dnd 4e Quanta tattica nella quarta edizione

[Pollo™]

:clap:

Grazie! Ti devo un inchino appena ci vediamo![OT] Cioè stasera. E porta il Wii[/OT].

Ora mi chiamo completamente fuori dalla discussione, perchè essere preso per i fondelli e insultato non rientra nella mia logica di comportamento civile in una discussione dove si presume che il rispetto sia traversale fra tutti i partecipanti.

[Dedalo]

Il fatto di giocare assieme è una base, anche a scapito di un "realismo" che in un gioco di ruolo è utile come il due di picche a briscola.

Vero.

Infatti io ho parlato di verosimiglianza.

Perchè nessuno usa il dizionario?

PEnsa un po' a quanto è strano, i pg affrontano sempre nemici che sono bilanciati per il loro livello, all'inizio il villaggio è minacciato dai goblin, al 10 dai drow e al 20 dai mind flayer, ma pensa che strano, proprio preciso con la crescita dei pg.

Cioè, tu mi poni un pessimo modo di gestire il gioco come un modello di riferimento?

La mia campagna è iniziata con una sfida senza via di scampo, con la fuga (e l'evitare il problema in prima istanza) come unica possibilità.

E la campagna è disseminata di scontri letali senza scampo, perchè un gioco a gradini come tu lo descrivi fa pena, senza mezzi termini.

L'Iliade, l'Odissea, l'epopea di Gilgamesh e tutti i romanzi fantasy, ma anche nel cinema, nei fumetti e quant'altro, prevedono un gruppo (o un singolo) come eroi guardati dagli dei, che, tra l'usco e il brusco affrontano minacce da piccole a gigantesche e riescono alla fine a completare la loro missione.

Da soli molti di loro.

Pensa se c'è un party di 5, di cui 3 sono "dell'antica profezia" per cui si salvano sempre trovano oggetti magici, gli altri due sono gli sfigati, prendono un sacco di botte e muoiono ogni sessione "Ehh mai voi non siete gli eroi, ed è realistico che voi moriate"... secondo me sarebbe un filo assurdo.

Fammi capire: io ho detto, anche solo lontanamente, niente del genere?

Ma sei certo di non aver letto troppo in fretta?

Perché altrimenti entra in gioco la tua capacità di discernimento.

Andando oltre, e tornando al discorso meccanica di gioco, la 3.5 era implosa su se stessa per la miliardata di materiale senza controllo che esiste, e il mitico pun pun ne è la lampante dimostrazione.

Che argomento scadente.

Ne parli come se fosse materiale obbligatorio.

Molti DM che conosco neppure sanno dell'esistenza di tutti quei manuali, e neppure vi avrebbero accesso, non conoscendo l'inglese.

Per la storia del del maestro di sherma, karate, ecc.. ti rispondo con "ci sono un francese, un italiano e un tedesco" e la barzelletta finirà allo stesso modo, visto che di barzelletta si tratta... non può essere altrimenti, visto che d&d è un attività di gruppo per divertirsi

In un mondo completamente inverosimile?

Molti non riescono ad interpretare con convinzione in un mondo dominato dal delirio.

Che poi tu non sia riuscito a comprendere che è inverosimile al limite del ridicolo che tutti i PG abbiano avuto un addestramento atto a far sì che siano dotati di capacità spiccatamente orientate verso il team operating...questa sì che è una barzelletta.

La 4 ed non sono le tavole della legge di Mosè, è un regolamento in cui la parte ruolistica è stata TOTALMENTE esclusa per scelta visto che ogni gruppo interpreta come vuole, e non si può ridurre a una "regola" essendo una cosa eprsonale ed emotiva.

Una su tutte: io ho sempre recitato le formule degli incantesimi, ma perchè mia piace e mi fa epico, non per avere dei bonus sui tiri!

Interessante.

Mi sfugge come questa stupenda affermazione si inserisca in questo contesto.

E cmq mi pare di capire che qua abbiamo dei concetti diversi di metagame, che per come lo vedo io e lo vede Pollo è "giocare con elementi\conoscenze\riferimenti che esulano dal ruolo e sono presi dalla vita reale\lettura dei libri"; ad es. " quel png è sensibile al danno radioso, l'ho letto sul manuale di forgotten" et similia.

Quindi agire in gruppo non è metageame, anzi è la realizzazione del divertimento perchè tutti si sentono utili, ma nessuno è indispensabile e nessuno si sente frustrato dalla sua inutilità.

