dnd 4e Quanta tattica nella quarta edizione

[MarkFMB]

Mah... alla fine ognu legge e interpreta il libro come vuole. Io faccio fare i pg ai miei giocatori al "buio". La campagna del momento ha 3 striker ( e 1 defender (paladino di TEMPUS!!! quindi tanto defender non è come concept, difatti carica e mazzuola sempre). L'unica cosa che pretendo dai miei pg è che giochino ciò che vogliono interpretare e fare di volta in volta. Non è che due individui nella realtà si mettono daccordo di stare insieme perchè sono bilanciati tra di loro... oddio può capitare... ma può anche capitare (vedi gilde) che vadano in giro solo con affini.

Se il mio party mi propone un gruppo con dei background curati, che si vede che è quello che vogliono fare e sopratutto si ruolano l'incontro come si dovrebbe fare e non: "O toh! Sembriamo un gruppo affiatato come risorse e sinergia per squartare draghi! Andiamo!" anche se hanno un party sbilanciato alla morte con solo che ne so... controller!! gli incontri glieli studio per essere superabili cmq anche a +2 (anche se mi richiede di perdere tempo a cambiare i mostri). Se invece fanno il party bilanciato bellino ecc.ecc. ma non ci mettono l'anima nel background sensato e nelle scelte di background sul perchè sono così e colà divento ******* e qualche castrata sui denti gliela mollo più volentieri .

Dire che è un'edizione più tattica... si... dire che la tattica è tutto... mah... cavolate secondo me. Il master può renderla quello che vuole lui alla fine, l'unico scopo è far divertire i giocatori, il come diventa un mero dettaglio se ci riesci.

[Hell Bell]

...Dire che è un'edizione più tattica... si... dire che la tattica è tutto... mah... cavolate secondo me. Il master può renderla quello che vuole lui alla fine, l'unico scopo è far divertire i giocatori, il come diventa un mero dettaglio se ci riesci.

Quoto.

Il master e la capacità dei giocatori di rendere i loro PG interessanti, di dare loro un background decente e di giocarlo coerentemente è sempre il punto fermo di ogni edizione fin qui uscita, o almeno dovrebbe essere così.

Sull'aspetto tattico di cui sopra aggiungo che può piacere o meno, ma non ho ancora giocato un'incontro uguale ad un altro finora in 4a ed, almeno come approccio e come sequenze di azione, cosa che invece capitava di sovente in passato.

[LetBloodline]

Edit quello che volgio dire è che l'aspetto tattico lo si trova in una qualsivoglia edizione, sia essa la 3.xxx che la 4ed

In 3.5 potevi giocare senza il minimo di tattica che vada oltre al "se uno in cac muore sta lontano". Giocavi senza il minimo gioco di squadra e non avevi grossi problemi, ciascuno si puntava un nemico e se lo uccideva stop. Ovvio che chi ha innato il senso del gioco di squadra e della tattica in combattimento può farlo anche nella 3.5, non dico il contrario, ma dico che se uno non usa la tattica (come era il mio gruppo in 3.5 con mio grande rammarico ) va avanti lo stesso senza grossi problemi anche perchè non c'erano grossi incentivi a fare gioco di squadra specialmente ad alti livelli dove i caster hanno strapotere e il guerriero può mettersi quasi a giocare a biglie. La quarta ha quello che per me è un grande pregio di spingere verso un combattimento più tattico e basato sul contributo di tutti al combattimento

[Dedalo]

La quarta ha quello che per me è un grande pregio di spingere verso un combattimento più tattico e basato sul contributo di tutti al combattimento

Il che può essere un pregio.

Ma rende, di fatto, il gioco un metagioco.

I personaggi hanno capacità ideate per essere amalgamate in un gruppo (il Warlord ne è l'esempio più lampante).

Il fatto è che vivono in un mondo totalmente inverosimile, che li dota di capacità che li rendono, presi singolarmente, estremamente vulnerabili.

