mostriciattolo e ci siamo in guerra.... allora è come dire che i nazisti (visto che era un'epoca storica particolare) sebbene hanno sterminanto gli ebrei erano santi? scusate il paragone

[andrea15172]

vabbè ma scusa....

descrizione del good: ha rispetto per la vita di QUALUNQUE ESSERE SENZIENTE

va da sè che un prigioniero non lo uccida solo perchè ormai non serve +....

il neutrale dovrebbe essere una via di mezzo tra good ed evil per cui non fa eccessi.... vero che siamo in un mondo medievale ed i valori erano differenti... ma uccidere un goblin così solo perchè è un mostriciattolo e ci siamo in guerra.... allora è come dire che i nazisti (visto che era un'epoca storica particolare) sebbene hanno sterminanto gli ebrei erano santi? scusate il paragone

Ti faccio notare che nessun essere "umano" si comporta nella stessa maniera nell'arco della sua vita , il suo comportamento muta al variare delle situazioni e cambia perfino se la situazione è virtualmente uguale . Io posso essere la persona più buona del mondo , ma in guerra posso trasformarmi in un pazzo sanguinario spinto dallo stress , dal semplice istinto di sopravvivenza , o dalla mera logica del gregge .

Giocare un allineamento sempre nella stessa maniera è quanto meno monocorde . Se persistono anche in situazioni meno stressanti , è ok previo avvertimento il cambio di allineamento .

Poi dipende dall'interpretazione che dai tu DM .

[Elayne]

vabbè ma scusa....

descrizione del good: ha rispetto per la vita di QUALUNQUE ESSERE SENZIENTE

va da sè che un prigioniero non lo uccida solo perchè ormai non serve +....

Se davvero è scritto "rispetto per la vita di qualunque essere senziente", allora:

- la definizione è da interpretare: anche un insetto è senziente, eppure nessuno è considerato malvagio quando ne uccide uno.

- il rispetto non vuole dire "non uccidere". Un soldato, per esempio, può benissimo essere buono ed uccidere.

- il good dovrebbe rispettare anche la vita di un demone, che com'è ben noto, è talmente malvagio che non avrebbe possibilità di redenzione ?

- i buoni, e comunque chiunque altro, possono fare il ragionamento "se lascio questa persona viva, quanto male potrebbe fare ?". Nel caso di mostri appunto evil per definizione, capisci che diventa una scelta morale difficile.

Di solito i PG buoni ci penseranno 2 volte prima di uccidere un "prigioniero". Ma questo non significa che non lo faranno.

Non lo farà un paladino (in generale, ma anche qui ci sono le eccezioni, a secondo delle CdP), ma un paladino non solo è LB, ma è anche IL legale buono per eccellenza.

Nessuno nel tuo gruppo gioca un paladino, o un LB.

il neutrale dovrebbe essere una via di mezzo tra good ed evil per cui non fa eccessi.... vero che siamo in un mondo medievale ed i valori erano differenti... ma uccidere un goblin così solo perchè è un mostriciattolo e ci siamo in guerra.... allora è come dire che i nazisti (visto che era un'epoca storica particolare) sebbene hanno sterminanto gli ebrei erano santi? scusate il paragone

Il paragone infatti è in un certo senso azzeccato.

I nazisti non erano di certo santi, ma di sicuro non erano per forza di cose tutti malvagi.

Potevano anche essere neutrali e "solo eseguire gli ordini", o considerare, per loro, che gli ebrei erano malvagi per definizione, oltre la redenzione, ecc. e quindi andavano sterminati.

Ci sono mille ragioni per le quali uno sterminio possa essere "giustificato" agli occhi di chi lo compie. Sia buone che meno buone, che veramente fuori della logica.

Il punto è “ogni azione va valutata nel contesto” e non “a prescindere”.

Il contesto è sia la società, che quello che pensa il PG/PNG nel momento, la sua esperienza al riguardo, e come è stato educato.

Esiste, quindi, il bene e il male ASSOLUTO, ma anche il bene e il male relativo (che sono appunto soggetti ad interpretazione del singolo).

Un consiglio: non focalizzarti sul fare rispettare l’allineamento in D&D. Non ne ottieni nulla di buono.

