dnd 3e Talenti e multiclassi

[Krinn]

uhm... teoricamente il bilanciamento a seconda del livello dovrebbe essere indipendente dalla campagna... un pg di livello X dovrebbe avere la potenza da pg di livello X. Se il pg finisce per essere (troppo) più potente secondo il giudizio del dm, egli ha comunque il diritto di bannare quella combinazione (prima che il pg entri in gioco). Non vedo come si possa perdere libertà di azione a trattare i multiclasse come "percorsi". La libertà di azione mi pare assolutamente indipendente dalla "build" dei pg, che se non adeguata va bannata. Prima che entri in gioco.

E l'adeguatezza dovrebbe relazionarsi alla potenza del pg. Non riesco a immaginare combinazioni che siano adeguate in un ambito e non adeguate in un altro. Al massimo saranno più o meno potenti a seconda dell'ambiente specifico (come un druido in una foresta piuttosto che in una città), ma a livello di "bilanciamento" si può giudicare un percorso a prescindere, imho.

[Ospite DeathFromAbove]

Krinn,

non condivido la tua visione monolita su D&D 3.5.

La quantità, modalità, etc, su come gestire gli oggetti magici è a discrezione del sigono DM e della compagnia di gioco in generale.

Ma poi saremmo off topic.

Per quanto riguarda il discorso del multiclasse "agganciato" alla campagna non ho capito cosa mi vuoi dire.

uhm... teoricamente il bilanciamento a seconda del livello dovrebbe essere indipendente dalla campagna... un pg di livello X dovrebbe avere la potenza da pg di livello X.

Questa frase riassume l'incompatibilità, totale, delle nostre vedute.

[Krinn]

Un conto è cambiare qualcosa, un altro è estendere il tempo di creazione degli oggetti magici da giorni ad anni e anche la difficoltà di reperimento (che il manuale pone già come linee guida). Ma hai ragione, siamo off topic (che hai cominciato tu menzionando la tua - per me assurda - houserule).

Non ho parlato di agganci, ma di percorsi. Se non capisci la parola percorso, ti rimando a un buon dizionario. Cerca dove parla di "percorso di vita". L'addestramento dura anni (tutti quelli descritti nel background) mentre tipicamente un'avventura di d&d 3.5 permette ai pg di crescere di livello a ritmi estremamente rapidi. 10 anni di background secondo me incidono più nel proprio "percorso di vita" di quanto non facciano 3 mesi di avventura. Se ti addestri per un dato percorso, in quei 3 mesi di avventura puoi migliorarlo fino a portarlo ai livelli che desideri, ma la freccia ha già la sua direzione.

Inoltre non prendere solo parti dei miei discorsi. I post li faccio completi per un motivo. Facile fare bricolage con le parole altrui e tirar fuori tutto e il contrario di tutto.

Alcune combinazioni non sono bilanciate rispetto ad altre. Il DM banna una combinazione sbilanciata appena il pg la sottopone al suo benestare. Le altre dovrebbero essere bilanciate, perchè il dm le controlla PRIMA che il pg entri in gioco. In questo senso "un pg di livello X dovrebbe avere la potenza da pg di livello X".

A parte che parlare di bilanciamento è tutto un altro paio di maniche... le classi più sbilanciate di tutte sono core: mago, chierico e druido. Anche puri. Ma ciò richiederebbe un'altra discussione. Rendere "difficile" a un "danzatore delle lame" di seguire il suo percorso (perchè deve trovare chi gli insegna a fare il guerriero partendo da rodomonte, e deve trovare chi gli insegna l'arte del derviscio bla bla bla) quando invece un "druido puro" di pari livello (che non ha avuto bisogno di ulteriori maestri) è estremamente più potente fa un po' ridere. Per questo concedo libertà in fase di creazione con il placet del DM sul percorso presentato con adeguato background annesso.

[LetBloodline]

Per quanto riguarda il discorso del multiclasse "agganciato" alla campagna non ho capito cosa mi vuoi dire.

Se tu sei druido ad ogni livello prendi quello quello e quello. Lui un pg multiclasse ombra danzante non lo vede come un pg che è partito in una classe, poi ha cambiato a metà per ricambiare ancora nell'altro etc etc. Lui vede il percorso di classi da prendere come un percorso singolo che ti guida al raggiungimento della tuo build. Insomma se un druido puro è stato addestrato da un'altro druido puro a diventare quello che è il suo maestro (seguire le orme del druido puro come il maestro) un pg che vuole diventare ombra danzante e come maestro ha un'altra ombra danzante verrà addestrato per seguire le stesse orme dell'ombra danzante.

