dnd 3e che fine ha fatto D&D?

[thondar]

Il punto è che il discorso io lo avevo spiegato

lo avevi spiegato male e non era neppure rilevante. Io ho detto che D&D non permette di giocare appieno un qualcosa che non preveda al suo centro un combattimento. Ed ho fatto un esempio. Tu hai ignorato ripetutamente il concetto base e ti sei attaccato all'esempio. Ho detto più volte di dimenticarti della mascherina. L'argomento "nuoto" è affrontato in modo molto, ma molto meno approfondito di quello combattimento. Vuoi un altro esempio? prova a fare qualche sessione incentrata sul cucinare e dimmi quanti strumenti ti mette a disposizione D&D. E non è vero che il combattimento necessiti di maggior approfondimento per la sua natura. Necessita di maggior approfondimento per la natura del gioco, che è incentrata sul combattere e non sul nuotare o sul cucinare. Il gioco di ruolo della prova del cuoco avrebbe regole per cucinare ma non per combattere.

Spoiler:  

il trovare una "mascherina" nella terza vuol proprio dire che le regole per il combattimento hanno preso lì il sopravvento ed a differenza della seconda ed non esistevano più periodo storici di riferimento (sebbene indicativi) che lo limitassero.

ma che ragionamento è?

Allora, per prima cosa D&D è sempre stato un misto di periodi di riferimento.

Ci sono cultere selvagge, culture rinascimentali, culture medievali, culture classiche, culture bizantine, greche, egiziane, e perfino futuristiche.

Per seconda cosa non vedo cosa c'entri l'esistenza della mascherina con il combattimento. La mascherina serve a nuotare.

Anche la presunta mancanza di un periodo storico di riferimento non c'entra nulla con il combattimento, tanto per essere chiari.

[Cyrano]

Io ti ho detto che parlavo di Ad&d, non ti piace la descrizione del talento "cucinare" el le sue specializzazioni?

Thondar: non hai letto il manuale e si vede!!!!! Ebbasta dai!!!

[thondar]

Io ti ho detto che parlavo di Ad&d

veramente hai parlato del mondo di D&D, quindi generico, per dire che la mascherina non può esserci. Parlavi di ambientazione e non di regole ma ti ho già spiegato che non ha senso il tuo discorso visto la varietà di culturee presenti. Le regole sul nuoto sono superficiali ed appena accennate perchè il nuoto è una attività secondaria in D&D rispetto al combattere.

Spoiler:  

No che non lo saprei visto che nel mondo di D&D semplicemente pinne o mascherina non esistevano come non esistevano gli uzi...

non ti piace la descrizione del talento "cucinare" el le sue specializzazioni?

quali specializzazioni?

Thondar: non hai letto il manuale e si vede!!!!! Ebbasta dai!!!

Se non hai nulla di dire è meglio se non dici nulla. Qui stiamo parlando della centralità del combattimento in D&D (tutte le edizioni), giusto per ricordatelo visto che pari evitare l'argomento.

[Cyrano]

è da pagina due che stiamo facendo i confronti e che hai ammesso di aver divagato... Stiamo divertendoci tutti però forse è meglio che leggi.

Il mondo di D&D generico non esiste visto che tutti (tranne te a questo punto) concordano che ogni edizione fa mondo a sé, però magari dopo che te lo ha detto la terza persona potevi ragionare sul significato di questa sibillina frase.

In quanto alla centralità del combattimento quanto detto sopra dovrebbe farti capire molte cose. Se nella terza edizione le regole dello stesso occupavano un terzo del manuale nella seconda occupavano un quarto. Quindi potrebbe sorgerti il dubbio che nella terza abbiano OMESSO qualcosa no?

[andrea15172]

Da quello che è emerso in questo lungo topic ho l'impressione che a parità di edizione , ognuno abbia giocato a giochi completamente diversi fra di loro .

Cos'è che cambia allora ? Si, bravi , proprio la componente umana. Ognuno ha fatto le sue esperienze e ne ha tratto le proprie conclusioni .

Non penso che non esista a priori l'edizione migliore o l'edizione peggiore .