[DTM]

di base non cerco di forzare all'eccesso l'allineamento.....

pero' non credo siano attuabili vie di mezzo.

sono d'accordo con te che nell'arco della vita una persona cambia atteggiamenti e molto in base al contesto storico e sociale.....

pero' a questo punto se ognuno fa quello che vuole non ha senso giocare allineamenti morali e lasciare il tutto solo in base al personaggio e come lo si intende... ovvero:

sono razzista contro tutto cio' che non è umano e lo uccido se ne ho voglia ma non sono annoverato come malvagio.

l'unica cosa è che a quel servizio lo prendono quelle classi che non possono cambiare allineamento....

la scelta morale di cui parlavi in effetti caratterizza il personaggio e a volte è anche allucinante non solo per i mostri.

ad esempio: un LG vede un'uomo rubare del cibo, lo acchiappa e il tipo dice che la sua famiglia sta morendo di fame e che nessuno gli ha dato un lavoro; ora.... come si comporta? la sua parte legale imporrebbe di punire l'uomo (rubare è un reato) ma la sua parte buona pensa: cavoli mica poteva far morire di fame i suoi figli.... a questo punto che fa? lo consegna alla giustizia o lascia correre pur sapendo che ha infranto la legge? secondo me in un'ambientazione fantasy medievale come D&D bisogna si interpretare i personaggi tenendo presente che, applicando le regole sugli allineamenti ala lettera (altrimenti ribadisco: non ha senso giocarli) i personaggi buoni sono rari rispetto ai neutrali e ai malvagi e un buono non si mette a fare il mercenario, o non accetta nessun lavoro come cacciatore di teste.

per i tuoi esempi:

il concetto di bontà non si trasforma a seconda della situazione....

il buono non è che non uccide insetti o è vegetariano..... ma definire una persona senziente vuol dire una persona che vive secondo certi meccanismi che vanno oltre l'istinto e che sanno distinguere il bene dal male. A questo punto l'unica cosa che ci si potrebbe chiedere è: un goblin distingue il bene dal male? se si è sensiente, se no allora uccide per istinto come gli animali e qui subentrano altri problemi (come per dire che chi ruba per cultura sociale è giustificabile)

l'esempio sul soldato: un buono non andrebbe MAI a fare il soldato perchè odia uccidere se non è costretto..... quindi la risposta viene da sè

per il demone: magari il good tende a imprigionarlo o rimandarlo sul suo piano se lo cattura......

secondo me gli allineamenti sono un'impasse se applicati ma non applicarli significa rendere inutili tutta una serie di regole e di classi

[Nicto]

cominciamo dai soldi; i 2 CN sono sempre propensi ad aiutare villici regnanti ecc ecc ma solo se ricompensati. fin qui nulla di che il problema è sempre sula ricompensa.... io ho sempre interpretato la cosa anche a seconda della situazione, ovvero: se a offrire lavoro è un piccolo villaggio la ricompensa sarà bassa perchè non hanno certo le risorse di una grande città.... e anche quando hanno chiesto una ricompensa per accettare il lavoro di uccidere uno dei leader avversari, all'offerta di 1000 mo a testa hanno fatto storie (pensando che nell'avventura il lord che ha offerto loro lavoro con 6000 mo affittava un reggimento di mercenari non mi è sembrata poi bassa).

al mio offgame: "guardate che per i tempi e il gioco è un'offerta generosa" loro hanno giustamente obiettato dicendo che se con i tesori trovati hanno raggiunto quote + alte e che oggetti magici costano una cifra blu è assurdo dire che 1000mo siano sufficienti. credo che questo sia un problema di costruzione di gioco no? come vi comportereste?

Senz'altro è un problema di D&D in generale.

Ad ogni modo, le 'ricompense' offerte per portare a termine un lavoro non dovrebbero rappresentare l'incentivo primario... perché è chiaro che se così fosse, dovrebbero consistere in 10.000 e passa mo ogni volta.

Invece, i giocatori devono ricordare che il massimo della ricompensa proviene dall'avventura stessa: in termini di tesori sepolti, equipaggiamento preso ai caduti, esperienza, fama, ecc ecc...