Dunque, non è bastato spiegare cosa sia il concetto di metagioco in senso ampio: vedo anche che avete la stessa capacità di capire i discorsi altrui.

Agire in gruppo non è metagame. Pazzesco che dai miei interventi io ottenga repliche di tal fatta.

Sono sgomento.

Li avrà almeno sfiorati il pensiero che qui si parla delle capacità dei PG, che essi possiedono a prescindere dal loro trovarsi in un gruppo?

O è sperare troppo?

Se poi mi dici che "non è realistico che la gente con abilità complementari si trovi", non lo è nemmeno che un gruppo si chiami "argonauti" e Giasione vada alla ricerca del Vello d'oro, eppure viene raccontata da svariati secoli.

Ancora col realismo..dio mio, abbia pietà.

E poi mi chiedo: ma perché svilire Giasone, con un discorso che non c'entra nulla? Che sdegno della cultura.

Davvero vorresti dirmi che nel mondo degli Argonauti trovi le illogicità e incongruenze che trovi nella 4a ed.?

Sai cosa sia la coerenza interna di un sistema?

Il fatto che le meccaniche della quarta conducano ad un necessario approccio tattico e collaborativo da parte dei PG non è metagame, è semplicemente un modo per rendere il gruppo un gruppo e non una mera unione di singoli elementi. L'interazione è da sempre uno dei fondamenti del GdR e se questo viene applicato anche al combattimento non vedo che male ci sia.

Nella 3.5 invece le meccaniche di gioco non erano sicuramente tarate per affinare le capacità tattiche e la compattezza di un gruppo, erano un semplice stuoino di regole per lo sviluppo e la partecipazione di un singolo PG al combattimento, senza valutare minimamente che ad esempio l'effetto di una palla di fuoco consente al guerriero di caricare frontalmente, mentre il ranger si defila a lato per tentare di colpire le creature coinvolte dall'esplosione coprendo così le spalle al ladro che cerca di pugnalare il capo. Ecco, questo è un esempio di tattica, se vi sembra porti al metagame non giocate la 4^, se al contrario siete del mio parere allora ve la consiglio caldamente.

Pollo...

Ci rinuncio.

Per rimanere in ambito mitologico, neppure i numi potrebbero nulla contro di te.

Buona serata col Wii.

[Hell Bell]

Quindi il fatto che un compagno di gioco decida di costruire un personaggio "ammazza-campagna" sarebbe un difetto non del compagno, ma della 3.x?

Ciò significa che l'assassino è il coltello, non il pugnalatore.

Dell'edizione che te lo permette. Se i bancomat distribuissero soldi gratis puoi chiamare ladri tutti quelli che vanno a raccogliere i soldi, ma io darei la colpa a chi li ha installati.

[Dedalo]

Dell'edizione che te lo permette.

Ergo di chi ti vende il coltello.

Chiudiamo tutti i luoghi in cui è possible acquistare coltelli.

Inoltre mi chiedo: cosa pensi di una 3.5 in cui non ci siano giocatori pp?

Dell'edizione che te lo permette. Se i bancomat distribuissero soldi gratis puoi chiamare ladri tutti quelli che vanno a raccogliere i soldi, ma io darei la colpa a chi li ha installati.

Ergo non arresteresti chi li ha presi?

[Dusdan]

" Nelle edizioni precedenti si descriveva il mondo e le regole che lo guidano. Da li` si partiva per creare dei personaggi ed un gruppo"

Io per la creazione del mio PG di 4a ed ho seguito pari pari l'iter che tu descrivi come esclusivo delle "edizioni precedenti"

Non parlo di BG, io parlo di come viene schematizzato il mondo.

A me interessa quanto per me la suddetta scelta è DIVERTENTE mentre gioco IN COMPAGNIA di miei amici per DIVERTIRSI assieme.

Il divertimento non ha nulla a che vedere con la validita` del sistema di regole.

[Silverleaf]

Scusate, ma se per motivi inerenti la storia, il master dovesse dividere il gruppo?o il gruppo stesso decidesse di dividersi per affrontare 2 "missioni" contemporaneamente?

La situazione non mi sembra inverosimile, quindi non rispondetemi"non succederà mai perchè è il alvoro di gruppo che conta"

Cosa combinano i presonaggio ottimizzati a lavorare in gruppo?

Se il condottiero dovesse per un motivo o per un altro ritrovarsi solo e senza compagni?Come affrontereste la situazione?