[LetBloodline]

Da quello che è emerso in questo lungo topic ho l'impressione che a parità di edizione , ognuno abbia giocato a giochi completamente diversi fra di loro .

Cos'è che cambia allora ? Si, bravi , proprio la componente umana. Ognuno ha fatto le sue esperienze e ne ha tratto le proprie conclusioni .

Non penso che non esista a priori l'edizione migliore o l'edizione peggiore .

bel discorso, il problema è che da quello che ho capito thondar non vuole mettere a paragone le diverse edizioni ma bnesì dire solamente che D&D è un gioco nato per avventurieri e improntato principalmente per il combattimento, indipendentemente dalle edizioni e a supporto di ciò dice che le regole messe a disposizione per gare di cucina, di cucito e di nuoto non sono soddisfacenti se il nostro scopo fosse quello di giocare dei cuohi/atleti anzichè avventurieri e che dalle avventure che sono state scritte dall'inventore di D&D si evince che quello del "combattere" (inteso in senso ampio di affrontare e sconfiggere gli avversari, non caricare a testa bassa) è effettivamente l'unico metodo previsto (e commentato nell'avventura stessa) di superare quasi tutti gli scontri e che se invece uno scontro fosse pensato per essere superato o con diplomazia o con un combattimento alternativamente vi sarebbero entrambe le possibilità descritte nell'avventura

Se quello che ho capito dai post di thondar è esatto credo che sia un po' fuori luogo il tuo commento da cui deduco che non sia molto chiaro quale fosse il punto del suo discorso

Chiedo a thondar se il mio riassunto del suo punto di vista è corretto

[Nicto]

Da quello che è emerso in questo lungo topic ho l'impressione che a parità di edizione , ognuno abbia giocato a giochi completamente diversi fra di loro .

Cos'è che cambia allora ? Si, bravi , proprio la componente umana. Ognuno ha fatto le sue esperienze e ne ha tratto le proprie conclusioni .

Non penso che non esista a priori l'edizione migliore o l'edizione peggiore .

A me invece sembra che la maggioranza sia d'accordo su un punto inequivocabile, mentre uno o due si affannano nel tentativo sostenere un'ipotesi strampalata, supportata da una scarsa (se non inesistente) conoscenza delle vecchie edizioni, nonché sulla disinformazione.

Opinioni personali a prescindere, certe idee sembrano proprio campate in aria... se continuiamo con la solfa 'ognuno vede le cose a modo suo', presto cominceremo a discutere persino sul colore dell'erba.

Poi ognuno pensi quello che crede...

[LetBloodline]

A me invece sembra che la maggioranza sia d'accordo su un punto inequivocabile, mentre uno o due si affannano nel tentativo sostenere un'ipotesi strampalata, supportata da una scarsa (se non inesistente) conoscenza delle vecchie edizioni, nonché sulla disinformazione.

Opinioni personali a prescindere, certe idee sembrano proprio campate in aria... se continuiamo con la solfa 'ognuno vede le cose a modo suo', presto cominceremo a discutere persino sul colore dell'erba.

Poi ognuno pensi quello che crede...

Tanto per sapere, qual'è il punto inequivocabile?

[Tyke Myson]

rISPONDENDO alla domanda iniziale che mi sembra animasse la discussione all'inizio) mi viene da dire che D&d old era bello perchè semplice ma non mi pare che la 3.0 sia priva di elementi "classici" per quanto sia troppo gioco da tavolo.

è vero ha introdotto un mercato molto "pesante" e stupido (compri un manuale in 3.0 e scopri che è già vecchio), però il d20 system ha fatto venire fuori alcune splendide ambientazioni (Midnight su tutte) e molte case editrici piene di idee....nessuno se lo ricorda il mercato dei gdr a fine anni 90 quando chiuse Kaos?

ADED aveva dei difetti ancor più macroscopici dell'Oded: opinione personale.

poi non mi sembra che quello che accade sia molto diverso dalla situazione degli anni80. Ci sono delle case editrici che devono vendere un prodotto, la WOTC ha trovato la formula più azzeccata da un punto di vista economico, fine.