Inoltre, i personaggi sono avventurieri, quindi non dovrebbero star troppo a discutere sull'ingaggio... il rischio e il pericolo (e l'adrenalina che ne deriva) dovrebbero essere un richiamo sufficiente per loro.

Dopotutto è questo lo scopo del gioco, non certo stare a discutere con tutti i re, maghi e nobili del regno per mille monete oro in più o in meno...

Il problema è farlo capire a certi giocatori.

allineamenti:

partendo dalla premessa è una guerra ogni qual volta fanno prigionieri per interrogarli.

io asserisco che uccidere a sangue freddo un qualsiasi essere (umano o goblin che sia) è sempre un'atto malvagio. tutti invece asseriscono che

a) sono goblin e mostri con cui sono in guerra ed è quindi assurdo pensare che debbano farsi problemi etici in merito

un CN puo' agire come vuole perchè è un'individualista per cui segue solo il suo arbitrio e la sua personale convenienza... indi: mi ha attaccato io l'ho sconfitto e visto che se lo lascio libero in futuro mi dà problemi lo ammazzo subito

c) il CG dice che è vero che è buono ma sono mostri per cui non si deve fare problemi se gli altri del gruppo lo ammazzano a sangue freddo quando lui volta le spalle

Se il CG si ostina a ripetere la cosa, il mio consiglio è di mutarlo in CN.

Il concetto è semplice: è vero che gli allineamenti devono essere soltanto una guida, ma è pur vero che se permetti ai giocatori di fare quello che vogliono, che senso ha l'allineamento?

Tanto varrebbe farne a meno!

Un CG che permette spesso (e sottolineo SPESSO) che esseri viventi vengano uccisi a sangue freddo soltanto perché membri di una razza considerata malvagia per convenzione, senza possibilità di provare coi fatti la loro vera natura, non ha ben capito cosa significhi essere 'Buoni' secondo me...

ultima cosa: premi px

onestamente mi ritrovo con un party molto powa.

hanno sconfitto facilmente anche draghi giovani pur essendo al 5 livello e onestamente mi sembra asurdo che combattendo con hobgoblin di GS1 prendano ancora 300 px quando li fanno fuori con un solo colpo.... il sistema mi sembra un po' errato in proposito.... ci sono modi alternativi di dare px? magari + bilanciati?

scusate per la lunghezza del post

Qual'è il problema?

Smetti di dare px quando uccidono hobgoblin o altre creature di GS1

Oppure fai in modo di rendere gli incontri con gli hob un pò più impegnativi: usa strategie intelligenti, azioni di concerto, trappole, ambienti particolari...

Inoltre mi pare di aver letto da qualche parte nei manuali che le tabelle dei px sono solo una guida, e che il master può semplicemente regolarsi in base al proprio giudizio nei casi estremi...

[DTM]

nicto perfettamente d'accordo con te.....

solo due cose:

per gli allineamenti il vero problema sono i CN che asseriscono che da descrizione di allineamento possono far fuori i prigionieri interrogati senza diventare malvagi.....

le ricompense:

il problema è la strafottenza con cui interpretano i pg che ovviamente non fanno andare avanti l'avventura.....

mi spiego: o agiscono nel senso di "vabbè accontentiamoci per andare avanti nella campagna" o se si fanno una risata se il lord gli offre 1000 monete d'oro il lord li manda a quel paese e l'avventura finisce lì. in entrambi i casi il gioco si perde..... in effetti secondo me uno degli errori + grossi in D&D è la spropositata presenza di oggetti magici e di incantesimi per cui è anche ovvio che si pensi:

ma a sto punto vado in giro ad ammazzare mostri senza vincoli di missione o si possono arrangiare visto che con 1000 pezzi d'oro mi ci compro si è no un'oggetto di terz'ordine...

è in effetti sbagliata la proporzione.....

[Elayne]

La tua visione delle cose, DTM, è abbastanza schematica, e classica di chi si imbatte contro lo scoglio "allineamento" come DM, le prime volte.