Il giocatore decide la build che per assurdo potrebbe essere 1 lv da mago - 1 lv guerriero- 2 da mago - 1 da che ne so, la sottopone al master, il master valuta se come potere non è esagerato e il maestro del pg gli darà un'istruzione che gli permette di seguire quello sviluppo. Se poi a livello 3 anzichè prendere il livello da mago come era previsto volesse prenderne un altro da guerriero sarebbe una "deviazione" da quanto gli era stato insegnato e avrebbe bisogno di un altro maestro o agganci simili

[Ospite DeathFromAbove]

Un conto è cambiare qualcosa, un altro è estendere il tempo di creazione degli oggetti magici da giorni ad anni e anche la difficoltà di reperimento (che il manuale pone già come linee guida). Ma hai ragione, siamo off topic (che hai cominciato tu menzionando la tua - per me assurda - houserule).

Non ho parlato di agganci, ma di percorsi. Se non capisci la parola percorso, ti rimando a un buon dizionario. Cerca dove parla di "percorso di vita". L'addestramento dura anni (tutti quelli descritti nel background) mentre tipicamente un'avventura di d&d 3.5 permette ai pg di crescere di livello a ritmi estremamente rapidi. 10 anni di background secondo me incidono più nel proprio "percorso di vita" di quanto non facciano 3 mesi di avventura. Se ti addestri per un dato percorso, in quei 3 mesi di avventura puoi migliorarlo fino a portarlo ai livelli che desideri, ma la freccia ha già la sua direzione.

Inoltre non prendere solo parti dei miei discorsi. I post li faccio completi per un motivo. Facile fare bricolage con le parole altrui e tirar fuori tutto e il contrario di tutto.

Alcune combinazioni non sono bilanciate rispetto ad altre. Il DM banna una combinazione sbilanciata appena il pg la sottopone al suo benestare. Le altre dovrebbero essere bilanciate, perchè il dm le controlla PRIMA che il pg entri in gioco. In questo senso "un pg di livello X dovrebbe avere la potenza da pg di livello X".

A parte che parlare di bilanciamento è tutto un altro paio di maniche... le classi più sbilanciate di tutte sono core: mago, chierico e druido. Anche puri. Ma ciò richiederebbe un'altra discussione. Rendere "difficile" a un "danzatore delle lame" di seguire il suo percorso (perchè deve trovare chi gli insegna a fare il guerriero partendo da rodomonte, e deve trovare chi gli insegna l'arte del derviscio bla bla bla) quando invece un "druido puro" di pari livello (che non ha avuto bisogno di ulteriori maestri) è estremamente più potente fa un po' ridere. Per questo concedo libertà in fase di creazione con il placet del DM sul percorso presentato con adeguato background annesso.

Krinn,

noto un certo atteggiamento aggressivo, dovuto a non so cosa.

Se vuoi scambiare punti di vista ok, se vuoi far partire l'ennesimo flame (come spesso accade quando si parle di "ruolo" in D&D), fai pure, ma non contarmi.

Perchè parli di bilanciamento?

Perchè non metti da parte i numeri o classi bilanciate/sbilanciate?

Sii finisce sempre allo stesso modo.

[Krinn]

Krinn,

noto un certo atteggiamento aggressivo, dovuto a non so cosa.

Se vuoi scambiare punti di vista ok, se vuoi far partire l'ennesimo flame (come spesso accade quando si parle di "ruolo" in D&D), fai pure, ma non contarmi.

Perchè parli di bilanciamento?

Perchè non metti da parte i numeri o classi bilanciate/sbilanciate?

Sii finisce sempre allo stesso modo.

Rotfl... l'atteggiamento aggressivo e la non disponibilità a discutere la vedo nei tuoi commenti, altro che i miei. Non sono io a declamare l'incompatibilità di vedute per porre termine alla discussione. Ad ogni mio post porto argomenti di cui discutere, non mi limito a dire "Questa frase riassume l'incompatibilità, totale, delle nostre vedute."

Se a qualcuno sembra che sia aggressivo, beh mi spiace e me ne scuso, ma ti posso assicurare che sono calmissimo. Solo non mi va che mi venga messo in bocca qualcosa che non ho detto facendo bricolage dai miei posts.

LetBloodline ha compreso perfettamente il mio punto di vista (e come ha mostrato nel suo post non c'è bisogno di parlare di numeri per farlo). Aggiungo che non è necessario avere sempre il solito "maestro" con lo stesso percorso del pg (che è comunque la soluzione *facile*)... se si riesce a giustificare da background il proprio percorso anche in altri modi più creativi, ben venga (anzi meglio... come DM sono più propenso ad accettare percorsi con background creativi che non il solito maestro). Resta comunque al DM se accettare, alla fine, il percorso di un pg (che si riflette nella sua build) o meno.

