dnd 3e D&D soldi, allineamenti, premi px

[Krinn]

Se i goblin alzano anche solo un dito contro gli avventurieri, meritano il loro fato

L'ignoranza non è una scusante, semplicemente stavolta hanno trovato pane per i loro denti e non i soliti popolani che si possono permettere di depredare.

Se vogliono non combattere più, non si faranno catturare prigionieri, scapperanno magari e si daranno alla macchia, ma certo non si getteranno ai piedi dei pg chiedendo "Pietà" (a parte casi sopracitati).

[Ospite DeathFromAbove]

L'ignoranza non è una scusante, semplicemente stavolta hanno trovato pane per i loro denti e non i soliti popolani che si possono permettere di depredare.

Se vogliono non combattere più, non si faranno catturare prigionieri, scapperanno magari e si daranno alla macchia, ma certo non si getteranno ai piedi dei pg chiedendo "Pietà" (a parte casi sopracitati).

Guarda, solo per spirito di discussione... ma scusa, un gruppo di predoni goblin, non sceglie le sue "prede" con cautela?

Ma non vedono a chi stanno per attaccare?

Corazze assurde, armi gigantese, nel caso vi sono mezzi-orchi o razze "aliene".

Incantatori con vesti ricamate, etc.

Ed un goblin, con la sua corazzella di cuoio marcio, la sua spadina arruginita, il suo muscoletto atrofizzato... attacca un guerriero, corazzatissimo, con il bicipite che tra poco spacca una corazza di piastre?

Ed un mago che, come minimo, gli scaglia mani brucianti?

Voglio anche ammettere che siano goblin di primo pelo, ma non definitela, allora, razza intelligente...

[Krinn]

Spesso i goblin sono resi come razza estremamente stupida, anche se personalmente non sono d'accordo con ciò.

Goblin è semplicemente un essere malvagio. Se non attaccano i pg tanto meglio, c'è spazio per soluzioni alternative.

[Jack Ryan]

Mah, la mia opinione è che non c'è scritto da nessuna parte che il goblin sia il goblin base. Mica che tutti i goblin sono uguali. Magari è una banda di goblin guidata da un goblin stregone, o sciamano. Oppure è una tribù che nonostante il pericolo palpabile attacca gli avventurieri perché glielo ordina qualcuno di cui hanno una paura folle (qualcuno che può essere anche semplicemente il re della tribù, un goblin con livelli da guerriero/barbaro, e la sua guardia personale fatta da goblin anch'essi guerrieri, magari assistito dal sacerdote goblin con livelli da chierico).

Il sistema offre una miriade di opportunità, in media sfruttate si e no al 5%.

[LetBloodline]

Secondo voi, un golbin che RIattacca un gruppo che lo ha pistato, umiliato, quasi ucciso e poi, per un caso fortuito, rilasciato... è da considerarsi una creature intelligente?

pestarlo umiliarlo e quasi ucciderlo è un'azione buona? Per me QUESTO si avvicina molto di più all'evil

cmq se il goblin vuole vendetta e avverte il suo clan di goblin che stanno arrivando gli avventurieri le possibilità di un agguato con quantità di mostri ben più numerosa del sostenibile non è una possibilità remota, dal punto di vista puramente interpretativo. Poi chiaro che il Master non lo farà ma a voler essere realisti la possibilità è ben meno che remota

Poi il gruppo è l'unica cosa che importa a degli eroi buoni? Non ci riattaccherà allora è innocuo? Non razzierà più abitanti di villaggi con i suoi compagni (che prima o poi ritroverà)?

se si uccide un essere malvagio senza dare inutili sofferenze (tortura) da come la vedo io è un'azione quantomeno neutrale se non buona

Quello che dico anche io

Insomma, un nemico in battaglia è sempre un nemico in battaglia, e ucciderlo non è un'azione malvagia. Molto dipende da come lo si fa.

Risparmiare il nemico e tentare di redimerlo semmai è un'azione da libro delle imprese eroiche, che è uno stadio superiore di bontà.