Tu stesso dici:

secondo me gli allineamenti sono un'impasse se applicati ma non applicarli significa rendere inutili tutta una serie di regole e di classi

Questo ti dovrebbe fare riflettere. Se sono un impasse ma bisogna applicarli, significa che D&D non è giocabile.

Eppure lo è.

Di conseguenza è la tua visione dell'allineamento, o meglio, la tua interpretazione imho troppo "letterale", a rendere un impasse gli allineamenti.

Ma c'è un sacco di gente che gioca rispettando l'allineamento, e senza impasse.

Se tu dici testualmente che "non ci sono vie di mezzo", allora forzi, per definizione, l'allineamento.

Ogni LB si comporterà, o dovrebbe comportarsi, in uno schema predefinito secondo te, ad una situazione ben precisa.

D&D non è un gioco che crea 9 tipi di personalità come i 9 allineamenti.

La varietà è la stessa che nel mondo reale.

I 9 allineamenti servono, dal punto di vista regolistico, ad inquadrare il comportamento di ognuno, al riguardo appunto di alcune magie che colpiscono solo il "bene/male/legge/caos".

Ma l'allineamento non è mai stato inteso per "un mezzo che castra il GdR".

Il nostro punto non è "ognuno fa quello che vuole e può considerarsi buono".

Il punto è, per quanto mi riguarda, che ogni azione va vista nel contesto.

Nel mio mondo, i goblin sono esseri malvagi. Se prendo il Manuale dei Mostri, sotto allineamento, non c'è scritto "Qualsiasi", ma "Malvagio".

"Qualsiasi" è l'uomo.

Quindi questo implica che il goblin è di base sempre malvagio. Certo, ci saranno sempre eccezioni (come Drizzt per i drows), ma se ne incontri uno, puoi scommettere che è malvagio.

Il tuo esempio di "buono" che rimanda sul proprio piano un Demone è imho terribile.

I manuali stessi dicono il contrario.

Cioè, io sono un buono. diciamo anche CB, o NB. C'è un demone, lo sconfiggo MA non lo uccido (sarebbe sbagliato), e cerco di rimandarlo sul suo piano ?

E come ?

E anche se ce la faccio (perché per fortuna sono potente e ne ho il potere), significa, in parole povere, che lascio il demone continuare ad uccidere altre centinaia di innocenti in futuro (al minimo).

Bell'azione "buona".

Non puoi prendere un "fatto", un "esempio", come:

"Un guerriero uccide un goblin indifeso"

E trarre sempre la conclusione: "il guerriero è malvagio/buono/neutrale".

Perché tutto dipende dalla situazione.

Qui i tuoi PG non hanno ucciso delle persone buone indifese, ma delle persone malvagie.

Ahimè l'edizione in cui giochi non ti da tanti strumenti per capire come gestire la cosa.

Il fatto è, che su questo esempio, sei su un area grigia. Ed è quello che cerco di farti capire: non c'è UNA strada da seguire, per essere definiti buoni, in questa circostanza. (in quanto lasciarli vivi implica potenzialmente che i goblin massacrino in futuro altra gente, e no, non sempre puoi portare i goblin in prigione, dove, spesso, verrebbero uccisi poi senza giudizio)

Da qui, suppongo, la definizione che dai di "impasse".

Ma vedi, tu consideri l'impasse, apparentemente, come un "non puoi quindi essre buono".

Dovresti vederla piuttosto come "non c'è un atto buono al 100% qui, quindi dipende dal ragionamento e dalla morale di ognuno".

Il tuo esempio di LB poi lo interpreti molto da "paladino che segue, per forza di cosa, alla lettera la legge e il bene".

Non è, imho, da LB "classico". Alcuni LB potrebbero reagire cosi, ma di certo non "per definizione".

Altrimenti come reagirebbe un paladino, a questa situazione ?

Se è "alla stessa maniera", allora c'è qualcosa che non va, e consideri tutti i LB dei paladini. Cosa che è chiaramente sbagliata.

I personaggi buoni sono rari ? (l'hai scritto)

Dove sta scritto ?

Essendo il DM, puoi decidere cosi, certo.

Ma ti assicuro che per essere "buono" non bisogna essere un "santo".

E se vuoi, ti do dei links ad alcuni esempi di "santi" ufficiali.