Ho parlato di bilanciamento perchè si è tirato fuori in questo topic che lasciando completa libertà ai pg di multiclassare si creano sbilanciamenti.

E' vero e non lo negherò mai. Per questo impongo dei limiti, ma prima della campagna (o comunque al di fuori di essa, in fase di creazione pg), e non durante.

Se si scatenerà un flame, lascio ai posteri (e ai moderatori) l'ardua sentenza di chi l'abbia scatenato. Io mi sento la coscienza a posto comunque. Non parliamo più di flame e piuttosto aggiungiamo del buon materiale alla discussione.

[zarro73]

Qui parliamo di sfumature diverse di una stessa cosa.

Sono d'accordo che per certe cdp non c'è bisogno di nulla, sono coerenti di per se, come un mago potrà diventare un'arcimago senza inventarsi chi sa chi.

Anche nelle mia campagne i pg si possono preparare una build, con la differenza che per avere quella cdp o altro dovranno "lavorare" durante la campagna per ottenerla e non semplicemente raggiungere i prerequisiti di livello talenti ecc.

Il risultato finale è lo stesso che dici tu.

Il mio intento è quello di far si che i giocatori seguano la propria via attivamente durante la campagna, e non che prendano le cdp per i bonus che essa da, e che il pg sia coerente con la campagna.

Poi non faccio differenze tra multiclasse o classi pure, se un chierico è sempre in combattimento a corpo a corpo sono io il primo a dirgli che sarebbe più sensato prendere un livello da guerriero piuttosto che continuare col chierico.

Non ho problemi con i multiclasse o le cdp, solo voglio una coerenza tra lo stile di gioco e le medesime.

[DTM]

Qui parliamo di sfumature diverse di una stessa cosa.

Sono d'accordo che per certe cdp non c'è bisogno di nulla, sono coerenti di per se, come un mago potrà diventare un'arcimago senza inventarsi chi sa chi.

Anche nelle mia campagne i pg si possono preparare una build, con la differenza che per avere quella cdp o altro dovranno "lavorare" durante la campagna per ottenerla e non semplicemente raggiungere i prerequisiti di livello talenti ecc.

Il risultato finale è lo stesso che dici tu.

Il mio intento è quello di far si che i giocatori seguano la propria via attivamente durante la campagna, e non che prendano le cdp per i bonus che essa da, e che il pg sia coerente con la campagna.

Poi non faccio differenze tra multiclasse o classi pure, se un chierico è sempre in combattimento a corpo a corpo sono io il primo a dirgli che sarebbe più sensato prendere un livello da guerriero piuttosto che continuare col chierico.

Non ho problemi con i multiclasse o le cdp, solo voglio una coerenza tra lo stile di gioco e le medesime.

da questo punto di vista ti quoto in pieno... solo che fare come dici non è sempre applicabile, specialmente in avventure scritte..... per cui bisognerebbe adattare la campagna alla cosa e non sempre è possibile.....

[Ospite DeathFromAbove]

da questo punto di vista ti quoto in pieno... solo che fare come dici non è sempre applicabile, specialmente in avventure scritte..... per cui bisognerebbe adattare la campagna alla cosa e non sempre è possibile.....

Scritte intendi commerciali?

[DTM]

Scritte intendi commerciali?

yes perdonatemi sono le 18 e sono fuso

[LetBloodline]

Qui parliamo di sfumature diverse di una stessa cosa.

Sono d'accordo che per certe cdp non c'è bisogno di nulla, sono coerenti di per se, come un mago potrà diventare un'arcimago senza inventarsi chi sa chi.

Anche nelle mia campagne i pg si possono preparare una build, con la differenza che per avere quella cdp o altro dovranno "lavorare" durante la campagna per ottenerla e non semplicemente raggiungere i prerequisiti di livello talenti ecc.

Il risultato finale è lo stesso che dici tu.

Il mio intento è quello di far si che i giocatori seguano la propria via attivamente durante la campagna, e non che prendano le cdp per i bonus che essa da, e che il pg sia coerente con la campagna.

Poi non faccio differenze tra multiclasse o classi pure, se un chierico è sempre in combattimento a corpo a corpo sono io il primo a dirgli che sarebbe più sensato prendere un livello da guerriero piuttosto che continuare col chierico.

Non ho problemi con i multiclasse o le cdp, solo voglio una coerenza tra lo stile di gioco e le medesime.

