dnd 3e D&D soldi, allineamenti, premi px

[Ospite DeathFromAbove]

su tutto sono d'accordo. solo il punto 6..... in effetti diciamo la stessa cosa ma il problema non è come fare a "punire" i personaggi se non rispettano il loro allineamento.... il punto era come giudicare alcuni personaggi che fanno alcune azioni. l'esempio che ho riportato del goblin catturato non era inventato ma realmente accaduto: per cui.... dati gli allineamenti uccidere un goblin, seppure malvagio, sconfitto e inerme è un atto evil? secondo me si nonostante sia un mostro.... per cui un CB non lo farebbe mai un CN magari si ma il suo allineamento e quindi il suo comportamento futuro comincia a slittare verso l'evil... con tutto cio' che ne potrebbe poi conseguire.

altrimenti se bisogna interpretare allineamento good nel contesto storico cosa vuol dire..... buonanotte. gli allineamenti non hanno senso.

Certo.

Uccidere un nemico sconfitto, ed arreso, è evil.

Questo è da applicarsi a creature intelligenti.

Mostri, come demoni, non hanno il beneficio del dubbio.

Come dicevo, il parametro "reputazione" è importantissimo.

[LetBloodline]

Io sono dell'idea che con i mostri che poi andranno a uccidere mangiare e squartare altra gente non sia evil l'uccisione. La tortura indubbiamente sì, false promesse di farlo sopravvivere se parla e poi ucciderlo è da CN tirato verso evil, farlo parlare con incantesimi di verità o simili mezzi non sadici non è un atto da buono ma un CN può farlo tranquillamente. Un buono può essere contrario a prendere prigionieri e volerli uccidere sul posto a seconda del carattere (quindi saranno i CN a infliggere l'ultimo colpo solo stordente), saranno contrari alla tortura ma un buono con un certo carattere (non tutti ovviamente) per me può benissimo voler impedire che quella creatura torni alle sue scorribande.

Prendere prigionieri e farli parlare con intimidazione o incantesimi che non siano sadici per me possono farlo, se arrivano a torturare e ingannare il goblin di turno allora sicuramente vanno verso evil come allineamento, senza dubbio. Ma è la tortura l'atto malvagio, non l'uccidere una creatura che cercava di ucciderli e che andrebbe a fare scorribande e a uccidere altra gente. Se la vedi così dovrebbero avere i rimorsi di coscienza per ogni creatura che hanno ucciso, in combattimento o meno. Certo ci saranno anche i personaggi che non vogliono uccidere nessuno se non strettamente necessario ma questi pg sono una parte dei pg buoni, non la totalità

[Ospite DeathFromAbove]

Io sono dell'idea che con i mostri che poi andranno a uccidere mangiare e squartare altra gente non sia evil l'uccisione. La tortura indubbiamente sì, false promesse di farlo sopravvivere se parla e poi ucciderlo è da CN tirato verso evil, farlo parlare con incantesimi di verità o simili mezzi non sadici non è un atto da buono ma un CN può farlo tranquillamente. Un buono può essere contrario a prendere prigionieri e volerli uccidere sul posto a seconda del carattere (quindi saranno i CN a infliggere l'ultimo colpo solo stordente), saranno contrari alla tortura ma un buono con un certo carattere (non tutti ovviamente) per me può benissimo voler impedire che quella creatura torni alle sue scorribande.

Prendere prigionieri e farli parlare con intimidazione o incantesimi che non siano sadici per me possono farlo, se arrivano a torturare e ingannare il goblin di turno allora sicuramente vanno verso evil come allineamento, senza dubbio. Ma è la tortura l'atto malvagio, non l'uccidere una creatura che cercava di ucciderli e che andrebbe a fare scorribande e a uccidere altra gente. Se la vedi così dovrebbero avere i rimorsi di coscienza per ogni creatura che hanno ucciso, in combattimento o meno. Certo ci saranno anche i personaggi che non vogliono uccidere nessuno se non strettamente necessario ma questi pg sono una parte dei pg buoni, non la totalità

Ma se sono arresi, disarmati ed inermi, ucciderli è un atto evil.

In guerra non uccidi, di norma, il nemico arreso, anche se caotico malvagio.

La cosa è identica.