Vedrai "quanto erano buoni".

Nel mio concetto di mondo, ci sono molti neutrali e buoni. Semplicemente perché ognuno si crede "buono", una "buona persona" dentro di se. Alcuni non lo sono veramente e si illudono (classico fenomeno della società), e quindi saranno neutrali.

Ma la malvagità in D&D è un concetto forte. Implica, e questo è importante, la COSCIENZA di esserlo (malvagio). Di fare le cose solo per se, ecc.

Non era assolutamente il caso dei tuoi PG.

In una situazione meno grigia, al limite, avresti potuto fare notare che era un atteggiamento "non-buono", ma non per questo avrebbe implicato "malvagio".

E ti assicuro che il soldato uccide, se è questo è il suo compito.

Non andrebbe mai a farlo ?

Ma secondo te ha scelta ?

Ti ricordo che fino a pochi anni fa (e siamo nel mondo moderno), il servizio militare era obbligatorio.

Quante persone, che non volevano uccidere, hanno potuto "non fare il militare" ?

[Nicto]

nicto perfettamente d'accordo con te.....

solo due cose:

per gli allineamenti il vero problema sono i CN che asseriscono che da descrizione di allineamento possono far fuori i prigionieri interrogati senza diventare malvagi.....

Ehehe scusami, io avevo capito che il problema fosse rappresentato dal CG!

Beh, imho il CN è un allineamento un pò troppo 'furbacchione'... nel senso che effettivamente è possibile abusarne spesso. E' come se ci fosse scritto: 'faccio quello che voglio e quando voglio', ergo: è un non allineamento, così come concepito dagli autori.

Comunque, cerca di far loro capire la differenza che passa tra un 'Neutrale' e un 'Malvagio': il malvagio uccide quando gli fa comodo, mentre il neutrale solo per una buona ragione.

Nel caso che tu citi, almeno da quel che mi pare di capire, quale ragione ci sarebbe oltre alla sete di sangue dei pg? La legge del luogo impone loro di ucciderli (e anche in quel caso, essendo caotici, potrebbero anche rifiutarsi...)? Hanno altre motivazioni (vendetta, odio personale)?

Se la risposta è no e persistono nelle loro azioni, l'allineamento shifta verso il male...

le ricompense:

il problema è la strafottenza con cui interpretano i pg che ovviamente non fanno andare avanti l'avventura.....

mi spiego: o agiscono nel senso di "vabbè accontentiamoci per andare avanti nella campagna" o se si fanno una risata se il lord gli offre 1000 monete d'oro il lord li manda a quel paese e l'avventura finisce lì. in entrambi i casi il gioco si perde..... in effetti secondo me uno degli errori + grossi in D&D è la spropositata presenza di oggetti magici e di incantesimi per cui è anche ovvio che si pensi:

ma a sto punto vado in giro ad ammazzare mostri senza vincoli di missione o si possono arrangiare visto che con 1000 pezzi d'oro mi ci compro si è no un'oggetto di terz'ordine...

è in effetti sbagliata la proporzione.....

Discorso interessante, però qui credo che c'entri molto più la personalità dei giocatori che non il sistema.

Alcune cose che potresti fare:

-1; le voci girano... se insistono a chiedere molti soldi ogni volta che viene offerto loro un lavoro, la loro reputazione ne risentirà. E' brutto essere guardati male ogni volta che si entra in locanda ed essere additati come ' sporchi mercenari senza scrupoli'... i chierici potrebbero rifutarsi di curarti, chiedendoti più denaro (se lo fanno i pg, perché non potrebbero farlo anche loro?); scordati di circuire la bellissima figlia del conte X ('non voglio avere a che fare con un essere spregevole e avido come te!');

-2; se vanno in giro ad ammazzare (n' do' cojo cojo) senza meta alcuna... potrebbero imbattersi in ostacoli impossibili da superare.

Un conto è un'avventura 'preparata', con ostacoli più o meno equilibrati alle risorse e capacità del gruppo (non sempre); un conto è andare all'avventura in luoghi selvaggi e inesplorati... della serie: se capita il drago rosso col tiro dei mostri erranti, se lo beccano.

