dnd 3e che fine ha fatto D&D?

[Azar Pinkur]

Inutile lamentarsi che spesso D&D 3.x = PP quando il sistema stesso per tua stessa ammissione lo permette.

Scusami ma nessuna automobile riesce a stare sotto i limiti di velocità dell'autostrada (figuriamoci gli altri limiti). Non ho mai sentito nessuno (polizia compresa) lamentarsi di questo... se capisci cosa voglio dire.

[Cyrano]

Paragone che denota una mentalità tipicamente italiana. Negli USA ove è nato D&D le macchine escono dalla fabbrica con un limitatore di velocità tarato sul limite massimo consentito dal codice...

Certo che se ragioniamo col principio che le regole devono essere elastiche perché violarle è la norma e non l'eccezione hai perfettamente ragione, ma pretendere che i creatori dei giochi la pensino così è un po' esagerato non trovi?

[Nicto]

Parlando solo di manuali core ci sono dei fatti indubbi:

La 3.5 e` un sistema piu` coerente e bilanciato di AD&D (qualcuno ha detto forza eccezionale, bonus costituzione che dipendono dalla classe, un punto in piu` in costituzione che ti da` rigenerazione, classi duali e via discorrendo?).

Più bilanciato: forse, ma il bilanciamento non è una prerogativa di un buon gdr, secondo me... e AD&D non era così sbilanciato. Se un maggiore bilanciamento deve portare ai risultati della 3E (intricatezza, burocrazia, nessuna limitazione nella costruzione del pg), meglio evitare i bilanciamento ed attenersi invece ad una coerenza 'interna' che in Ad&d c'è tutta; anche se qualche regola può apparire fuori luogo, leggendo oltre ci si accorge che c'è un motivo... che non c'entra niente con il concetto di bilanciamento e amenità simili.

I bonus per la forza eccez. e la cos erano dei 'bonus' per le classi combattenti... bonus che rappresentavano la loro maggior prestanza fisica dei membri di queste classi rispetto agli altri. Non ci vedo nulla di sbilanciato ne di incoerente, e non hanno mai rovinato una campagna...

Si può dire lo stesso del sistema di multiclassamento selvaggio della 3E, dove un guerriero si alza la mattina e improvvisamente diventa mago, senza penalità?

O della alta percentuale di talenti di combattimento, che è un chiaro indizio sulla natura del gioco?

Io dico che queste cose possono rovinare campagne e giocatori... e comunque non sono di buon esempio per i neofiti.

La 4E è un buon gioco.

Su questo non ho dubbi.

E chi dice il contrario? Manco c'ho ancora giocato, tra l'altro... ma il manuale del giocatore l'ho letto, e secondo me non dovevano chiamare il gioco 'Dungeons & Dragons'.... è una presa in giro, tutto qui. Ma non sto dicendo che sia un brutto gioco, ci mancherebbe...

Ehm su questo punto ti hanno già risposto, ma la quantità di regole e manualistica che gira(va) su AD&D era impressionante.

Perché invece la terza ... leggi la mia risposta a Dusdan.

Inoltre la tua obiezione non ha valore: davvero vuoi metterti a contare le home rules che trovi in giro per la rete come parte del sistema?

Starai scherzando... il sistema è rappresentato dai manuali abse, stop. Questo vale per qualsiasi gdr... il resto è un surplus che non va preso in considerazione, anche perché la mole da analizzare sarebbe immensa per QUALSIASI gioco di ruolo...

Indubbiamente simile ad Heroquest.

Thondar ha una cattiva influenza su di te... davvero ehehe!

Poi sarei io quello coi pregiudizi-_-

Siccome poi mi sono stufato di ribadire che su Gygax c'è molta disinformazione, non ribatto più su questo: che ognuno giudichi secondo coscienza.

In altri forum, dire ciò che hai detto te ora equivarrebbe a scatenare un flame di proporzioni immense...