Ergo nella 3.5 ho dei personaggi che hanno imparato a cavarsela da soli, come è naturale che accada nella vita reale, e uniscono le forze, ognuno secondo il proprio potenziale.

Nella 4a abbiamo addirittura che i personaggi hanno tutti capacità basate sul gioco di squadra (persino un ruolo).

Ed ecco il metagioco.

[Pollo™]

Il può essere un pregio.

Ma rende, di fatto, il gioco un metagioco.

I personaggi hanno capacità ideate per essere amalgamate in un gruppo (il Warlord ne è l'esempio più lampante).

Il fatto è che vivono in un mondo totalmente inverosimile, che li dota di capacità che li rendono, presi singolarmente, estremamente vulnerabili.

Ergo nella 3.5 ho dei personaggi che hanno imparato a cavarsela da soli, come è naturale che accada nella vita reale, e uniscono le forze, ognuno secondo il proprio potenziale.

Nella 4a abbiamo addirittura che i personaggi hanno tutti capacità basate sul gioco di squadra (persino un ruolo).

Ed ecco il metagioco.

Non sono per niente d'accordo.

A) Anche nella 4^ed ci sono classi che da sole se la possono cavare da sole(vedi ranger), ma a differenza della 3^ed un minimo di umiltà c'è. I personaggi sono eroi ma non immortali!

Se uno deve giocare da solo tanto vale che si compri Baldur's Gate, Morrowind, Oblivion & C.

C) Non è assolutamente naturale nella vita reale cavarsela da soli. Anzi, se ci siamo costruiti una società (buona o schifosa che sia) è proprio per non dovercela cavare da soli.

Ma il punto è un altro:

D&D non è la vita reale, così come la Palla di Fuoco non è reale, così come gli Elfi non sono reali.

...e sinceramente non so se hai ben chiaro il concetto di metagame...

[Dusdan]

Non sono per niente d'accordo.

A) Anche nella 4^ed ci sono classi che da sole se la possono cavare da sole(vedi ranger), ma a differenza della 3^ed un minimo di umiltà c'è. I personaggi sono eroi ma non immortali!

Se uno deve giocare da solo tanto vale che si compri Baldur's Gate, Morrowind, Oblivion & C.

C) Non è assolutamente naturale nella vita reale cavarsela da soli. Anzi, se ci siamo costruiti una società (buona o schifosa che sia) è proprio per non dovercela cavare da soli.

Ma il punto è un altro:

D&D non è la vita reale, così come la Palla di Fuoco non è reale, così come gli Elfi non sono reali.

...e sinceramente non so se hai ben chiaro il concetto di metagame...

Cerco di parafrasare la cosa.

Quello che risulta strano e` che l'intero sistema di gioco sia costruito intorno ad un gruppo di eroi, che sono unici sotto vari punti di vista.

Nelle edizioni precedenti si descriveva il mondo e le regole che lo guidano. Da li` si partiva per creare dei personaggi ed un gruppo.

Adesso si descrive un gruppo di eroi e questi, presi come gruppo, sono il centro del mondo.

L'approccio e` molto diverso, e porta a conseguenze sotto molto punti di vista paradossali.

[Dedalo]

A) Anche nella 4^ed ci sono classi che da sole se la possono cavare da sole(vedi ranger)' date=' ma a differenza della 3^ed un minimo di umiltà c'è. I personaggi sono eroi ma non immortali![/quote']

Ti sbagli, e sono i vostri stessi discorsi a dimostrarlo.

Il potenziale offensivo delle diverse classi è stato notevolmente ridotto proprio per evitare prime donne, e quando parlo di potenziale offensivo non mi riferisco, ovviamente, solo ai danni.