Esatto, sia per il fatto che uccidere senza torturare non è per forza evil sia per il fatto che il consegnare alle autorità non è lo standard obbligatorio da seguire per un buono. Se un compagno neutrale lo finisce il compagno buono non è costretto a fare l'arringa di difesa per il goblin

[DTM]

un paio di precisazioni sulla situazione in cui ci eravamo trovati.

premessa: un grosso esercito marcia su tutte le città di una certa regione (esercito formato da varie creature di cui la maggioranza goblin e hobgoblin)

il gruppo di avventurieri accetta la missione di andare in una certa zona dove si trova uno dei capi del suddetto esercito dal lord locale per scoprire cosa sta facendo e per ottenere la sua testa, in modo da dare un grosso colpo all'esercito avversario. Sulla strada si trovano avanti a una sorta di posto di blocco (di cui avevano anche sentito parlare) e lo attaccano. uno di loro decide di dare colpi non letali all'ultimo dei nemici ancora in piedi per poterlo interrogare e reperire info su cosa li potrebbe aspettare a nord (quindi non è che si è arreso.... è stato preso prigioniero APPOSTA.

da qui il dubbio morale su cosa fare di lui dopo.

detto questo è nata la discussione qui sul forum. Ora secondo me il problema non si dovrebbe porre..... passi che si usi il nemico catturato per i propri scopi come il reperire informazioni ma se lo usi e poi lo uccidi perchè ti da fastidio allora è un atto abbastanza malvagio.....

questo si potrebbe applicare poi anche a creature uccise dopo che si sono arrese supplicando per la loro vita.

certo dipende dalle situazioni molte volte... che possono essere sia motivi religiosi (il chierico di sancutberth come esempio mi piace) sia sociali che momentanee (magari il nemico fa parte di un gruppo che ha sterminato dei tuoi amici allora ci sta anche che il good una tantum si vendichi uccidendolo)

in definitiva il problema si dovrebbe porre in base all'interpretazione dell'allineamento da manuale (in questo caso più la parte morale che quella sociale) sebbene in generale possano esserci delle eccezzioni:

buono: rispetto per tutti gli esseri senzienti, pronto ad aiutare il prossimo

evil: rispetto solo per se stesso e senza scrupoli

neutrale: in definitiva forse l'allineamento + difficoltoso; in effetti non è nè buono nè cattivo.... sceglie al momento senza eccessi dall'una e dall'altra parte.

il problema di fatto sta nel decidere cosa si intende per eccessi....

secondo me il N non è uno stinco di santo ma nemmeno un truce assassino....

N non vuol dire "faccio quello che voglio" ma non sono zelante come un buono e non sono eccessivo come un evil (premettendo che essere buoni non vuol dire essere strettamente santi e non tutti gli evil necessariamente ammazzano la vecchina che ti chiede di attraversare la strada)

ora.... ammazzare una persona o un mostro che sia, appena catturato per i propri scopi quindi per un tornaconto personale anche se animato da buone intenzioni non mi sembra good e neutral..... ma credo faccia parte di quei famosi eccessi. avrebbero magari potuto disarmarlo, legarlo ad un'albero e dirgli: se riesci a liberarti meglio se scappi e non ti fai + vedere altrimenti non garantiro' + che ti lascio vivere....

certo molti mi hanno obiettato che è un goblin creatura malvagia..... per cui non degna di scrupoli.... questo pero' mi sembra un comportamento quantomeno razzista e non credo che un razzista sia un buono...... o no?

[LetBloodline]

avrebbero magari potuto disarmarlo, legarlo ad un'albero e dirgli: se riesci a liberarti meglio se scappi e non ti fai + vedere altrimenti non garantiro' + che ti lascio vivere....

sì, con il capo dell'esercito che stanno cercando di raggiungere? Io fossi nel goblin mi libererei e troverei il modo più veloce di informare il capo per tendere un agguato con quanti più soldati dell'esercito si riescono a mettere insieme per vendicarmi e non sto parlando di un numero che ti aspetti di affrontare con un gruppo, ma ben di più

Se dici "lo uccido perchè è goblin" è razzismo (ma metti che uno sia un'anima pia che fa del bene a tutti quelli che incontra ma per ragioni personali i goblin non li sopporta e tende a ucciderli a vista perchè magari hanno bruciato la sua casa dopo aver torturato a morte la sua famiglia di fronte ai suoi occhi e ogni volta che vede un goblin gli torna in mente la scena di morte dei familiari. Io continuo a ocnsiderarlo come allineamento buono anche se è razzista perchè quello è solo un lato del carattere e va mesos sulla bilancia con tutto il resto), se dici "lo uccido perchè farà del male ad altra gente se sopravvive, perchè non abbiamo tempo di tornare al villaggio per farlo giustiziare dalle autorità e se lo lasciamo vivo rischia di mettere in allarme tutto l'esercito e ci troveremmo morti e con la missione fallita" è tutto un'altro paio di maniche.