[LetBloodline]

se uno pensa al fatto che lasciandoli andare moriranno altri innocenti e non ha altro modo per evitare ciò l'atto può benissimo essere neutrale. Dipende molto dal pg. Se è uno che guarda al futuro vedrà la minaccia per umani indifesi non è necessariamente evil come cosa anzi, se è uno che non pensa a niente che sia più lontano di domani e li uccide è evil

[Ospite DeathFromAbove]

Se uno pensa che schiacciando una margherita uccide un essere vivente, allora siamo tutti malvagi.

Let, te la puoi cantare e suonare come ti pare. Tante è un gioco.

Se reputi un'azione neutrale massacrare un goblin, arreso, disarmato e che ti supplica di lasciarlo andare, solo perchè ucciderà altri innocenti, ne prendo atto.

[Nicto]

Il mio defunto nonno, che ti assicuro non l'ho mai visto mai fare del male a una mosca e che mi ha allevato , in guerra ha fatto cose terribili . Era cecchino , prendeva la mira da 700 m e sparava . E colpiva . Uccideva il nemico che neppure conosceva , perchè altrimenti l'avrebbero sopraffatto .

Anche mio nonno (buonanima) è stato in guerra, ma non l'ho mai sentito parlare di prigionieri disarmati uccisi preventivamente per evitare che in futuro uccidessero a loro volta: se ti attaccano e ti difendi, è un conto, ma se l'avversario è catturato, indifeso, e alla tua mercé, ucciderlo a sangue freddo è un atto MALVAGIO.

[Gufetto]

Concordo con Nicto dall'alfa all'omega.

Il suo esempio del prigioniero di guerra rende perfettamente sia situazione che soluzione.

[LetBloodline]

se però fai il prigioniero di guerra ma non hai un posto dove rinchiuderlo che facevano? Lo lasciavano tornare tranquillamente al suo esercito? Cmq l'analogia prigioniero di guerra = goblin catturato non mi soddisfa molto

[DTM]

guarda secondo me la cosa è semplice (cosa che ho detto anche ai miei giocatori):

nessuno dice che un buono non possa uccidere durante il combattimento un qualsiasi avversario che ti vuole accoppare.....

ma se decidete di prendere prigionieri per interrogarli:

a) lo ammazzate e vi comportate da evil

lo consegnate alle autorità

c) lo avete catturato e lo portate con voi fino a che non avrete o la certezza di lasciarlo libero senza danno o di poterlo consegnare come sopra

d) lo lasciate andare con eventuali conseguenze

il paragone tra soldato e goblin è calzante...... del resto come anche si dice nei migliori cartoni animati, se li uccidessimo a sangue freddo diventeremmo come loro

[LetBloodline]

leggere la b e la c mi fanno quasi ridere. Come diceva elayne una volta consegnato alle autorità non finisce in carcere nè viene processato, lo uccidono e se anche ci fosse un processo quanti di questi finirebbero a favore del goblin?

per il punto c poi sarei curioso di avere qualche casistica in cui lo si può liberare senza danno per il gruppo o per altri

Continuo a dire che il paragone prigioniero di guerra = goblin non regge e sapete perchè? perchè i prigionieri di guerra a guerra finita possono essere rilasciati, in caso di crimini subiscono un processo (si spera giusto) per decidere la loro sorte. I goblin consegnati alle autorità verrebbero rilasciati? Oppure tutte le prigioni di paese sono piene di goblin condannati all'ergastolo?

IMHO nessuno dei due perchè verrebbero uccisi il primo giorno se il villaggio che ha già pagato 1000 MO a testa non vuole spenderne altri per mantenere tutti i goblin che il gruppo cattura.

Senza contare il rischio a portarseli dietro, al combattimento dopo lo liberano e combatte di nuovo

Mi immagino una discussione

buono: l'abbiamo preso prigioniero, non uccidiamolo

x: e cosa ne facciamo? Lo liberiamo così che possa mettere in allarme tutti i suoi amici o che continui ad uccidere innocenti?

buono: lo consegniamo alle autorità

x: certo abbandoniamo la fanciulla che stanno per sacrificare e che ci hanno chiesto di salvare e quando diremo: "non siamo arrivati in tempo per consegnare questo goblin alle autorità" come credi che la prenderebbero?

buono: ma è comunque una vita da salvare

x: ok, mettiamo che lo portiamo in prigione, credi che il villaggio lo liberi dopo qualche anno? Credi che gli faranno un giusto processo? Se non lo liberano sai bene che le alternative sono solo due, mantenerlo a vita come prigioniero o ucciderlo. Quale pensi che scelgano?

buono: Consegnarlo alle guardie è la cosa giusta.