Non parlavo di giocare da soli, ma di:

1) un gioco estremamente inverosimile, dove tutti i personaggi hanno capacità sviluppate con un impronta tesa all'organizzazione di uno scontro di gruppo, addirittura con ruoli ben precisi;

2) classi che addirittura da sole fanno ridere, come il Warlord, che come attacco base a volontà annovera la possibilità di far attaccare qualcun altro;

3) capacità così tese all'amalgama da dimenticare che in un gioco maturo e serio non è verosimile che il gruppo non si separi mai e non vi siano occasioni dove bisogna cavarsela per conto proprio, tutte circostanze dove le capacità di team vengono meno e la distonia con la verosimiglianza dove ognuno dovrebbe esser cresciuto imparando a lottare in primis per sé cade come un castello di carte.

Confondi la sociologia con lo scontro militare di ridottissimo livello.

Confrontati con praticanti di arti marziali, scherma, lotta greco romana, e con membri di forze d'assalto militari, e potrai verificare direttamente come costoro siano precipuamente (se non unicamente) addestrati ad un combattimento che preveda l'assenza di qualsivoglia alleato.

Pensaci, dico sul serio.

Risposta scadente.

Io ho parlato di verosimiglianza, non realismo.

Sai cosa significano le due parole?

Dubito tu possa insegnarmi alcunché in questo ambito, credimi con onestà.

Tu forse fai riferimento al metagame inteso intragioco, ma io ho usato il concetto in senso ampio, riferito al gioco nel suo complesso.

Il prefisso meta, che sarebbe da sommi ignoranti relegare al suo significato (per giunto discutibile e mai acclarato da fonti attendibili) GdR, richiama una realtà che si pone oltre il termine di riferimento che ad esso segue, e delinea un sistema dove le meccaniche del gioco si pongono al di là dello stesso.

Nel caso di specie abbiamo uno scopo non dichiarato, quello di creare un sistema bilanciato ad equilibrato che spinga ad un forte spirito tattico collaborativo, che permea e imprime alla 4a ed. un carattere che cozza inesorabilmente con l'ampia libertà concettuale che vorrebbe lasciar trasparire.

E' infatti di intuitiva evidenza che un mondo dove gli eroi sono tutti dei grandi team members è un mondo dove la realtà stessa deve mutare per accomodare e rendere possibile questo risultato.

Riflettici, e se poi pensi che qualunque affermazione che non vanti la 4a ed. sia falsa e da contestare, buon pro ti faccia.

[Pollo™]

Premetto che non è una domanda polemica, ma puoi spiegare la situazione paradossale dove sta? E se mi consenti, al di là dell'idealismo, in tutti i giochi o in tutti i romanzi i protagonisti sono al centro del mondo. Per forza di cose... uno gioca a D&D perchè sa che il suo personaggio è destinato ad essere protagonista anche solo sconfiggendo un gruppo di goblin che da fastidio ad un villaggio. E' fisiologia del gioco di ruolo. Ovviamente poi c'è anche tutta la parte interpretativa che è divertente e altrettanto importante, senza scordarsi il fatto di poter passare una bella serata in compagnia di amici che condividono con te una passione.

E a questo punto non so se hai letto tutti i manuali, perchè sul manuale del master la descrizione del mondo e delle regole che lo guidano sono esplicitate in modo piuttosto chiaro; guarda, l'unica cosa diversa è che mentre prima potevi crearti un PNG con la scheda del PG ora hai una semplice tabellina che ti permette di fare tutto o quasi (corredata da apposita sezione che spiega come creare mostri, poteri e quant'altro). Non credo si tratti di mancanza di profondità, bensì di coscienza di semplificazione, di aiuto per chi non vuole più metterci ore per preparare i combattimenti; è altrettanto ovvio che è proprio per i motivi sopracitati che nella 3^ed non si vedevano mai orde di più di 10 nemici (3 forse erano la media) e nella 4^ed si, rendendo il gioco per forza più tattico. Ma il fatto che un PG abbia ben chiaro il proprio ruolo e che si metta d'accordo con il proprio comandante è tutto fuorchè metagame. Sarebbe come dire che in un gioco di ruolo ambientato ai giorni nostri, un personaggio capo officina non può dare ordini al proprio elettricista... è pura follia. Un elettricista sa che deve fare l'elettricista, il meccanico deve riparare i motori, un idraulico gli impianti idraulici. Così un ranger, un chierico e un mago sanno quello che devono fare, senza che questo sia ascrivibile al metagame.