-3; cambia giocatori

[DTM]

io magari avrò una visione della cosa troppo letterale ma tu magari un po' troppo all'opposto.... mi spiego su qualcosa che hai scritto (devo anche dire pero' che nei post precedenti mi sono espresso anche male in molte situazioni)

nel mio mondo i goblin sono malvagi affermi.... ok mi sta bene; allora vuol dire che un qualsiasi buono puo' anche torturarlo a morte dissanguandolo piano piano (tanto sono malvagi) e io sono sempre dalla parte del giusto......

tanto vivo in un mondo dove i goblin sono crudeli.....

io trovo + giusto allora dire: in combattimento non faccio prigionieri ma scusami.... tenerne uno vivo per ottenere cio' che si vuole è e sarà sempre un atto malvagio....

per farti capire ti pongo la cosa al contrario.... perchè per un'umano un goblin è malvagio?

risposta: perchè uccide a sangue freddo, magari per puro diletto o per sadsmo, ruba e devasta e tortura.

ma scusami.... se questo è il concetto di malvagità anche se un'uomo lo fa verso altri è malvagio no?

certo c'è una componente di "razzismo" in un mondo fantasy ovvero a tutto cio' che non è umano posso applicare regole diverse che umani contro umani

ma non lo rende meno giusto.

certo l'esempio del demone era un po' eccessivo ma era una risposta ad una situazione eccessiva.... sebbene per grandi linee puo' valere il concetto espresso sopra. ma non è nemmeno un pensare da buoni l'uccisione preventiva perchè sennò chissà in futuro che combina.

in effetti nel reale non si puo' parlare di allineamneto.... io mi considero una persona buona e sono contro la pena di morte..... ma non posso assicurare su come la penserei se avessi per le mani qualcuno che ha magari ucciso un mio parente.....

certo a questo punto è anche come dici: dipende dalla situazione e dal contesto.... ma mettiamo che io subisca una sventura tanto grande (da non augurare a nessuno) come sopra descritta..... una volta posso anche affermare: data la situazione.... ma se poi inizio a pensare che tutti i criminali meritano la morte e mi trasformo in vigilante...... bhè non posso certo + definirmi un buono. il concetto per quanto estremo è perfettamente calzante con il goblin. il fatto che siano malvagi per i canoni morali non implica che sono buono anche se li trucdo solo perchè goblin..... o no?

con questo non voglio dire che se lo fai una volta sei evil..... voglio solo dire:

a) i personaggi good a lungo andare non vorranno venire con te perchè eccessivo

la prima ok la seconda ok ma la terza diventa abitudine..... e il tuo allineamento incomincia a dirigersi verso il male.

per il soldato..... il problema è a monte: se sono di indole buona non vado a sparare a nessuno per cui il soldato non lo vado proprio a fare...

il servizio militare dici? primo potevo fare l'obiettore, secondo il servizio militare in sè è un'allenamento non una guerra vera terzo se vado in guerra per costrizione e uccido un tot di persone se sono davvero di indole buona mi ci vorrannoo almeno 30 anni di psicoanalisi altrimenti il senso di colpa mi divorerebbe.....

PER NICTO

hai ragione in effetti... il CN è "furbacchione" ma credo che il neutrale sia da considerarsi un buonomalvagio ma senza gli eccessi dell'uno o dell'altro....

esempio: aiuti una vecchina ad attraversare la strada quando un pazzo in auto punta verso di voi:

il buono cerca di salvare la vecchina magari anche a suo discapito, il malvagio non si fa scrupoli la molla lì e si salva.... il neutrale credo che non mette a repentaglio di certo la sua vita ma nemmeno che la spinge direttamente sotto l'auto.... semplicemente fa quel che puo' senza mettere a repentaglio la sua vita e se non riesce semplicemete non avrà rimorsi di coscenza.... dirà "ho fatto quello che potevo"

[andrea15172]

Vado leggermente OT sulla guerra .

La guerra , DTM , è una cosa brutta, sporca e cattiva . Specialmente nel medioevo, l'epoca che D&D più o meno si ispira ( meno che più ) non c'erano scelte : o ti davi alla macchia oppure ti davano una spada spuntata, uno scudo di legno e via andare . Uccidere o essere uccisi .