[Ramuh]

Posso buttare lì l'ipotesi che alla fine sia tutta questione di gusti? Avevo aperto il topic per condividere una mia opinione e vedere quante altre persone fossero d'accordo, l'aver notato una tale voragine fra i pro e i contro è già una risposta di suo...

Il topic partiva da una forte differenza nelle edizioni: capitava nella terza che il guerriero in prima linea venisse aggirato da un mostro che andava ad uccidere il mago, con solo l'AdO come possibilità di intervenire. Nella quarta idem. Solo che almeno fra marchi e la possibilità di interrompere i movimenti sugli AdO il guerriero ha maggiori possibilità di essere davvero un difensore, di proteggere gli altri membri del gruppo.

Certo, è l'idea del guerriero che è assolutamente diversa, più che il gameplay. Tutto stà nel vedere se personalmente piace questa impostazione.

Per il resto non so che dire, se un mondo non è credibile c'è sempre il DM che può crearne uno secondo i gusti dei PG; se quello che dà fastidio è che i PG non sono autoconclusi e non sanno fare tutto ma hanno bisogno di compagni come le tre scimmiette (una che non vede, l'altra che non sente e l'altra ancora che non parla) la vedo dura e c'è solo da ringraziare la sorte per il fatto che alla fine uno può tuttora giocare con la terza edizione...

Scusate, ma se per motivi inerenti la storia, il master dovesse dividere il gruppo?o il gruppo stesso decidesse di dividersi per affrontare 2 "missioni" contemporaneamente?

La situazione non mi sembra inverosimile, quindi non rispondetemi"non succederà mai perchè è il alvoro di gruppo che conta"

Cosa combinano i presonaggio ottimizzati a lavorare in gruppo?

Se il condottiero doivesse per un motivo o per un altro ritorvarsi solo e senza compagni?Come affronmtereste la situazione?

Questa è una bella domanda!! C'è da dire che è sempre successo che un PG di certe classi avesse problemi a girare da solo visto che i mostri sono sempre stati in gruppo o calcolati su un GS che per definizione era costruito su 4 PG...

[orcus]

Scusate, ma se per motivi inerenti la storia, il master dovesse dividere il gruppo?o il gruppo stesso decidesse di dividersi per affrontare 2 "missioni" contemporaneamente?

La situazione non mi sembra inverosimile, quindi non rispondetemi"non succederà mai perchè è il alvoro di gruppo che conta"

Cosa combinano i presonaggio ottimizzati a lavorare in gruppo?

Se il condottiero dovesse per un motivo o per un altro ritrovarsi solo e senza compagni?Come affrontereste la situazione?

capisco il ragionamento, però permettimi di dire una cosa: anche in 3.5 risultava comunque difficile dividere il gruppo, bilanciare gli incontri per un gruppo di meno di 4 persone era un casino, uguale a come è ora nella 4.

ti dò ragione se mi dici che in 4 questo discorso è ancor piu' estremizzato; però non credo che le edizioni precedenti enfatizzassero un approccio diverso.

tu mi chiedi del condottiero nella 4. per mia esperienza ti dico: condottiero senza compagni=inutilità e morte.

come in 3.5 ai primi livelli Mago solitario=morte.

agli alti livelli: non caster solitario=morte.

la differenza è che in 4 DEVI combattere come gruppo per sopravvivere. In 3.5 se ne hai voglia.

tutto qui.

sono dati di fatto.

[MarkFMB]

Allora... a prescindere dalla discussione sulla quale ho già dato il mio punto di vista e dal quale non mi discosto di un millimetro... vorrei sepzzare una lancia a favore della 3.x perchè ne ho sentite di tutti i colori.

Come possessoredi 52 libri 3.x vi posso assicurare (visto che li ho letti >.<) che ci sono trilioni e trilioni di combo di gruppo, sinergie tra classi e di squadra, ecc.ecc... tutte cose che si dice che ci sono solo nella 4e. Cavolata immensa. Ora mi direte: non è che tutti si posso comprare ottomila manuali, k... ma alcune di queste combo sono in manuali anche abbastanza base, un esempio banalissimo? Metaconcerto nell'expanded psionic handbook o la combo Ranger Flanker + Rogue (combo tritacarne) del Player's Handbook 2 e non venitemi a dire che la maggior parte dei gruppi non usa manuali come quello degli psionici o il libro del giocatore 2 perchè anche se non ce li ha sappiamo benissimo che li usa tramite il famoso metodo scientifico x di cui è giustamente proibito parlare. Guardando negli altri manuali la lista di combo impenna manco fosse il monte bianco, facendo impallidire non poco le sinergie della 4e dal punto di vista interpretativo. Infatti seppur presenti ovunque nella 4e non sono mai altamente spettacolari, originali, strambe, raffinate e ricercate. Sono semplicemente meccaniche base. Ora mi direte... ma nessuno nella 3.x le usava mai preferendo il proprio pg strasmodato. Ok... è vero... ma quello è fare Power Playing signori, come è fare Power Playing a mio avviso nella 4e tarare il gruppo al millimetro senza considerare minimante le storie personali e capacita PERSONALI dei signoli pg e il perchè un gruppo talmente tarato che sembra che gli dei l'abbiamo messo assieme dovrebbe essersi incotrato in primis. Da questo punto di vista la 3.x ti dava una scelta... Ti diceva: il tuo pg puoi farlo come cavolo vuoi... solista, supporto, sinergico, inutile, one-man-army, jack of all trades... ecc.ecc.