In conclusione, la terza era molto più incasinata, complessa, vasta e non equilibrata per poter pensare anche ad un minimo di tattica. La 4^ed è fatta apposta.

Se vi piace più giocare la terza giocate la terza (che sicuramente ha pregi che la 4^ed non ha così come tanti difetti che la 4^ed non ha), se vi piace di più la 4^ed giocate alla 4^ed.

Ma non mi si venga a dire che fare tattica è metagame perchè è una delle più grosse assurdità che abbia mai sentito!

[orcus]

Il che può essere un pregio.

Ma rende, di fatto, il gioco un metagioco.

I personaggi hanno capacità ideate per essere amalgamate in un gruppo (il Warlord ne è l'esempio più lampante).

Il fatto è che vivono in un mondo totalmente inverosimile, che li dota di capacità che li rendono, presi singolarmente, estremamente vulnerabili.

Ergo nella 3.5 ho dei personaggi che hanno imparato a cavarsela da soli, come è naturale che accada nella vita reale, e uniscono le forze, ognuno secondo il proprio potenziale.

Nella 4a abbiamo addirittura che i personaggi hanno tutti capacità basate sul gioco di squadra (persino un ruolo).

Ed ecco il metagioco.

non si può dire che questo discorso non regge. Però, se posso, vorrei dire una cosa. Io credo che dungeons and dragons, indipendentemente dall'edizione, sia un gioco di gruppo. E' un gioco dove un gruppo di eroi combatte contro i mostri per salvare la donzella di turno, distruggere il male, saccheggiare dungeon, ecc ecc....

il fine ultimo è sempre stato questo. Gli incontri sono tarati per un gruppo di 4 persone. Semplicemente perchè l'individualità, a differenza di altri giochi e sistemi, passa in secondo piano.

Dedalo ha ragione in quello che dice, per certi versi alcune cose del warlord sono effettivamente irreali e un pò "strane";-), però credo sia una naturale evoluzione di un concetto di fondo espresso dal gioco stesso in anni di carriera.

Spero di essermi fatto c apire e, mi raccomando, non insultatemi se per voi ho detto una castroneria:lol:

[Silverleaf]

Ma non mi si venga a dire che fare tattica è metagame perchè è una delle più grosse assurdità che abbia mai sentito!

non e' il fare tattica, ma il fatto che l'impostazione del gioco lo rende praticamente obbligatorio.

Edit:come faresti a interpretare un gruppo di personaggi caotici(pure malvagi aggiungerei io), costretti per svaraiti motivi a fare gruppo controvoglia?non credo certo ceh si aiuteranno a vicenda, ma in genere agiranno per conto loro.

Se volessi fare uno spadaccino che vuole mettersi in mostra con le sue prodezze, credi che agirebbe con una logica "agisco per il bene del gruppo"?che mi diresti:non puoi perchè le regole prevedono ceh si agisca in gruppo?

[Dedalo]

Premetto che non è una domanda polemica' date=' ma puoi spiegare la situazione paradossale dove sta? [/quote']

Pensavo di averlo fatto.

Tento di dumb down la mia spiegazione, con una domanda (la maieutica aiuta sempre): tu ritieni che se io radunassi:

1) un praticante di karate;

2) un lottatore di lotta greco romana;

3) un cacciatore di fauna selvatica;

4) uno schermidore;

e li ponessi in una situazione dove vengono attaccati simultaneamente da un gruppo di avversari, pensi riuscirebbero a coordinare le loro capacità per ottimizzare il loro potenziale offensivo?

Al resto del tuo intervento non posso rispondere perchè la tua affermazione finale mostra che (senza offesa, può essere colpa mia) non hai capito nulla del mio intervento.

[Hell Bell]

E' comunque interessante constatare che ognuno ha i suoi punti di vista.