Torno a giocare ad Heroquest:)

Tutto questo per dire: non mi interessa cosa dica "l'idolo" Monte Cook, hai capito di chi stai parlando..

Che a te non interessi, è irrilevante: lui ha creato il gioco, è PP, e ha detto ciò che ha detto... è un fatto questo conta, unito ovviamente alle nostre osservazioni.

[Azar Pinkur]

Certo che se ragioniamo col principio che le regole devono essere elastiche perché violarle è la norma e non l'eccezione hai perfettamente ragione, ma pretendere che i creatori dei giochi la pensino così è un po' esagerato non trovi?

Scusa ma io non parlo di violare nulla... ci sono delle regole e tutti le seguono. C'è chi ottimizza e chi no. Bella per chi si diverte in un modo, bella per chi si diverte in un altro. Basta mettersi d'accordo all'inizio.

Se ti va bene questo, su cosa non concordiamo allora?

Thondar ha una cattiva influenza su di te... davvero ehehe!

Poi sarei io quello coi pregiudizi-_-

Siccome poi mi sono stufato di ribadire che su Gygax c'è molta disinformazione, non ribatto più su questo: che ognuno giudichi secondo coscienza.

In altri forum, dire ciò che hai detto te ora equivarrebbe a scatenare un flame di proporzioni immense...

Torno a giocare ad Heroquest:)

Mah, spero tu abbia comunque capito cosa intendevo.

Perchè per me D&D è tutto fuorchè miniature e griglie.

[Cyrano]

Sul fatto che ti lamenti che tutti paragonano l'edizione 3 ad una macchina da power play. Certo, come dicevi tu la sua libertà è anche un aiuto per il master.

Solo che la maggior parte dei giocatori italiani, guarda caso, apprezza l'altra caratteristica e ne parla...

Quindi io non capisco il tuo intervento. È mentalità comune e va accettata. Mi risulta più comprensibile chi sostiene che un regolamento più rigido in qualche modo "educhi" il giocatore. Non so se è giusto a livello di marketing (non credo) ma oggettivamente ha più logica.

[Nicto]

Mah, spero tu abbia comunque capito cosa intendevo.

Perchè per me D&D è tutto fuorchè miniature e griglie.

Io ho capito che stavi paragonando le vecchie edizioni ad Heroquest, una cosa che ho già sentito altrove purtroppo... se mi sono sbagliato ti chiedo scusa e ti invito a spiegarti meglio, sempre che tu lo voglia.

[Wazabo]

Sul fatto che ti lamenti che tutti paragonano l'edizione 3 ad una macchina da power play. Certo, come dicevi tu la sua libertà è anche un aiuto per il master.

Solo che la maggior parte dei giocatori italiani, guarda caso, apprezza l'altra caratteristica e ne parla...

Quindi io non capisco il tuo intervento. È mentalità comune e va accettata. Mi risulta più comprensibile chi sostiene che un regolamento più rigido in qualche modo "educhi" il giocatore. Non so se è giusto a livello di marketing (non credo) ma oggettivamente ha più logica.

Ma hai mai visto un power player giocare? Dai una definizione di power player.

[Ospite DeathFromAbove]

Ogni tanto riciccia fuori questo discorso del bilanciamento... che fa scopa con ammorbamento.

Mi spiegate cosa vuol dire bilanciato?

Che il PG 1 mena quanto il PG 2?

Questo è un problema che sento sollevato solo in D&D, inoltre.

[thondar]

No che non lo saprei visto che nel mondo di D&D semplicemente pinne o mascherina non esistevano

e chi lo dice? in stormwrack (3.5) la mascherina c'è, ma comunque non è un problema di mascherine è che mancano proprio regole che permettano a tele aspetto di diventare centrale o quantomeno di essere bene sviluppato. Sei mai stato in piscina? nuotate tutti alla stessa velocità? In D&D si. Ma non è un problema perchè il gioco non è fatto per impersonare atleti che partecipano alle olimpiadi di nuoto ma avventurieri che combattono (magari con strategia).

risultati della 3E (intricatezza, burocrazia, nessuna limitazione nella costruzione del pg)

intricatezza: la 2° lo è certo di più

burocrazia: non so a cosa ti riferisci

limitazione nella costruzione del pg: le limitazioni sono poche, magari i lrisultato non è bilanciato (e questo per me è un problema, per te pare di no).