La passione da giocatore ce la metti tu Cavaliere Oscuro: loro devono guadagnare....quindi mi sembra un pò eccessivo parlare di ideali antichi ormai scomparsi, una responsabilità un pò troppo grossa per quel che alla fine è un gioco....forse mi sbaglio ma la penso così

[Cyrano]

Tanto per sapere, qual'è il punto inequivocabile?

Intanto che in questo topic tutto verte fuorché la parità di edizione (e quindi non capisco, senza polemica, che ragionamento hai tirato fuori) ed è inequivocabile che il fattore umano è importante senza alcun dubbio, ma è altrettanto importante il constatare che stiamo parlando di tre regolamenti assai diversi tra loro e quindi?

Bravo: la componente umana (qualunque essa sia) viene diretta in tre direzioni distinte... Però non ci voleva molto stavolta: bastava leggere il topic.

[LetBloodline]

Intanto che in questo topic tutto verte fuorché la parità di edizione (e quindi non capisco, senza polemica, che ragionamento hai tirato fuori) ed è inequivocabile che il fattore umano è importante senza alcun dubbio, ma è altrettanto importante il constatare che stiamo parlando di tre regolamenti assai diversi tra loro e quindi?

Bravo: la componente umana (qualunque essa sia) viene diretta in tre direzioni distinte... Però non ci voleva molto stavolta: bastava leggere il topic.

Mettiamo caso che il discorso di thondar fosse riassumendo "D&D è sempre stato un gioco incentrato sulle avventure di un avventuriero pensato quindi per gestire principalmente le avventure di un avventuriero indipendentemente dalle edizioni"

siete d'accordo o no? Perchè? (discorso che include parimenti tutte le edizioni di D&D senza il minimo interesse ad un confronto di edizioni)

[thondar]

è da pagina due che stiamo facendo i confronti e che hai ammesso di aver divagato...

Ho divagato nei tuoi riguardi che parlavi in modo arbitrario dei soli manuali core della 2° ed (e se leggi il titolo del topic vedrai di essere off-topic)

Il mondo di D&D generico non esiste visto che tutti (tranne te a questo punto) concordano che ogni edizione fa mondo a sé

guarda che lo hai tirato fuori tu il mondo di D&D, come se fosse unico, non io. Inoltre ora stai confondendoti tra mondo=ambientazione e mondo=gioco nella sua globalità. Quando dici che D&D è medievale ti riferisci al primo caso mentre quando dici che ogni edizione fa mondo a se ti riferisci al secondo.

Se nella terza edizione le regole dello stesso occupavano un terzo del manuale nella seconda occupavano un quarto. Quindi potrebbe sorgerti il dubbio che nella terza abbiano OMESSO qualcosa no?

I dati sarebbero da controllare comunque hanno omesso, ma non nella terza, bensì nella seconda: hanno omesso tante regole che hanno pubblicato poi in modo del tutto confusionario in una miriade di accessori, moduli, espansioni e perfino nelle avventure!

E nonostante tutto ciò le regole non riguardanti il combattimento sono una minima quantità insignificante (e sarebbe anche da vedere come sono fatte queste regole). Io ti ho portato un paio di esempi di situazioni non combat dove le regole date non sono in grado di rendere la scena centrale (considerando lo stile di D&D), tu puoi portarmi un esempio contrario?

Infine se vuoi giudicare quanto sia centrale il combattimento il miglior indicatore sono le avventure ufficiali.

Non penso che non esista a priori l'edizione migliore o l'edizione peggiore .

Non era mia intenzione esprimere giudizi sulla totalità del gioco ma solo su singoli aspetti (e in genere non sono nemmeno giudizi ma osservazioni).

Chiedo a thondar se il mio riassunto del suo punto di vista è corretto

Si

A me invece sembra che la maggioranza sia d'accordo su un punto inequivocabile, mentre uno o due si affannano nel tentativo sostenere un'ipotesi strampalata, supportata da una scarsa (se non inesistente) conoscenza delle vecchie edizioni, nonché sulla disinformazione.