Pro 3.5

Pro 4 ed

Aprendo un topic sull'aspetto tattico della 4a ed ti trovi a dover dibattere su questioni Copernicane di eliocentrismo o meno del gruppo.

Allora aggiungo un'altra opinione personale: a me la 3.5 è sempre piaciuta, per carità, ci ho giocato per anni e mi sono divertito, così come trovo impareggiabili certe sedute alla ormai vetusta 2a edizione, ma i tempi passano e se non è sempre vero che il "nuovo" sia uguale a miglioramento da un punto di vista oggettivo mi sento di sostenerlo, in questo caso.

La democraticità di poter giocare in un party senza doversi preoccupare che l'altro tuo amico costruisca un personaggio "ammazzacampagna" è molto rinfrancante per il sottoscritto, e anche se tale personaggio a livello di BG ( ma questa è un opinione tua Dusdan) non è al centro del mondo, è sicuramente al centro del divertimento della serata di D&D.

Interessante anche il concetto che

" Nelle edizioni precedenti si descriveva il mondo e le regole che lo guidano. Da li` si partiva per creare dei personaggi ed un gruppo"

Io per la creazione del mio PG di 4a ed ho seguito pari pari l'iter che tu descrivi come esclusivo delle "edizioni precedenti"

Tornando in topic si può tranquillamente sostenere che l'aspetto tattico possa piacere o meno, ma è un dato di fatto che basare un combattimento non solo su un mucchio di statistiche ma anche sull'abilità di chi gioca il PG sia "molto democratico"

[LetBloodline]

Tento di dumb down la mia spiegazione, con una domanda (la maieutica aiuta sempre): tu ritieni che se io radunassi:

1) un praticante di karate;

2) un lottatore di lotta greco romana;

3) un cacciatore di fauna selvatica;

4) uno schermidore;

e li ponessi in una situazione dove vengono attaccati simultaneamente da un gruppo di avversari, pensi riuscirebbero a coordinare le loro capacità per ottimizzare il loro potenziale offensivo?

Se volessi fare il pg schermitore o maestro di karate che se la cava da solo non giocherei a D&D, non voglio nemmeno entrare nel merito di quanto nella realtà sia facile/difficile affrontare 3 nemici da soli per uno dei suddetti esperti, nè di quanto posa essere più realistica l'una o l'altra versione. A me interessa quanto per me la suddetta scelta è DIVERTENTE mentre gioco IN COMPAGNIA di miei amici per DIVERTIRSI assieme.

E non sto dicendo è giusto/sbagliato, sto solo dicendo che se preferisci fare il karateka che se la cava da solo non sceglierai di giocare alla 4° edizione, io che preferisco fare lavoro di squadra giocherò alla 4° edizione =D

[Dedalo]

La democraticità di poter giocare in un party senza doversi preoccupare che l'altro tuo amico costruisca un personaggio "ammazzacampagna" è molto rinfrancante per il sottoscritto, e anche se tale personaggio a livello di BG ( ma questa è un opinione tua Dusdan) non è al centro del mondo, è sicuramente al centro del divertimento della serata di D&D.

Quindi il fatto che un compagno di gioco decida di costruire un personaggio "ammazza-campagna" sarebbe un difetto non del compagno, ma della 3.x?

Ciò significa che l'assassino è il coltello, non il pugnalatore.

Se volessi fare il pg schermitore o maestro di karate che se la cava da solo non giocherei a D&D, non voglio nemmeno entrare nel merito di quanto nella realtà sia facile/difficile affrontare 3 nemici da soli per uno dei suddetti esperti, nè di quanto posa essere più realistica l'una o l'altra versione. A me interessa quanto per me la suddetta scelta è DIVERTENTE mentre gioco IN COMPAGNIA di miei amici per DIVERTIRSI assieme.

E non sto dicendo è giusto/sbagliato, sto solo dicendo che se preferisci fare il karateka che se la cava da solo non sceglierai di giocare alla 4° edizione, io che preferisco fare lavoro di squadra giocherò alla 4° edizione =D

Parli del tuo divertimento, ergo non ci metto bocca, perchè sacrosanto.