La 2° era certo più limitata (tenete presente che le caratteristiche aumentano molto più raramente che in 3°): requisiti del paladino? forza12, costituzione 9 saggezza 13 carisma17, razza: umano e anche altre classi non scherzano.

Il multiclassamento non è meglio: l'halfling può essere solo guerriero/ladro l'umano può solo biclassare ma deve avere 15 nella caratteristica primaria della classe originale e 17 in quello della classe secondaria.

Talenti: non c'erano veri e propri talenti ma diciamo che alcuni erano benefici di classe (quelli di costruzione oggetti magici, per esempio), prese a determinati livelli da tutti gli appartenenti a quella classe. Non del tutto negativo ma non parlarei di assenza di limiti nella costruzione di pg. Anzi in 2° non parlerei di costruzione del pg (e questo è un complimento)

I bonus per la forza eccez. e la cos erano dei 'bonus' per le classi combattenti... bonus che rappresentavano la loro maggior prestanza fisica dei membri di queste classi rispetto agli altri. Non ci vedo nulla di sbilanciato ne di incoerente

sullo sbilanciato non ci si può esprimere perchè si dovrebbe vedere la classe nel suo insieme. Incoerente concordo che non lo sia, ma il problema di questa regola è che è complessa nel suo piccolo. Sommale tutte ed ecco l'intrico di regole della 2°

Si può dire lo stesso del sistema di multiclassamento selvaggio della 3E, dove un guerriero si alza la mattina e improvvisamente diventa mago, senza penalità?

Il multiclassamento della 3° non mi piace per vari motivi ma quello della seconda è peggio. Ecco come funziona: sei un bel mago del 7°livello. Biclassi in... guerriero. Mantieni i pf ma usi tiri per colpire e Tiri salvezza della nuova classe (al 1° livello!) e se usi una capacità della vecchia classe (tipo gli incantesimi) non guadagni nessun px per quell'incontro e dimezzi quelli dell'avventura! Questo finchè non diventi un guerriero dell'8°.

Comunque capisco che questo sia un mio gusto

Inoltre la tua obiezione non ha valore: davvero vuoi metterti a contare le home rules che trovi in giro per la rete come parte del sistema?

ma cosa c'entrano le HR. Qui parliamo di manuali ufficiali fatti dagli stessi autori. Va bene, la 3° ha più regole perchè in internet ci sono le HR... questo la dice tutta

Thondar ha una cattiva influenza su di te... davvero ehehe!

Poi sarei io quello coi pregiudizi-_-

io sono disposto a parlare di questi presunti pregiudizi (ed anche a leggermi le ormai mitiche Q&A). I commenti alle avventure di GG sono lì apposta... se vuoi li espando. Parlare di pregiudizi e poi rifiutarsi di affrontare la conversazione e financo di dare il link alla propria fonte mi pare il massimo.

[Fodasu]

Io più leggo, e più mi convinco che se d&d4 fosse uscito con un altro nome, molte problematiche di principio neanche sarebbero passate per la testa a molti di noi, mentre altri forse non ne avrebbero semplicemente parlato.

E per questo sono molto grato a questa nuova edizione, anche se credo che non la giocherò mai.

[Ospite DeathFromAbove]

Io più leggo, e più mi convinco che se d&d4 fosse uscito con un altro nome, molte problematiche di principio neanche sarebbero passate per la testa a molti di noi, mentre altri forse non ne avrebbero semplicemente parlato.

E per questo sono molto grato a questa nuova edizione, anche se credo che non la giocherò mai.