Non so se ti rendi conto di quanta maleducazione ci sia in questo discorso. Io ho portato citazioni ben precise, ho preso avventura per avventura e le ho commentate, ho preso stanza per stanza, ho commentato il singolo incontro mentre tu hai solo espresso la tua opinione senza fare riferimento alcuno ai libri di cui parli. E poi non rispondi neppure. Li ci sono ancora i tuoi banditi che aspettano la tua difesa. Immagina la scena in-real: stai parlando con una persona, che non ti offende ma esprime semplicemente le sue idee, rispettabili come le tue (forse questo ti sfugge), ma, a differenza di te le spiega con dati ben precisi. E tu che fai? smetti di rispondere? Non commento. Almeno evita di offendere...

In caso ritrovassi al parola

Spoiler:  

1) sistema abilità: in 2° hai quelle di classe e quelle no (come in 3°) ma in più ogni abilità ha un suo costo differente. Ad ogni abilità è associata una caratteristica (come in 3°) ma in più è anche associato un modificatore che ne indica la difficoltà (aggiuntivo ai modificatori dipendenti dall'uso che ne vuoi fare). Cavalcare creature volanti (si erano divise e dovevi pure scegliere la razza), per esempio si basa sulla saggezza-2, poi applicavi i modificatori (come in 3°). Sono più numerose. Ognuna usa regole a se che non c'entrano nulla con le altre (cambia anche il dado da tirare).

2) lista degli incantesimi dei chierici: gli incantesimi erano divisi in sfere (come in 3°) ma a seconda della divinità avevi accesso a une o ad altre e l'accesso era diviso in minore e maggiore. Ovviamente il numero di accessi non era bilanciato ne in generale ne tenendo conto della potenza della divinità.

per non annoiare chi aveva già letto queste cose proseguo:

3) thac0: ok, niente di grave...

4) TS: erano 5 ed ora sono tre e più chiari nel loro uso

5) bonus caratteristiche: ogni caratteristica dava bonus differenti a parità di punteggio (destrezza 17 dava +2 iniziativa, +2 TxC armi da lancio e +3 CA mentre costituzione 17 dava +2 PF o +3 per i guerrieri, 97& system shck, 98% resurrezione, +0 TS veleno, 0 rigenerazione per non parlare della forza che aveva pure la parte percentuale per i guerrieri forza 18/53%) sembra uno scherzo ma non lo è!

6) iniziativa: dipendeva dall'arma o incantesimo che usavi ed ognuno tirava la sua ad ogni round.

Spoiler:  

1) tomb of horror: dove gli eroi partono davanti al dungeon più assurdamente mortale della storia. Ingiocabile. L'apoteosi del concetto master contro giocatori.

2) la rocca sulle terre di confine: un campo base dove nessuno ha un nome seguito da una serie di dungeon piene di mostri. A onor del vero ammetto che era possibile una minima interazione del tipo combatto con quello così poi combatto con questo o combattiamo insieme etc

3) serie GDQ: lol, un elenco di mostri... penso sia nato qui l'eumate ma sinceramente le conosco poco

4) Expedition to the Barrier Peaks: entri dentro un'astronave e la trovi piene di mostri con cui combatti

5) The Lost Caverns of Tsojcanth: sorprendentemente pare esserci un BG

6) Forgotten Temple of Tharizdun: altro elenco di mostri

7) Mordenkainen's Fantastic Adventure: nella prefazione GG stesso ha scritto che questo è un modulo hack & Slash...

8) Isle of the Ape: avete presente l'isola di king kong con tanto di muro che protegge i nativi? indovinate quante parole pronunciate dopo aver superato il muro?

9) tempio del male elementale: il secondo livello del dungeon aspetta il tuo commento

[Nicto]

Mettiamo caso che il discorso di thondar fosse riassumendo "D&D è sempre stato un gioco incentrato sulle avventure di un avventuriero pensato quindi per gestire principalmente le avventure di un avventuriero indipendentemente dalle edizioni"

Il discorso di Thondar non era questo, purtroppo... leggi meglio i post precedenti.

(discorso che include parimenti tutte le edizioni di D&D senza il minimo interesse ad un confronto di edizioni)

Il confronto di edizioni DEVE esserci, perché chi ha aperto questo topic praticamente l'ha esplicitato.

'Che fine ha fatto d&d ?'

Non è una domanda a cui si può rispondere senza fare un confronto tra le nuove e le vecchie edizioni.