Io qui giustificavo la mia affermazione, ossia che la 4a ed. è un sistema guidato, dirigistico: un metagioco.

E personalmente pensare di aver sempre bisogno dei miei compagni mi farebbe sentire un poco scadente. Mia opinione of course.

[Pollo™]

E' colpa di entrambi, e di un regolamento che lo permette e di chi lo gioca. E comunque, per rispondere alla tua domanda dico che se i famosi esperti sono insieme da un po tempo spero per loro che agiscano in sinergia altrimenti sprecherebbero energie per nulla, sarebbero, perdona la franchezza, idioti. E lo dico senza tirare in ballo maieutica, esoterismo, alchimia, atropologia, fisica quantistica.

Il vecchio detto "l'unione fa la forza" non credo si riferisca al fatto che 1+1+1=3, ma credo dia un valore aggiunto, per cui se tutti agiscono per uno scopo comune e valorizzano ognuno le capacità dell'altro allora avremo che 1+1+1=5. Chiaro il concetto?

Ribadisco, la tattica e l'agire con e per gli altri NON è metagame. Chi vuol capire capisce, senza dover fare trattati di linguistica o di filosofia, visto che stiamo parlando di tutt'altro.

[Silverleaf]

E' colpa di entrambi, e di un regolamento che lo permette e di chi lo gioca. E comunque, per rispondere alla tua domanda dico che se i famosi esperti sono insieme da un po tempo spero per loro che agiscano in sinergia altrimenti sprecherebbero energie per nulla, sarebbero, perdona la franchezza, idioti. E lo dico senza tirare in ballo maieutica, esoterismo, alchimia, atropologia, fisica quantistica.

Il vecchio detto "l'unione fa la forza" non credo si riferisca al fatto che 1+1+1=3, ma credo dia un valore aggiunto, per cui se tutti agiscono per uno scopo comune e valorizzano ognuno le capacità dell'altro allora avremo che 1+1+1=5. Chiaro il concetto?

Ribadisco, la tattica e l'agire con e per gli altri NON è metagame. Chi vuol capire capisce, senza dover fare trattati di linguistica o di filosofia, visto che stiamo parlando di tutt'altro.

mi stai convincendo:credo che giocherò alla 4ed, e faro' un bel guerriero egoista che lotta solo per sè e per la propria gloria personale, che non ritiene necessario l'aiuto degli altri.che il mago si guardi le spalle da solo.

dici che le regole della 4ed mi permettono di realizzare un pg così e di giocarlo senza problemi?

[Pollo™]

Ripeto, chi vuol intendere intenda. Nulla ti vieta di farlo, anzi, se vuoi fare il personaggio bastardo è pure divertente da giocare, l'idea è però quella che NON sei l'arma definitiva e che se fai cacchiate paghi. In 3.5 un chierico di Forza e Guerra non aveva decisamente questi problemi.

Se poi volete fare solo i polemici allora cercate un rimedio alla frustrazione perchè voler sputare veleno sempre e comunque è un sintomo da non sottovalutare.

Ripeto per la milionesima volta.

In un gioco splendido come la 3.5 (l'ho amata anch'io, che ti credi) con un sistema multiclasse altrettanto bello che consente personalizzazioni che obiettivamente la quarta non ha, è deprimente vedere quello che si fa il PG guerriero/chierico/ladro/stregone/arciere arcano solo perchè è la combinazione che gli consente di essere immortale. Primo perchè fa tutto lui e rovina il divertimento agli altri che se ne sono sbattuti del PP, secondo perchè crea uno sbilanciamento incredibile fra se stesso, i mostri e gli altri PG.

In conclusione, fare questo nella Quarta è impossibile. E' un limite? Certo, in compenso la giocabilità ne guadagna; e te lo dico da master e da giocatore della 4^ed e ormai un pò di situazioni ne ho viste.