x: ovvero lo condanni a morte ma fai fare il lavoro sporco ad altri facendo finta di nulla girandoti dall'altra parte, davvero molto nobile da parte tua. Mettiamo poi che li tengano in gattabuia finchè campano. Se poi ne catturassimo altri 5 o 6? Continueranno a sprecare i soldi dei cittadini per mantenere questi goblin?

buono: .... Non catturiamoli.

x: Ma non sappiamo dov'è il loro nascondiglio e abbiamo fretta di salvare la ragazza o morirà. Questo è troppo stupido per parlare e non ci rivelerà niente, preferisci continuare a girovagare a vuoto o cercare di raccogliere informazioni (un esempio di trama scadente ma tirata fuori alla svelta, il punto è ben altro)

L'idea di consegnarli alla legge per me è al pari che ucciderli dato che la fine che fa il mostro è quella, anzi il pg fa finta di non saperlo e lascia fare il lavoro sporco ad altri. Secondo me rasenta l'ipocrisia come azione. Cosa completamente diversa se si parla di prigionieri di guerra quindi NO, non regge il paragone mostro = prigioniero di guerra

[DTM]

allora la tua soluzione?

lo uccidi perchè tanto è un goblin? allora un'allineamento buono che senso ha?

ripeto: da manuale la descrizione di buono diche che ha rispetto per la vita di QUALUNQUE ESSERE SENZIENTE dove per tale si intende qualcuno che sappia distinguere il bene dal male.

purtroppo uccidere a sangue freddo è un comportamento da malvagi.... e anche fare il ragionamento dell'uccisione preventiva lo è.

ci possono essere delle eccezzioni naturalmente (se per esempio una tantum un buono ammazza a sangue freddo motivandomi le sue azioni con gioco di ruolo), ma queste devono essere appunto eccezzioni.... altrimenti non ci sarebbe differenza tra bene e male o si dovrebbe giocare senza allineamento.

senza contare che tra di loro c'è un pg che non solo è CG ovvero il buono per eccellenza, ma è anche un'anima prescelta di Kord il che la dice lunga.....

per non parlare anche del fatto che erano in una zona lontana dall'esercito nemicoper cui nemmeno potevano rischiare chissà cosa.... poi da un goblin....

cio' non toglie che "purtroppo" se si gioca un'allineamento non malvagio certe cose non si dovrebbero fare pena shiftare con l'allineamento stesso

[LetBloodline]

Per me l'azione malvagia è la tortura

Cmq mi piace il fatto di saltare in tronco le motivazioni contrarie. Il buono non ucciderà ma non è nemmeno obbligato a fare il paladino e a portarsi dietro tutti i goblin che catturano. Cmq non tutto quello che non è buono è evil, infatti per me PUO' ESSERE neutrale (a seconda dei motivi che spingono il pg) finchè non interviene una tortura durante la prigionia e allora è indubbiamente evil

E se prendi alla lettera la descrizione dell'allineamento come buono non potresti ucciderli nemmeno in combattimento. Dovresti stordirli tutti e lasciarli andare tutti.

Cmq non mi hai ancora dato qulache esempio pratico in cui non sia pericoloso lasciare andare via dei goblin senza timore che facciano altro male al gruppo (imboscata nel sonno) o che uccidano molti altri innocenti. Come non hai risposto al fatto che consegnarli alle autorità è solo un modo per far sporcare le mani ad altri con lo stesso identico risultato

[Gufetto]

Perdonate,ma il discorso su "se lo consegnamo alle autorità loro tanto lo uccidono lo stesso" non regge nemmeno un pò.

I pg non sono responsabili delle azioni dell'autorità,sono responsabili delle loro.

Se la pena prevista è la morte allora ben giunga,l'importante è che il sangue del goblin non macchi le loro mani.

Se io fossi americano e catturassi un omicida plurimo lo strangolo con le mie mani o lo consegno alle autorità?

E se lo strangolo con le mie mani (ovviamente lui è disarmato ed inerme) dicendo a me stesso che tanto lo ucciderebbero con l'iniezione letale,resto l'agnellino che vorrei far credere di essere?

No,sono un omicida.

Se lo consegno lo ammazzano.

Sono un omicida?

No,un buon cittadino.

[LetBloodline]

Se io fossi americano e catturassi un omicida plurimo lo strangolo con le mie mani o lo consegno alle autorità?

E se lo strangolo con le mie mani (ovviamente lui è disarmato ed inerme) dicendo a me stesso che tanto lo ucciderebbero con l'iniezione letale,resto l'agnellino che vorrei far credere di essere?