[thondar]

Il discorso di Thondar non era questo, purtroppo... leggi meglio i post precedenti.

Ho fatto molti discorsi ma l'ultimo con Cyrano (quotato da LetBloodline) era proprio quello.

Il confronto di edizioni DEVE esserci, perché chi ha aperto questo topic praticamente l'ha esplicitato.

'Che fine ha fatto d&d ?'

Vedo che citi, quando puoi.

Ed infatti ti do ragione: per rispondere alla domanda iniziale il confronto deve esserci. Ma ora è stata fatta un'altra domanda...

[LetBloodline]

Visto che il discorso di thondar era esattamente quello che avevo capito io e nel discutere vi siete persi un po' tutti proporrei di premere il reset

thondar:

"D&D è sempre stato un gioco incentrato sulle avventure di un avventuriero pensato quindi per gestire principalmente le avventure di un avventuriero indipendentemente dalle edizioni"

Chi non è d'accordo perchè non è d'accordo?

[Dusdan]

Chi non è d'accordo perchè non è d'accordo?

Io sono abbastanza d'accordo, ma non sono convinto che la cosa sia cosi` indipendente dalle edizioni.

Nella 4E si da` molta piu` importanza al gruppo come entita` rispetto ai singoli avventurieri rispetto alle precedenti edizioni, dove sostanzialmente non c'erano state grosse variazioni.

[andrea15172]

Fondamentalmente d'accordo . Se no non sarebbe D&D .

Aggiungo a margine che però deve dare la possibilità di esplorare gli aspetti vita di un avventuriero in maniera più completa , anche senza sviscerarne in maniera precisa gli aspetti collaterali .

Se il mio elfo , nel tempo libero , vuole fare all'uncinetto il pizzo chiacchierino, ci deve essere qualche regola, più o meno esaustiva , più o meno lasciata all'inventiva del DM . che permetta di farlo, anche senza comprare Mani di Fata

[LetBloodline]

Fondamentalmente d'accordo . Se no non sarebbe D&D .

Aggiungo a margine che però deve dare la possibilità di esplorare gli aspetti vita di un avventuriero in maniera più completa , anche senza sviscerarne in maniera precisa gli aspetti collaterali .

Se il mio elfo , nel tempo libero , vuole fare all'uncinetto il pizzo chiacchierino, ci deve essere qualche regola, più o meno esaustiva , più o meno lasciata all'inventiva del DM . che permetta di farlo, anche senza comprare Mani di Fata

Giusto, ma a questo punto potrei dirti, tu vuoi lavorare d'uncinetto, un'altro può voler nuotare, un'altro suonare, un'altro collezzionare formiche o francobolli etc etc etc etc etc etc etc

Le situazioni da gestire sono pressocchè infinite, limitate solo dalla fantasia e la stragrande maggioranza viene usata da un pg su 1000 che vengono creati (il lavoro a uncinetto forse anche più raro)

[Azar Pinkur]

Che esplorare anche il BG dell'avventuriero e la sua personalità invece di trattarlo solo con una miniatura mi pare piuttosto scontato.

Però, dico, non vorrete veramente anche delle regole per l'uncinetto... ?

Le regole di base sono complete, poi il DM può benissimo basarsi su quelle per tutto ciò che esula...

[andrea15172]

Giusto, ma a questo punto potrei dirti, tu vuoi lavorare d'uncinetto, un'altro può voler nuotare, un'altro suonare, un'altro collezzionare formiche o francobolli etc etc etc etc etc etc etc

Le situazioni da gestire sono pressocchè infinite, limitate solo dalla fantasia e la stragrande maggioranza viene usata da un pg su 1000 che vengono creati (il lavoro a uncinetto forse anche più raro)

Certo . Essendo un GDR che "simula" un mondo pseudo-rinascimentale , queste casistiche possono e devono essere prese in considerazione, se uno lo ritiene opportuno . E' limitativo ridurre tutto al solo combattimento .

E' un gioco di fantasia , quindi la uso ai limiti delle mie possibilità . Anche se fosse un solo PG su 100 che creo .

PS : io arbitravo un warforged che confezionava le "collanine della pace" che regalava a chiunque passasse per strada .