Probabilmente se lo avesse prodotto la Fantasy Flight Games lo avrebbe inscatolato, con qualche miniatura, tebellone, e ne avrebbe fatto Descent 2.

[Fodasu]

La FFG è la mia eroA ^^.

E poi mo ha pure GRIMM nuovo O_O... bello...

Cmq

E chi dice il contrario? Manco c'ho ancora giocato, tra l'altro... ma il manuale del giocatore l'ho letto, e secondo me non dovevano chiamare il gioco 'Dungeons & Dragons'.... è una presa in giro, tutto qui. Ma non sto dicendo che sia un brutto gioco, ci mancherebbe...

Nicto, tranquì ^^

Non dicevo che dicevi il contrario: era solo un osservazione indipendente, mia.

[Azar Pinkur]

Sul fatto che ti lamenti che tutti paragonano l'edizione 3 ad una macchina da power play. Certo, come dicevi tu la sua libertà è anche un aiuto per il master.

Mi lamento non perchè non sia vero, quanto perchè sembra che le passate edizioni fossero la perfezione, mentre quelle nuove il ricettacolo di tutto il male.

Quando, lo ripeto per la n-esima volta, è il giocatore che fa la differenza. Io ho visto giocatori pessimi ed estremamente EUMATE anche in OD&D. Come la mettiamo?

Solo che la maggior parte dei giocatori italiani, guarda caso, apprezza l'altra caratteristica e ne parla...

Dico, hai mai fatto un giro sulle boards americane?

No, infatti mi sono espresso / hai capito male.

Non sto dicendo "wow la 3E è una ganzata le precedenti edizioni sono Heroquest!". Sto solo facendo presente che nella prima edizione, in particolare, sembra che tutto fosse "teatro" quando vi faccio assolutamente presente che tutto sto teatro ed interpretazione non c'erano. ANZI! Ho riportato (per la verità le ha riportate thondar) delle avventure che di interpretativo / investigativo non hanno proprio niente, dungeon spesso insulsi con tesori e mostri.

Questo dico. Ed è in questo che somiglia ad Heroquest.

Poi è chiaro che i giocatori ci hanno messo del loro, Gygax e Arneson pure e la narratività dei manuali hanno fatto il resto.

Ma non venitemi a raccontare "mh, com'è gdr questa ROCCA SULLE TERRE DI CONFINE" che francamente mi viene da

[Cyrano]

Risposte miste:

Il mio concetto di Powerplay? Personaggi Ogre Barbaro Stregoni? Visiti, ma non da giocatore perché altrimenti uccidevo qualcuno fisicamente...

Il bilanciamento in effetti è un problema legato solo a D&D e dalla 3.x si è fatto un bel po' sentire... Con un po' di buon senso si risolve tutto ma alle prime partite io mi son ritrovato con giocatori più potenti di quello che avevo previsto... e disparità rispetto ad altri. Poi ci si fa "manetta" e si livella tutto. Questo intendevo: la 3.5 è un'edizione che permette di per se il PP e quindi sta tutto nel master... Se lascia i giocatori liberi di farlo questi ne hanno la possibilità. Punto. In advanced questo non succedeva. Non so se è un bene ed un male, probabilmente col buon senso si risolve, però è un fatto.

"Parliamo dei manuali della 2ed"

"in stormwrack (3.5) la mascherina c'è"

Questa si commenta da sola spero...

Eumate è UN modo di giocare Power Play è un altro. Si possono combinare ma sono due cose disitinte. Se due giocatori fanno Eumate li si può correggere con facilità (se si vuole) mentre se due giocatori costruiscono personaggi Powerplayer diventa dura...

[Ospite DeathFromAbove]

Mi sfugge....

io, come GM, mica dico ai giocatori: questi sono i libri, fate vobis.

Controllo sempre quello che fanno.

I PG sono analizzati e in caso correti.