Ripeto, non sto dicendo "tu lo uccidi sei buono". Sto dicendo che non tutti i casi in cui lo uccidi sei malvagio (che non vuol dire necessariamente buono ma esiste anche il neutrale)

Poi è da vedere anche quali mezzi hanno usato per farlo parlare. Se l'hanno torturato è un atto orientato sul malvagio

[DTM]

in realtà per farlo parlare hanno solo intimidito l'avversario che, essendo poi un soldatucolo ovvero l'ultima ruota del carro, non ha poi resistito + di tanto.

sono d'accordo con te sul "background" del personaggio (rientra nelle eccezzioni dovute alla situazione ch edi crvo in precedenza), infatti detta così non c'è problema..... ma ucciderlo perchè "in passato sono sempre scappati" e non posso rischiare che "avvisi gli altri" no.... certo non è che ti fa diventare automaticamente malvagio ma ti porta sulla strada giusta.... non vuoi rischiare di farlo avvisare i suoi compagni? impacchettalo e portalo con te (magari avanti potrebbe essere utile per altre info o altro tipo di aiuto) oppure non prendere prigionieri e vai alla cieca....

l'esempio che tu riporti è proprio quello che io dico.... se sei un pg che ragiona a tenere in vita le persone o le creature solo per convenienza allora non sei di sicuro good e al neutrale sta molto stretto....

in generale diciamo la stessa cosa: è ovvio che bisogna considerare molti fattori, magari sei un nano che per storia si sa hanno fatto guerre contro i goblin per cui sei + disposto a lasciare libera una creatura differente ma per un goblin non fai mai eccezzione (rimanendo fedele al fatto che se sei good non lo uccidi lentamente e dolorosamente ma magari in un colpo solo)

Ma nella fattispecie del mio gruppo il pg CN mi puo' dire quanto vuole di essere per definizione un'individualista.... ma non vuol dire che per questo fa quello che vuole in assoluto.... deve mantenere equilibrio spero tu sia d'accordo....

[LetBloodline]

Ma nella fattispecie del mio gruppo il pg CN mi puo' dire quanto vuole di essere per definizione un'individualista.... ma non vuol dire che per questo fa quello che vuole in assoluto.... deve mantenere equilibrio spero tu sia d'accordo....

Sì ovvio e nella fattispecie del tuo gruppo onestamente hai dato l'impressione che nella scelta di "carattere del pg" ce ne stia poco e se è così anche per cattiva interpretazione cambiagli l'allineamento, ma non sono d'accordo se si dice "se uccidi il goblin sei malvagio o lo stai diventando per forza"

[DTM]

in generale no...... ma se diventa un'abitudine per te uccidere chi fai prigioniero solo perchè potrebbe darti problemi in futuro..... bhè non subito ma piano piano la cosa cambia no?

[Ospite DeathFromAbove]

In generale, cerco di gestire problemi comportamentali in game, con la reputazione e la fama dei PG.

In senso, se si guadagnano una fama da carnefici, troveranno sempre più ostico fare affari o concludere accordi.

Sempre meno PNG saranno disposti a dare aiuti od informazioni.

Alla fine le autorità potrebbero decidere che i PNG sono un impiccio troppo grosso e decidere di porre una taglia su di loro.

Così altri gruppi di avventurieri PNG potrebbero andare a rompergli le scatole.

Ad esempio, il posto di blocco potrebbe aver inviato subito un messaggero per avvertire della situazione (cosa credibile, per giunta), ed i PG, nel caso soverchiati in forze, potrebbero essere catturati e ricevere lo stesso trattamento che hanno riservato ai golbin catturati.

Di contro, se sono stati onorevoli, il capo Goblin, riconoscendo il loro valore, potrebbe lasciarli andare.

Per scoprire che questo capo è un mostro malvagio, ma onorevole e che stima la forza in combattimento, come i PG hanno mostrato.

Insomma, la cosa può evolversi.

[LetBloodline]

Dipende dal carattere del pg. Se non è una decisione presa interpretando correttamente il pg o quella azione stona con la descrizione del carattere del pg ci sta più che bene il tendere a cambiare allineamento

[DTM]

il problema che riscontrano non è solo questo. il pg CG a lungo andare non vorrà + saperne di un pg che sia così gratuitamente violento.....

specialmente se poi è anima prescelta di kord

[LetBloodline]

il problema che riscontrano non è solo questo. il pg CG a lungo andare non vorrà + saperne di un pg che sia così gratuitamente violento.....