Nella 4e non è possibile... e sebbene la 4e mi piaccia parecchio, dal punto di vista della creazione del pg ha perso molto secondo me. Perchè alla fine le meccaniche delle singole classi sono sempre quelle invece se penso che ne so, a guerriero nella 3.x mi vengono in mente 4645678 build diverse (specifico per gli strumentalizzatori... ho detto diverse non BARATE, volendo anche di inutili ma divertenti me ne vengono in mente) ottenibili combinando: variabili del guerriero, altre classi, cdp, razze, talenti, incantesimi eccetera eccetera eccetera.

Secondo me chi dice che nella 3.x non c'erano sinergie e tattica, o non conosce la 3.x fino in fondo e quindi magari potrebbe non sparare sentenze alla velocità della luce o la giocava solo per il mero PPing personale.

EDIT: esempio banale: se ho un gruppo di 2 giocatori in 4e cosa devo fare? spararmi perchè non possono ricoprire tutti i ruoli fondamentali? No... mi tocca cambiare gli incontri e farli ad hoc... ecco che la non possibilità di creare solisti e one-man-army o due personaggi fortemente sinergici tra loro che non hanno bisogno di altri per essere cazzuti (nessuno conosce che ne so... Gotrec o come diavolo si scirve e Felix? giusto per fare un esempio...) diventa per certi gruppi un enorme bug che il master deve correggere perdendoci su tempo.

[Silverleaf]

capisco il ragionamento, però permettimi di dire una cosa: anche in 3.5 risultava comunque difficile dividere il gruppo, bilanciare gli incontri per un gruppo di meno di 4 persone era un casino, uguale a come è ora nella 4.

ti dò ragione se mi dici che in 4 questo discorso è ancor piu' estremizzato; però non credo che le edizioni precedenti enfatizzassero un approccio diverso.

hai centrato il punto!a mio avviso in 4ed il concetto è talmente estremizzato che il personaggio al di fuori del gruppo e al di fuori del ruolo previsto dalle regole (non negate il fatto che ogni classe ha il proprio ruolo stabilito dalle nuove regole, l'avete più volte ammesso nei post precedenti) per la sua classe, andra' incontro al falimento con alte probabilità, maggiori che nelle edizioni precedenti, proprio perchè le regole sono ottimizzate per far agire i personaggi solo ed esclusivamente in gruppo

@Pollo:certi interventi si possono tranquillamente evitare, non apportano nulla di costruttivo alla discussione

[Gorthar Bonecrasher]

Oltre agli assassini non si arrestano forse pure i mandanti? Logico che la colpa primaria sia di chi decide, ma anche chi ti da i mezzi e la possibilità di decidere ha le sue responsabilità. Se io do un coltello ad una persona e gli dico chiaramente che può utilizzarlo per uccidere (se ne sta discutendo in area 3.x partendo da una dichiarazione di Mount Cuoco), lui è un assassino, ma io sono colpevole di istigazione a delinquere. Se poi il coltello che ti do è un coltello che rende meglio per il combattimento anzichè per tagliare verdure l'istigazione mi sembra molto più marcata.