I giocatori mi dicono: GM, mi piacerebbe xy, che dice, si può fare? Io ci penso, e poi rispondo.

In base alla campagna, storia, ambientazione, BG del giocatore, possibilità in-game, etc.

Ma, da quello che vedo, l'abitudine è dire: usate questi 15 manuali come volete. E poi ci si lamenta.

Ovviamente...

Se invece la soluzione è avere 15 manuali, tutti uguali, allora, ok.

Probelma risolto. Ma sono sempre 15 manuali tutti uguali...

[Cyrano]

Mi sfugge....

io, come GM, mica dico ai giocatori: questi sono i libri, fate vobis.

Controllo sempre quello che fanno.

I PG sono analizzati e in caso correti.

I giocatori mi dicono: GM, mi piacerebbe xy, che dice, si può fare? Io ci penso, e poi rispondo.

In base alla campagna, storia, ambientazione, BG del giocatore, possibilità in-game, etc.

Ma, da quello che vedo, l'abitudine è dire: usate questi 15 manuali come volete. E poi ci si lamenta.

Ovviamente...

Se invece la soluzione è avere 15 manuali, tutti uguali, allora, ok.

Probelma risolto. Ma sono sempre 15 manuali tutti uguali...

Contenstualmente è giusto, solo che la libertà della terza edizione ti impone semplicemente che devi studiartela meglio per farlo, nulla di più...

Dal mio punto di vista la seconda ti lasciava più libertà: aveva più regole ma non dovevi per forza saperle tutte a memoria.

[Ospite DeathFromAbove]

Può succedere che alcuni talenti non siano di immediata "comprensione" a livello di impatto.

Ma molti, a naso, mi puzzano. Sopratutto quelli che non hanno una logica fisica, o quelli che eliminano gli AdO, elemento tattico fondamentale nel sistema 3.x.

Molti CdP sono veramente ridicole, se non quasi tutte. Sono poche quelle che si salvano.

Già l'arciere arcano non ha senso ...

E non parlo solo di potenziale bellico, ma proprio a livello di "concept".

[LetBloodline]

Se invece la soluzione è avere 15 manuali, tutti uguali, allora, ok.

Probelma risolto. Ma sono sempre 15 manuali tutti uguali...

e dove li hai visti 15 manuali tutti uguali?

[thondar]

"Parliamo dei manuali della 2ed"

"in stormwrack (3.5) la mascherina c'è"

Questa si commenta da sola spero...

Ciò che tu dicevi è che in D&D la mascherina non può esserci, invece guarda caso c'è ed è proprio nell'edizione dove secondo te era più difficile trovarla.

Vedo comunque che hai evitato il discorso importante: D&D non permette di giocare appieno un qualcosa che non preveda al suo centro un combattimento (forse con eccezioni). E questo vale per tutte le edizioni.

[Cyrano]

Ciò che tu dicevi è che in D&D la mascherina non può esserci, invece guarda caso c'è ed è proprio nell'edizione dove secondo te era più difficile trovarla.

Vedo comunque che hai evitato il discorso importante: D&D non permette di giocare appieno un qualcosa che non preveda al suo centro un combattimento (forse con eccezioni). E questo vale per tutte le edizioni.

Il punto è che il discorso io lo avevo spiegato e tu per demolirlo hai di nuovo dovuto "sconfinare" palesemente, il trovare una "mascherina" nella terza vuol proprio dire che le regole per il combattimento hanno preso lì il sopravvento ed a differenza della seconda ed non esistevano più periodo storici di riferimento (sebbene indicativi) che lo limitassero.

Ti abbiamo già detto in due che le varie edizioni di D&D sono giochi a sé e tu pur di non ammettere che stai andando a caso fai sempre finta di nulla salterellando da un'edizione all'altra e da un manuale ad un'espansione a seconda di come ti conviene. Non riesci semplicemente a bloccarti ed a ragionare su un argomento. Prova a farlo (rileggendo i manuali possibilmente).