No il punto è diverso.

considerazione n°1

Un druido di lv 1 non ha solo le conoscenze dei poteri e capacità che ha a livello 1 ma è già predisposto per ottenere i poteri dei livelli sucessivi per questo può fare anche 2 livelli senza aver parlato con un druido di livello più alto che gli insegni le nuove capacità

considerazione n°2

Metti che il mio pg di livello 1 sia stato addestrato da un maestro che ha seguito una certa strada per diventare ombra danzante passando per 3 classi. Il pg riceverà un addestramento cominciando a lv 1 di una certa classe ma sarà un adestramento diverso da chi si è addestrato da un purista di quella classe. L'addestramento che avrà ricevuto il pg è tale da permettergli di seguire la strada del maestro permettendogli di prendere le classi che aveva preso il maestro per arrivare a ombra danzante.

In pratica un pg che incroci 3 classi per arrivare a una CdP lui non lo considera uno che ha cambiato corso di addestramento 3 volte nella vita, ma uno che fa parte di una classe "virtuale" composta dai primi due livelli in una classe, 3 nell'altra e 5 nella sucessiva in un certo ordine predeterminato. Scostarsi da quell'ordine predeterminato consiste nell'aver bisogno di addestramento in quanto lo sviluppo del pg si discosta da quello in cui era stato addestrato

[zarro73]

da questo punto di vista ti quoto in pieno... solo che fare come dici non è sempre applicabile, specialmente in avventure scritte..... per cui bisognerebbe adattare la campagna alla cosa e non sempre è possibile.....

Come scritto sopra la mie campagne sono "aperte", cioè preparo prima una gran quantità di avventure più o meno lunghe, con solo mappe e png principali, che poi uso in base alla situazione dopo averle modificate x livello e necessità di gioco. Nella campagna uso anche diverse avventure contemporaneamente, difficilmente faccio avventure lineari, magari ad un certo punto si devono interrompere perchè è necessario un incantesimo che il mago non ha, e qui parte una nuova avventura, ecc.

Non ho mai avuto problemi

x letblood

Ho capito cosa intende e non c'è nessun problema a fare cosi.

Le mie limitazioni sono altre(leggi sopra)

[Mokuren]

Io non ho mai capito il problema.

In D&D, i personaggi possono svilupparsi unicamente a spezzoni irregolari chiamati "livelli", che si acquisiscono guadagnando "punti esperienza" facendo cose perlopiù violente.

Dopo un tot di violenza guadagni un ulteriore "livello", che significa una botta improvvisa di cose in più, e poi il vuoto assoluto fino a una nuova botta.

Ogni "livello" deve essere riempito con delle "classi", che sono percorsi predeterminati e perlopiù fissi e servono a riempire tutti i parametri del personaggio. Tutti.

Che collegamento c'è tra questo e la componente narrativa dello sviluppo del personaggio dal punto di vista dell'introspezione, della costruzione di relazioni, del conflitto di ideali e del progresso della motivazione?

Nessuno.

Davvero, dopo tre pagine di topic non ho onestamente capito di cosa state parlando.

[Ospite DeathFromAbove]

Io non ho mai capito il problema.

In D&D, i personaggi possono svilupparsi unicamente a spezzoni irregolari chiamati "livelli", che si acquisiscono guadagnando "punti esperienza" facendo cose perlopiù violente.

Dopo un tot di violenza guadagni un ulteriore "livello", che significa una botta improvvisa di cose in più, e poi il vuoto assoluto fino a una nuova botta.

Ogni "livello" deve essere riempito con delle "classi", che sono percorsi predeterminati e perlopiù fissi e servono a riempire tutti i parametri del personaggio. Tutti.

Che collegamento c'è tra questo e la componente narrativa dello sviluppo del personaggio dal punto di vista dell'introspezione, della costruzione di relazioni, del conflitto di ideali e del progresso della motivazione?

Nessuno.

Davvero, dopo tre pagine di topic non ho onestamente capito di cosa state parlando.

Che dirti.

Buon divertimento.

[LetBloodline]

Che dirti.

Buon divertimento.

incredibile ma mi associo a death =P

[Mokuren]

incredibile ma mi associo a death =P

Ma per carità, non è niente di personale, è che onestamente continuo a leggere e non capire, e non credo che si facciano continui topic in cui si discute sul nulla.

Solo che a me sembra così palesemente ovvio che nel sistema di gioco non c'è nessun collegamento tra lo sviluppo personale di un personaggio e il suo sviluppo meccanico, che mi sfugge come si possa pensare che sia diversamente.