Inoltre per tornare alla tattica, che in teoria è l'argomento principale di questo topic, ricordo che la 4ed pone come protagonisti al livello uno non più gli sbarbatelli delle edizioni precedenti (notare il cambio avventuriero--->eroe) ma appunto degli eroi (o quantomeno avventurieri esperti) che quindi si presuppone abbiano quel minimo di esperienza necessaria per aver capito che contro nemici che riescono bene a lavorare in sinergia il modo migliore di sopravvivere è lavorare in sinergia anch'essi. E' un concetto già presente in 3.x nel bardo, che da solo è quantomeno risibile come avventuriero, con scarse capacità di sopravvivere da solo in un avventura "standard", ma che in un gruppo ispirando gli altri, con i giusti effetti di musica bardica, può risultare decisivo. Non a caso le classi con la minore sopravvivenza in solo anche in quarta sono quelle che da concept sono più adatte a dirigere gli altri che non al mena-mena. Il condottiero è un tattico. Il suo concept è quello di offrire aiuto tattico e attenta pianificazione e con ogni probabilità all'accademia ha seguito lezioni di strategia e tattica piuttosto che di scherma avanzata. Allo stesso modo un bardo avrà fatto un apprendistato canoro per influenzare il morale degli alleati anzichè dedicarsi allo studio delle armi in asta.

Possono ancora andare all'avventura da soli? Sì!

E' verosimile che un pg che ha studiato tattica (cioè l'arte di saper muovere le truppe) anzichè scherma abbia le stesse possibilità di sopravvivenza in solo anzichè lontano da un gruppo che è "de facto" il suo vero strumento di battaglia per la stessa definizione della sua classe? No!

Inoltre mi chiedo: cosa pensi di una 3.5 in cui non ci siano giocatori pp?

Ben venga! Ma implicherebbe un cambio di mentalità troppo esteso per essere davvero realizzabile. E' come chiedere: cosa pensi di una oktoberfest senza bevitori che non sanno quando fermarsi? Auguri...

E' verosimile che pg esperti (come ho già detto i primini della 4ed sono considerati a tutti gli effetti già avventurieri con una certa esperienza) viaggiando con altri avventurieri capiscano come lavorare al meglio con loro? Sì

E' necessario che il gruppo abbia tutti i ruoli coperti perchè sia efficace? No

E' verosimile che un gruppo con tutti i ruoli coperti sia più efficace di uno senza? Sì

E' verosimile che un gruppo a ruoli non coperti possa comunque, usando più pianificazione, a uscire vincitore da uno scontro, magari con qualche ferita in più, quindi essere efficace? Sì

[Dusdan]

Come possessoredi 52 libri 3.x vi posso assicurare (visto che li ho letti >.<) che ci sono trilioni e trilioni di combo di gruppo, sinergie tra classi e di squadra, ecc.ecc... tutte cose che si dice che ci sono solo nella 4e. Cavolata immensa.

Paragonare 52 manuali con 3 e` veramente una cosa oggettiva.

[Ramuh]

E' verosimile che pg esperti (come ho già detto i primini della 4ed sono considerati a tutti gli effetti già avventurieri con una certa esperienza) viaggiando con altri avventurieri capiscano come lavorare al meglio con loro? Sì

E' necessario che il gruppo abbia tutti i ruoli coperti perchè sia efficace? No

E' verosimile che un gruppo con tutti i ruoli coperti sia più efficace di uno senza? Sì

E' verosimile che un gruppo a ruoli non coperti possa comunque, usando più pianificazione, a uscire vincitore da uno scontro, magari con qualche ferita in più, quindi essere efficace? Sì

E' verosimile che Ramuh sia d'accordo con tutto? SI!

[MarkFMB]

Paragonare 52 manuali con 3 e` veramente una cosa oggettiva.

Non leggere l'intento del topic è pure poco oggettivo mi pare... avevo detto che la mia opinione l'ho già data e non la cambiavo e dicevo che il reply era inteso per difendere la 3.x da quelli che dicono che il gioco tattico e di gruppo non esisteva. Mai preteso di parlare di manuali base.

[Pollo™]

E come al solito Gorthar Bonecrasher è puntuale e preciso come un orologio svizzero. Ti ho già lasciato un feedback ma credo che ne avrai un altro

@Silverleaf - Era una battuta satirica per stemperare un po il clima agitato da professoroni. Ma evidentemente è stata presa male visto che è stata cancellata. Chiedo scusa se dovessi aver offeso qualcuno, la mia intenzione era opposta e cioè strappare un sorriso.

[aza]

In una pausa pranzo 8 segnalazioni via MP su questo topic... bene...

Dato che me lo posso permettere concludo io sui "ruoli".

D&D DA SEMPRE (il che significa da qui) ha avuto i ruoli.

Si chiamavano guerriero, mago, chierico e ladro. E fin tutta la 2a edizione, almeno i primi 3, servivano al gruppo (per non dire erano indispensabili).

Non vedo cosa ci sia di strano sul fatto che ora li chiamino striker, defender controller e leader.