è completamente diverso perchè l'omicida verrebbe processato mentre il goblin non verrebbe processato ma ucciso subito. Non facciamo paragoni che non c'entrano

Se lo consegno lo ammazzano.

Sono un omicida?

Se consegno un omicida lo giudicano che è una cosa COMPLETAMENTE diversa

[Gorthar Bonecrasher]

Soluzione neutralistica: lo leghi e lo abbandoni al fato. Magari prima gli dai una bottarella in testa tanto per stare sicuro che non si sleghi (se ce la fa) subito.

Oppure lo fai prigionero, e lo liberi quando siete lontani dalla zona di competenza dei Goblin, dato che un Goblin Solitario è come... bhe un Goblin solitario.

O se sei buono bottarella senza legarlo: il famoso "Dormirà per un bel po'!"

Inoltre se non sbaglio qui si parla anche di uno che si arrende, non solo che è stato preso prigioniero, quindi il nostro tenero Goblin de facto non è più una minaccia.

Altra alternativa è adottarlo.

"Lascia tutto e seguimi!"

Comunque da quello che dici si assume che se non tortura un neutrale può fare tutto. Quindi ucciderlo anche in maniera mooolto dolorosa (lo uccide, non lo tortura) tch tch tch...

[DTM]

Per me l'azione malvagia è la tortura

Cmq mi piace il fatto di saltare in tronco le motivazioni contrarie. Il buono non ucciderà ma non è nemmeno obbligato a fare il paladino e a portarsi dietro tutti i goblin che catturano. Cmq non tutto quello che non è buono è evil, infatti per me PUO' ESSERE neutrale (a seconda dei motivi che spingono il pg) finchè non interviene una tortura durante la prigionia e allora è indubbiamente evil

E se prendi alla lettera la descrizione dell'allineamento come buono non potresti ucciderli nemmeno in combattimento. Dovresti stordirli tutti e lasciarli andare tutti.

Cmq non mi hai ancora dato qulache esempio pratico in cui non sia pericoloso lasciare andare via dei goblin senza timore che facciano altro male al gruppo (imboscata nel sonno) o che uccidano molti altri innocenti. Come non hai risposto al fatto che consegnarli alle autorità è solo un modo per far sporcare le mani ad altri con lo stesso identico risultato

io dico semplicemente che sono da prendere si come linee guida.... ma che si possono "fuorviare" non a seconda della convenienza ma della situazione. ti porto qualche esempio:

il ranger LG torna a casa dopo una giornata di lavoro e vede che una banda di goblin ha ucciso la sua famiglia. si mette sulle loro tracce li trova e li uccide in combattimento ammazzando anche quei 2 o 3 che si arrendono chiedendo pietà.

in questo caso come master non cambio allineamento al pg perchè è plausibile che in quel caso le ragioni che lo hanno spinto a comportarsi non da good sono + o meno giustificate..... certo che se dopo vota la sua vita allo sterminio di qualunque goblin basta che respira il suo allineamento shifta verso LN

il good descritto nel manuale non implica che non uccide mai..... (non ci sarebbero pg good in questo caso) dice solo che ha rispetto per la vita di chiunque.

altro esempio: un personaggio buono accetta un lavoro da mercenario per uccidere un ogre che rapisce bambini da un vilaggio per mangiarli ma di certo non accetta di uccidere un'ogre intravisto nella foresta vicina solo in quanto tale.

esempio dell'avventura che sto facendo:

i pg hanno accettato di uccidere uno dei capi dell'esercito di goblin nonostante ci siano due good e fino a qui ci sta pure.... ma uccidere un soldato goblin dopo averlo intenzionalmente lasciato in vita per ottenere informazioni e quindi disarmato solo perchè in futuro "potrebbe" causare problemi allora è differente. uccidere inermi è un'atto malvagio, preferisco che lo si uccida in combattimento è certo + coerente.

per quello che riguarda l'esempio di consegnare alle autorità ti rispondo con un'esempio del tutto moderno.

io mi ritengo una persona fondamentalmente buona nei limiti e di certo non ammazzerei nessuno. se sono in vacanza in uno stato che è notoriamente con pena di morte e vedo qualcuno assassinare un'altra persona di certo non lo uccido io con le mie mani ma non mi faccio scrupolo a consegnarlo alle autorità pur sapendo che sarà con tutta probabilità condannato a morte.

insomma non posso permettermi di ergermi a giudice e carnefice. l'esempio è + che calzante mi pare

eheheh mi hanno anticipato con lo stesso esempio....