[Dedalo]

Se poi volete fare solo i polemici allora cercate un rimedio alla frustrazione perchè voler sputare veleno sempre e comunque è un sintomo da non sottovalutare.

Io ho affermato che l'aspetto tattico può essere un pregio, ma che determina un elemento d'inverosimiglianza che conduce al metagioco in senso ampio.

Tu hai contestato nel merito questa mia affermazione.

Io l'ho esplicitata, ed ora ottengo questa come risposta, senza che tu ne abbia afferrato minimamente il tenore.

Che dialogo è?

a) Le torte alla fragola sono buone.

Sì, ma possono condurre al diabete e alla carie.

a) Non è vero!

Sì, lo dimostrano le scienze mediche.

a) Ma la torta alla fragola è buonissima, e se a voi piace mangiare solo cavolfiore e ravanelli a me poco importa, io amo le torte alla fragola, che sono super buone!

In un gioco splendido come la 3.5 (l'ho amata anch'io, che ti credi) con un sistema multiclasse altrettanto bello che consente personalizzazioni che obiettivamente la quarta non ha, è deprimente vedere quello che si fa il PG guerriero/chierico/ladro/stregone/arciere arcano solo perchè è la combinazione che gli consente di essere immortale. Primo perchè fa tutto lui e rovina il divertimento agli altri che se ne sono sbattuti del PP, secondo perchè crea uno sbilanciamento incredibile fra se stesso, i mostri e gli altri PG.

In conclusione, fare questo nella Quarta è impossibile. E' un limite? Certo, in compenso la giocabilità ne guadagna; e te lo dico da master e da giocatore della 4^ed e ormai un pò di situazioni ne ho viste.

E che ne dici di una 3.5 giocata con chi queste scemenze non le fa, perchè non soffre di manie di protagonismo?

Tu hai mai provato queste esperienze negative davvero, giocando?

Che fine hanno fatto questi PP?

Giocano ancora con te?

[Pollo™]

Allora, Dedalo, se vuoi partire di nuovo con le argomentazioni filosofiche e linguistiche fai pure. Faccio un piccolo riassunto delle mie affermazioni perchè a forza ragionamenti fuori topic non ci si capisce più nulla.

Il fatto che le meccaniche della quarta conducano ad un necessario approccio tattico e collaborativo da parte dei PG non è metagame, è semplicemente un modo per rendere il gruppo un gruppo e non una mera unione di singoli elementi. L'interazione è da sempre uno dei fondamenti del GdR e se questo viene applicato anche al combattimento non vedo che male ci sia.

Nella 3.5 invece le meccaniche di gioco non erano sicuramente tarate per affinare le capacità tattiche e la compattezza di un gruppo, erano un semplice stuoino di regole per lo sviluppo e la partecipazione di un singolo PG al combattimento, senza valutare minimamente che ad esempio l'effetto di una palla di fuoco consente al guerriero di caricare frontalmente, mentre il ranger si defila a lato per tentare di colpire le creature coinvolte dall'esplosione coprendo così le spalle al ladro che cerca di pugnalare il capo. Ecco, questo è un esempio di tattica, se vi sembra porti al metagame non giocate la 4^, se al contrario siete del mio parere allora ve la consiglio caldamente.

[Il Farao]

Premesso che mi sono letto tutti i post uno dietro l'altro, e personalmento propendo per la tesi "pro-gioco".

Siccome d&d è un gioco e un gioco di gruppo, in cui ci sono un gruppo di pg e un master che giocano assieme.

Il fatto di giocare assieme è una base, anche a scapito di un "realismo" che in un gioco di ruolo è utile come il due di picche a briscola.

PEnsa un po' a quanto è strano, i pg affrontano sempre nemici che sono bilanciati per il loro livello, all'inizio il villaggio è minacciato dai goblin, al 10 dai drow e al 20 dai mind flayer, ma pensa che strano, proprio preciso con la crescita dei pg.