Il mio defunto nonno, che ti assicuro non l'ho mai visto mai fare del male a una mosca e che mi ha allevato , in guerra ha fatto cose terribili . Era cecchino , prendeva la mira da 700 m e sparava . E colpiva . Uccideva il nemico che neppure conosceva , perchè altrimenti l'avrebbero sopraffatto .

Comunque sia, rispetto la tua interpretazione dell'allineamento , Se da DM giudichi che stanno andando oltre, fagli capire , sempre tramite un PNG ( mai intervenire direttamente da DM ) che quello che stanno facendo non va bene : " ma che fate ? Uccidete il prigioniero ? potevamo usarlo come merce di scambio , potevamo farci dare più informazioni , ecc. ecc.

[DTM]

Vado leggermente OT sulla guerra .

La guerra , DTM , è una cosa brutta, sporca e cattiva . Specialmente nel medioevo, l'epoca che D&D più o meno si ispira ( meno che più ) non c'erano scelte : o ti davi alla macchia oppure ti davano una spada spuntata, uno scudo di legno e via andare . Uccidere o essere uccisi .

Il mio defunto nonno, che ti assicuro non l'ho mai visto mai fare del male a una mosca e che mi ha allevato , in guerra ha fatto cose terribili . Era cecchino , prendeva la mira da 700 m e sparava . E colpiva . Uccideva il nemico che neppure conosceva , perchè altrimenti l'avrebbero sopraffatto .

su questo non c'è nemmeno da discutere..... quello che dico è altro.....

credo (o meglio ne sono sicuro) che tuo nonno nonostante fosse perchè c'era la guerra abbia comunque avuto dei rimorsi di coscienza su cosa aveva fatto obbligato o non.... altrimenti ha ragione Pribke: "non ho rimorsi perchè obbedivo agli ordini". scusa l'esempio estremo.

in game ripeto la situazione è ovvio che vada vista a seconda della ambientazione.... ma lasciare troppo larga l'interpretazione significa non dare peso all'allineamento morale e quindi rendere inutile una parte del gioco che dà linee guida è vero ma proprio per questo serve per interpretare....

giusto per chiarire una cosa....

se un giocatore mi dice: il mio pg se viene attaccato si difende e non fa prigionieri mi sta bene che sia un CN

se mi dice: il mio pg se viene attaccato si difende e non fa prigionieri, e se prorpio il gruppo ne cattura uno lo tortura prima o magari se non gli serve + lo uccide perchè senno' gli potrebbe dare fastidio allora è più CE.

nulla di male a giocarlo ma non puo' comportarsi in un modo e pretendere che il suo allineamento sia opposto..... non credo di sbagliare no?

[Ospite DeathFromAbove]

ciao a tutti

sto giocando la mano rossa del ... cut ...

Premetteo che non ho letto gli altri post di risposta.

I problemi da te citati sono endemici di D&D.

Comunque, cause a parte, io adotterei dei sistemi in questo senso:

1) Gli oggetti magici non li metterei in vendita. Mai. Per nessun motivo. O se li guadangano o li trovano (come il DM ritiene opportuno). Se trovano oggetti in vendita è perchè la storia lo richiede.

2) Idem con papate per incantesimi. Dai solo quelli che reputi bilanciati e che riesci a gestire. Nessuno ti impone di dare desiderio o teletrasporto o passaperti.

3) 1000 mo a testa da un villaggio... probabilmente se ne accumulano 10, in tutto, è anche tanto. Ma poi, dico, tutto quest'oro, da dove viene? Quanti minatori di oro ci sono nel mondo di D&D?

4) Rendi i combattimenti difficili. I draghi sono creature di intelligenza eccezionale. Giovani o anziani che siano prima di arrivare corpo a corpo, e rischiare di essere uccisi, useranno stratagemmi incredibili. Vedi, lasciar cadere dei massi sul gruppo ignaro da 10000 metri di altezza, potrebbe essere un'idea. Oppure, mentre sono a pesseggio a cavallo, il drago passa sganciando loro un tronco di traverso... da 500 metri... nel caso con qualche incastesimo personalizzato. Non dimentichiamoci che molti draghi sono incantatori, e possono creare i loro incantesimi.