il che la dice lunga. è ovvio che bisogna anche pensare al contesto sociale del tempo..... ovvio che un goblin non viene processato ma ucciso subito.... e magari un pg buono potrebbe avere delle remore a farlo... ma se lo fa non è un'atto malvagio quanto quello di ucciderlo perchè non i serve + e potrebbe infastidirmi poi. preferisco la soluzione di legarlo e lasciarlo alle sue sole forze per sopravvivere

[LetBloodline]

Comunque da quello che dici si assume che se non tortura un neutrale può fare tutto. Quindi ucciderlo anche in maniera mooolto dolorosa (lo uccide, non lo tortura) tch tch tch...

Vabbè si va a vedere parola per parola.. dai era chiaro il senso ovvero che se lo si tratta in maniera crudele, tortura, lenta agonia e simili sia evidentemente evil, ma l'uccisione in se sopratutto nel caso in cui magari non si è fuori dall'influenza dei goblin nè si può andare in un posto dove non sia una minaccia. Certo è tutto circostanziale, ma quello che sto dicendo non è che ogni volta che uccidi un goblin non compi un'azione malvagia, ma nemmeno che l'uccidere un goblin che hai catturato sia automaticamente un'azione malvagia. Ci sono omlte casistiche da tenere in considerazione e ALCUNI caratteri di pg se buoni possono evitare di fare la crociata per il goblin e ALCUNI neutrali li seccano senza PER FORZA diventare malvagi. Bisogna considerare poi aggravanti e "scuse". Non è una cosa che per me è decisa così a tavolino. Tu li uccidi allora sei malvagio. Metti poi che stai facendo una missione in segretezza e non devi farti scoprire, questo goblin ti scopre ma lo catturi prima che di al'allarme. Botta in testa e via? così se ha fortuna manda a monte tutto quanto?

[Ospite DeathFromAbove]

Secondo voi, un golbin che RIattacca un gruppo che lo ha pistato, umiliato, quasi ucciso e poi, per un caso fortuito, rilasciato... è da considerarsi una creature intelligente?

[Krinn]

Per questo è bello avere un chierico di st. cuthbert LN in gruppo... giudice, giuria e boia in un unico pg in questi casi

se si uccide un essere malvagio senza dare inutili sofferenze (tortura) da come la vedo io è un'azione quantomeno neutrale se non buona (come lo è uccidere un esterno malvagio), e non ha ripercussioni se la morte avviene in combattimento in cui il malvagio combatte contro il buono.

un goblin o altra creatura che in teoria potrebbe essere redenta, se si arrende (non è insomma SEMPRE malvagio da manuale), potrà essere portata alle autorità (azione buona), potrà essere passata per le armi rapidamente per gli atti precedenti (azione neutrale) e potrà essere prima torturata e poi uccisa e magari trasformata in non morto (azione malvagia).

un pg non è un "buon cittadino", ma un avventuriero armato, e se non c'è un potere centrale forte può fare quel che desidera senza troppe remore. Troppo facile attaccare e poi arrendersi per evitare il proprio fato.

Inoltre mi diverte il fatto che un goblin (o chi per esso) si arrenda, ben sapendo che nel migliore dei casi verrà portato alle autorità per essere giustiziato comunque... a meno che non abbia ragionevoli idee di riuscire a cavarsela (tipo ha alcuni suoi alleati non visti che stanno per attaccare alle spalle i pg).

Insomma, un nemico in battaglia è sempre un nemico in battaglia, e ucciderlo non è un'azione malvagia. Molto dipende da come lo si fa.

Risparmiare il nemico e tentare di redimerlo semmai è un'azione da libro delle imprese eroiche, che è uno stadio superiore di bontà.

[Ospite DeathFromAbove]

Inoltre mi diverte il fatto che un goblin (o chi per esso) si arrenda, ben sapendo che nel migliore dei casi verrà portato alle autorità per essere giustiziato comunque... a meno che non abbia ragionevoli idee di riuscire a cavarsela (tipo ha alcuni suoi alleati non visti che stanno per attaccare alle spalle i pg).

Stai minando alla base il sistema, in questo modo.

Mi diverte pensare che un gruppo di "umili" goblin debolissimi, capaci di uccidere, forse, solo altri goblin, attacchino un gruppo di avventurieri, armatissimi, corazzatissimi, con maghi e chierici, e che, probabilmente, necessitano di almeno 20 spadate per morire.