Qui sempre dipende dal carattere del pg. Poi il discorso che ho fatto prima fra un buono e un qualunque che voglia uccidere il prigioniero può benissimo convincere il buono. Ma quanto spesso capita che prendano prigionieri? Prima parlavi di ucciderli ogni volta ma il punto è, quanto spesso li prendono? Quasi ad ogni incontro? Quando non sono sicuri di dove andare? Senza contare che magari possono essere legati i pg. Molti miei amici hanno alcuni lati del carattere che non mi vanno a genio o fanno cose che io non farei ma non per questo non giro con loro. I rapporti fra persone sono troppo articolati per dire che il gruppo dovrebbe spezzarsi perchè uno e buono e l'altro uccide il prigioniero

IMHO è perfettamente POSSIBILE (smpre a seconda del carattere) che un buono sopporti, in alcuni casi anche approvi tali gesta, in genere se non sono fatte per divertimento ma per necessità (un po' come un druido che non critica chi uccide animali per sfamarsi), ma come per tutto questo discorso dipende dal carattere del pg quindi un discorso generico lo trovo fuori luogo. Senza contare tutte le implicazioni, del tipo che senza l'aiuto del gruppo il buono non riuscirebbe a portare a compimento la missione o sono molto legati i pg e tutta una serie di ragioni che per me possono giustificare la situazione. Poi è da vedere se nel tuo gruppo è una questione di carattere dei pg o convenienza metagame. Se è il secondo caso non applicare quanto ho detto al tuo gruppo =P

[DTM]

non è certo una regola ed è anche come dici tu..... nel senso che anche io nella vita normale non sopporto lati di altre persone.... ma qui si sta parlando un momentino di uccisioni non si scortesia....

la prima ok la seconda forse la terza ci si inizia a interrogare su se sia giusto continuare a camminare con un truce assassino....

senza contare il discorso che si faceva sulla reputazione: se io vado con un pg notoriamente violento prendo la setssa nomea. La cosa potrebbe non essere sopportabile no?

[Ospite DeathFromAbove]

senza contare il discorso che si faceva sulla reputazione: se io vado con un pg notoriamente violento prendo la setssa nomea. La cosa potrebbe non essere sopportabile no?

Mica è scritto nel manuale ...

[LetBloodline]

ce lo vedo il gruppo che torna nel villaggio che hanno salvato dai goblin e tutti gli abitanti i cui familiari erano stati uccisi e martoriati dai goblin a gridare "ecco quei violenti inaffidabili e pericolosi tizi che hanno ucciso i goblin"

[Ospite DeathFromAbove]

Questa situazione, che è stata anche "estesa" con alcune possibilità, è solo un esempio.

Il discorso che tu propugni, è diverso, ed estraneo al mondo circostante.

Se i PG agiscono "secondo" il loro allineamento, va tutto bene.

Il discorso che stiamo portando avanti noi è che, non potendo, il DM, impedire ai giocatori di comportarsi in determinati modi, riceveranno, in-game, determinate reazioni a determinate azioni.

Poi, ripeto, divertirsi è necessario, in un gioco.

Quindi sei libero di interpretare il tutto come più ti diverte.

L'allineamento, iDho, è solo una linea guida. Generica.

I PG possono fare quello che vogliono, ma devono accettare le conseguenze.

Questo è anche il GdR.

[LetBloodline]

ovvio che devono accettarne le conseguenze ma se si comportano così con dei goblin che stavano per marciare su un villaggio fatico moltissimo a giustificare il suddetto villaggio che li addita come violenti assassini e che dà una pessima reputazione, anche perchè 1 si deve venire a sapere 2 se anche uno li vede e scappa e lo racconta ma salvano il villaggio trovo che gli abitanti siano poco avvezzi ad additare le persone che li hanno salvati dall'esercito di goblin che gli sta marciando addosso come violenti e inaffidabili

Certo il DM può fare quello che vuole, ma IMHO con un po' di criterio altrimenti non sono più conseguenze delle azioni dei pg ma conseguenze per aver contrariato il master vendicativo. Si meriteranno una pessima fama per rinunciare il lavoro da 1000 MO a testa indubbiamente, ma la vedo difficile la brutta fama per l'uccisone di un goblin catturato

[DTM]

non dico questo:

il mio era un discorso generale ovvero se vai con uno che sgozza i nemici uccide a sangue freddo o si comporta da evil anche il restante componente potrebbe portarsi addosso questa nomea in futuro

lo so che ci sono modi per "punire" il personaggio che non si comporta come da allineamento il problema é che le interpretazioni possono essere soggettive:

il CN del gruppo afferma che da spiegazione del manuale (lo spirito libero) lui puo fare quello che vuole mentre secondo me non va

se fai atti crudeli diventi tale con il passare del tempo (questo per rispondere a deathfromabove).

altra considerazione è che i due good del gruppo a lungo andare potrebbero schifarsi di tale violenza che considerano gratuita e non vorranno + viaggiare assieme a lui....