Una giara piena del loro acido (drago nero), sganciata. Oppure un passo di montagna pieno di giare di acido...

Insomma, con un drago puoi maciullarli senza nemmeno farglielo vedere.

Ma, ahimè, sembra che i draghi di D&D siano fanatici del WWE...

5) Io sono contrario a dare i PX per i mostri. I PX li assegno in relazione alla difficoltà dello scontro.

In senso, se trovano un tarrasque, ferito e moribondo (esempio estremo ), e lo finiscono, mica si beccano i PX del tarrasque. Al massimo 10 PX per aver visto una creatura nuova.

Se si scontrano con 500 koboldi, che non hanno nessuna chance di danneggiarli, i PX sono 0.

Se si scontrano con 10 goblin, che combattono come si deve, con imboscate, postazioni fortificate, ed altro, potrebbero prendere 1000 px.

Il DM sei tu. Mica i libri.

6) Gli allineamenti... non essere rigido. Non impantanarti con concetti troppo complessi da incastrare nei 9 allineamenti possibili.

Chiedi ai giocatori di scrive qualche riga su "come si comporta il PG. Come vede il mondo e le cose che lo circondano". Nel caso con domande su "cosa farebbe" in certe circostanze.

A questo punto "assegni" un allineamento.

Se non rispettano quello che hanno scritto, riduci i PX.

Meglio sarebbe, se, in game, crei situazioni estreme, mettendoli difronte ad un bivio: se prendono la via "sbagliata" per il loro allineamento, riduci i PX. In questo modo, però, sarà evidente anche a loro il distaccamento dalla personalità tracciata.

Alla lunga dovrebbero capire...

Se ci sono paladini, o chierici, che si voltano alla strage di koboldi o goblin, non esitare e revocare loro i poteri. E' la più grande limitazione che il chierico ha difronte ai maghi. Ed è giusto che il DM la usi.

EDIT: la reputazione può giocare un ruolo importante. Degli avventureri che hanno la fama di essere dei carnefici, probabilmente non li vorrà nessuno. Nel bene e nel male. Gioca questa "componente". E' importantissima.

EDIT: i mostri li "crei" tu. E tu decidi l'allneamento di tutte le creature. Il manuale suggerisce. Il DM decide.

[DTM]

6) Gli allineamenti... non essere rigido. Non impantanarti con concetti troppo complessi da incastrare nei 9 allineamenti possibili.

Chiedi ai giocatori di scrive qualche riga su "come si comporta il PG. Come vede il mondo e le cose che lo circondano". Nel caso con domande su "cosa farebbe" in certe circostanze.

A questo punto "assegni" un allineamento.

Se non rispettano quello che hanno scritto, riduci i PX.

Meglio sarebbe, se, in game, crei situazioni estreme, mettendoli difronte ad un bivio: se prendono la via "sbagliata" per il loro allineamento, riduci i PX. In questo modo, però, sarà evidente anche a loro il distaccamento dalla personalità tracciata.

Alla lunga dovrebbero capire...

Se ci sono paladini, o chierici, che si voltano alla strage di koboldi o goblin, non esitare e revocare loro i poteri. E' la più grande limitazione che il chierico ha difronte ai maghi. Ed è giusto che il DM la usi.

su tutto sono d'accordo. solo il punto 6..... in effetti diciamo la stessa cosa ma il problema non è come fare a "punire" i personaggi se non rispettano il loro allineamento.... il punto era come giudicare alcuni personaggi che fanno alcune azioni. l'esempio che ho riportato del goblin catturato non era inventato ma realmente accaduto: per cui.... dati gli allineamenti uccidere un goblin, seppure malvagio, sconfitto e inerme è un atto evil? secondo me si nonostante sia un mostro.... per cui un CB non lo farebbe mai un CN magari si ma il suo allineamento e quindi il suo comportamento futuro comincia a slittare verso l'evil... con tutto cio' che ne potrebbe poi conseguire.

altrimenti se bisogna interpretare allineamento good nel contesto storico cosa vuol dire..... buonanotte. gli allineamenti non hanno senso.