Weapons of the Gods ha un sistema bellissimo dove i punti si guadagnano e si ridistribuiscono a seconda delle vicende personali e di storia, ma D&D no.

[LetBloodline]

Solo che a me sembra così palesemente ovvio che nel sistema di gioco non c'è nessun collegamento tra lo sviluppo personale di un personaggio e il suo sviluppo meccanico, che mi sfugge come si possa pensare che sia diversamente.

Non si pensa che sia diversamente, si vuole giocarlo diversamente

Si vuole trovare dei "compromessi" con cui dare un minimo di credibilità alla cosa, d'altronde D&D è bello perchè è personalizzabile =)

C'è chi dilaziona l'apprendimento del livello sucessivo nel tempo del livello precedente (o a posteriori), c'è chi fa apprendere abilità e talenti solo dopo intrpretazione, c'è chi dà un senso diverso al multiclassare come Krinn (per inciso io non l'avevo mai vista in quell'ottica ma mi piace molto perchè rende molto più ampie le scelte dei pg che non sono limitati alle classi base)

[Esch1lus]

Con il mio master siamo arrivati ad una sorta di accordo.

I personaggi si costruiscono a priori (per questioni di ottimizzazione e soprattutto di tempo, così quando si sale basta cambiare alcuni numeretti ed è fatta), ma l'avanzamento richiede effettivamente un'attività e un procedimkento che comporta l'acquisto di una nuova caratteristica o capacità. Per questa ragione, l'avanzamento del personaggio deve essere lineare e spiegabile da un punto di vista ruolistico: non è ad esempio possibile prendere classi di prestigio parziali (anche se questo risulta controproducente) né classi non aventi nessun reciproco legame (ad esempio, non prendere un livello da monaco quando si è chierici per sfruttare il bonus alla CA della saggezza). Inoltre. se si accede ad una certa cdp o talento si deve spiegare il motivo, e non deve essere mai un processo brusco, ma ruolato (ad esempio: sono stato sotto allenamento da un monaco cieco che mi ha insegnato nel suo monastero come percepire il mondo attraverso gli altri sensi ed ho acquisito il talento combattere alla cieca). In casi eccezionali, è possibile acquisire talenti minori gratuitamente, così come difetti (questo rende il gioco molto più gustoso e permette di sfruttare quegli inutili talenti che non prende mai nessuno).

[DTM]

Con il mio master siamo arrivati ad una sorta di accordo.

I personaggi si costruiscono a priori (per questioni di ottimizzazione e soprattutto di tempo, così quando si sale basta cambiare alcuni numeretti ed è fatta), ma l'avanzamento richiede effettivamente un'attività e un procedimkento che comporta l'acquisto di una nuova caratteristica o capacità. Per questa ragione, l'avanzamento del personaggio deve essere lineare e spiegabile da un punto di vista ruolistico: non è ad esempio possibile prendere classi di prestigio parziali (anche se questo risulta controproducente) né classi non aventi nessun reciproco legame (ad esempio, non prendere un livello da monaco quando si è chierici per sfruttare il bonus alla CA della saggezza). Inoltre. se si accede ad una certa cdp o talento si deve spiegare il motivo, e non deve essere mai un processo brusco, ma ruolato (ad esempio: sono stato sotto allenamento da un monaco cieco che mi ha insegnato nel suo monastero come percepire il mondo attraverso gli altri sensi ed ho acquisito il talento combattere alla cieca). In casi eccezionali, è possibile acquisire talenti minori gratuitamente, così come difetti (questo rende il gioco molto più gustoso e permette di sfruttare quegli inutili talenti che non prende mai nessuno).

anche questa è un'ottima soluzione..... insomma D&D è in effetti un gioco personalizzabile e proprio per questo molto divertente..... dare delle "risposte logiche" alle domande che sorgono con il gioco è una cosa che fanno un po' tutti, io personalmente nell'ultima campagna che sto giocando come master ho provato a renderlo il più veritiero possibile.

mi sono poi comunque scontrato con la dura realtà: D&D è comunque un gioco.... non si puo' avere tutto sotto l'ala del reale, non per questo meno divertente. ritornando + IT per classi talenti e abilità le regole ci sono già sulla guida del DM, opzionali, ma ci sono. e le trovo perfettamente logiche nei tempi e nei modi. solo che date le meccaniche del gioco non sono sempre attuabili.... per cui ben vengano interpretazioni come quella del buon master di esch1lus

[zarro73]

Vedo che nella teoria siamo tutti lì, poi ognuno aggiusta la pratica a secondo delle proprie esigenze