E poi, pensa la sualità, praticamente ogni pg è sopravvissuto a una strage\epidemia\catastrofe\assalto di demoni\draghi, pensa che ****...

Se facendo il master al primo livello, siccome secondo i calcoli che ho fatto è "realistico" che un drago antico che vive nelle vicinanze si svegli per nutrirsi, arriva al villaggio dei pg e sono tutti morti.

Se poi i giocatori mi scagliano i manuali nei denti e mi riempiono di mazzate hanno solo che ragione.

L'Iliade, l'Odissea, l'epopea di Gilgamesh e tutti i romanzi fantasy, ma anche nel cinema, nei fumetti e quant'altro, prevedono un gruppo (o un singolo) come eroi guardati dagli dei, che, tra l'usco e il brusco affrontano minacce da piccole a gigantesche e riescono alla fine a completare la loro missione.

Casualmente la storia dei pg prevede che gli eroi protagonisti siano proprio loro (ma dai !?!) e che siano destinate ad affronatre delle minacce e poi, forse, e questo è il bello del gdr, ad entrare nella leggenda.

Pensa se c'è un party di 5, di cui 3 sono "dell'antica profezia" per cui si salvano sempre trovano oggetti magici, gli altri due sono gli sfigati, prendono un sacco di botte e muoiono ogni sessione "Ehh mai voi non siete gli eroi, ed è realistico che voi moriate"... secondo me sarebbe un filo assurdo.

Andando oltre, e tornando al discorso meccanica di gioco, la 3.5 era implosa su se stessa per la miliardata di materiale senza controllo che esiste, e il mitico pun pun ne è la lampante dimostrazione.

Non è molto divertente quando in un turno di combattimento il chierico fa 52 azioni, cura, devasta i nemici con gli incantesimi e già che c'è tira pure una pizza in faccia a qualcuno, mentre un altro pg (tipo bardo) sta lì a fare una cippa e a girarsi i pollici... è come se a monopoli su 4 concorrenti 2 tirano il dado tre volte a turno, secondo te chi si diverte di più?

Per la storia del del maestro di sherma, karate, ecc.. ti rispondo con "ci sono un francese, un italiano e un tedesco" e la barzelletta finirà allo stesso modo, visto che di barzelletta si tratta... non può essere altrimenti, visto che d&d è un attività di gruppo per divertirsi, passare una serata e vivere avventure fantastiche sognando, non l'utopia di realizzare un mondo fantasy realistico (perdonate l'ossimoro) che abbia delle leggi fisiche...

La 4 ed non sono le tavole della legge di Mosè, è un regolamento in cui la parte ruolistica è stata TOTALMENTE esclusa per scelta visto che ogni gruppo interpreta come vuole, e non si può ridurre a una "regola" essendo una cosa eprsonale ed emotiva.

Una su tutte: io ho sempre recitato le formule degli incantesimi, ma perchè mia piace e mi fa epico, non per avere dei bonus sui tiri!

E cmq mi pare di capire che qua abbiamo dei concetti diversi di metagame, che per come lo vedo io e lo vede Pollo è "giocare con elementi\conoscenze\riferimenti che esulano dal ruolo e sono presi dalla vita reale\lettura dei libri"; ad es. " quel png è sensibile al danno radioso, l'ho letto sul manuale di forgotten" et similia.

Quindi agire in gruppo non è metageame, anzi è la realizzazione del divertimento perchè tutti si sentono utili, ma nessuno è indispensabile e nessuno si sente frustrato dalla sua inutilità.

Se poi mi dici che "non è realistico che la gente con abilità complementari si trovi", non lo è nemmeno che un gruppo si chiami "argonauti" e Giasione vada alla ricerca del Vello d'oro, eppure viene raccontata da svariati secoli.

P.S

piccola cosa per Silverleaf

C'è una differenza tra quello che hai detto tu e quello che ha detto Ramuh... usare un potere\un second wind al momento giusto è tattica, superare un ts o fare un critico è un tiro di dado, e io lo chiamo colpo di c..o