Dusdan Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 caratterizzava quella clase rispetto alle altre però rendeva il carattere dei pg paladini dei copia-incolla. C'è a chi può piacere, ma a me che considero il carattere e il temperamento dei pg l'unica cosa DAVVERO NECESSARIA per caratterizzare un pg e che non sono cresciuto con romanzi su D&D ma con altri, tipo la ruota del tempo di robert jhordan, trovo che la figura del gruppo di paladini devoti alla divinità in tutto e per tutto non è verosimile nè per me interessante da giocare. Devo essere costretto a giocarlo come piace a voi o se voglio fare un pg "UMANO" ma devoto posso farlo? E chi ha detto che il vostro modo di vedere il peladino è giusto? E' quello a cui siete abituati, ma una volta calata la figura nella realtà umana diventa irrealistico che esista più di una manciata di uomini di quel tipo in tutto il mondo. Ognuno lo può giocare come vuole e per me questo è il metodo migliore per accontentare tutti. Io non voglio che voi lo giochiate come piace a me ma perchè è un male se io non sono costretto a giocarlo come piace a voi? non si tratta di giocarlo come piace a me, anche perche` a me non piaceva. si tratta di vedere come e` sempre stato il paladino (o quasi) e cosa e` diventato. sono due cose diverse, e sono certo che tra un po' di tempo non ci sara` alcuna differenza tra paladino e guerriero se non il modo in cui ti picchiano. personalmente credo che il paladino avrebbe avuto bisogno di meno restrizioni di allineamento. inoltre non e` vero che sono tutti uguali, soprattutto in un'ambientazione come forgotten realms. prima era una classe per pochi, difficile da interpretare e con grandi spunti di vero gioco di ruolo. adesso e` una classe per tutti, facile da interpretare come le altre e con meno spunti.
LetBloodline Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 prima era una classe per pochi, difficile da interpretare e con grandi spunti di vero gioco di ruolo. adesso e` una classe per tutti, facile da interpretare come le altre e con meno spunti. il prezzo per trovare degli spunti sul manuale mi pare piuttosto alto, ma è sempre tutto rigorosamente IMHO. Ora se diventi un paladino caduto sei "solo" ricercato dagli altri paladini e il tuo ex ordine ti da la caccia =P Manca la fortissima componente di "1 errore = punizione esagerata con tolta dei poteri" che però per alcuni è un bene e per altri un male ma trovo che sia questione di gusti e che sia soggettivo, non una realtà superiore di cui convincere il mondo intero Sopratutto perchè chi lo trova un male può ugualmente interpretarlo solo che non soon vincolati anche chi è contento di questa sparizione
Ramuh Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 @Ramuh:sul fatto che non ci sia un'investitura formale da parte della chiesa non sono d'accordo: se il paladino è un campione della propria divinità, ne difende i valori, mi sembra inconcepibile che non si appoggi alla sua nuova chiesa.(in termini di interpretazione ha bisogno di qualcuno che gli insegni i precetti della nuova fede e guidi i suoi primi passi) Come dire che un imam può diventare prete senza passare dall'avvallo del Vaticano, senza fare battesimo, comunione e cresima. Vabbeh non per cercare il pelo nell'uovo però se il DM si inventa un nuovo dio e lo vuole introdurre nella campagna come un dio appena nato cosa succede? Non possono esserci paladini perché non c'è una chiesa? e i chierici da dove spuntano? In fondo in fondo siamo sempre lì, concordo con voi sul fatto che il role playing non è affatto stato preso in considerazione nel fare la 4th. Se uno vuole giocare un paladino vincolato più di quanto ci sia scritto sul manuale non può fare altro che mettersi d'accordo col master e farsi di suo il codice di condotta etc. Credo abbia ragione Dusdan, Master e giocatori attenti giocheranno ottimi paladini, novellini alle prime armi che non si trovano descrizioni sul codice morale da rispettare giocheranno guerrieri che squartano in nome del loro dio. Personalmente poi non la vedo una disgrazia un pò perché se non altro in quest'edizione sei semplicemente più libero (e son d'accordo che non sarà mai un bene per tutti), ma anche un pò perché così come la 4th non è la bibbia non lo è nemmeno la 3 edizione, che ci siano cambiamenti nel modo in cui una classe viene percepita non mi infastidisce...
Il Farao Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 Se a uno piace la concezione di paladino della 3.5 può benissimo giocare il paladino come lo giocava in 3.5 e se mi dite ch ei vostri pg erano fedeli ai precetti della chiesa solo per non perdere i poteri mi metto a ridere, parola mia. Perchè se il motivo principale per seguire la sua fede sono i poteri tanto cari non sarebbe un paladino ma un ipocrita che segue dei dogmi solo per avere dei poteri. Qual'è il problema? -Voi non potete più ruolarvi il paladino come facevate in 3.5? Non è vero, potete fare lo stesso, le motivazioni che spingono un vero "paladino" a seguire il suo dio non sono i poteri - Non tutti saranno costretti a giocarlo come lo si giocava in 3.5? Vero ma.. E che vi importa? Se a qualcuno non piaceva la classe di paladino in 3.5 ora la può giocare come crede mentre a chi piaceva continua a giocarsi il paladino del bene incorruttibile e inesistente nella realtà tranne qualche rarissimo caso. Ricordo ancora le sessioni in cui una nostra amica giocava un paladino e ogni volta che doveva fare una scelta diceva: "siccome sono il palascemo devo agire così". Si divertiva davvero un mondo..... Se chi si trovava a giocare un paladino e a interpretarlo così con malavoglia perchè troppo vincolato ora può divertirsi che vi cambia? Quel qualcuno vi costringe a cambiare il modo di giocare il vostro paladino? NO. Perchè deve diventare un problema l'aumento di libertà se nessuno vi costringe a cambiare il vostro modo di giocare? Quoto in pieno. La 4 ha completamente slegato il concetto di potere\meccanica di gioco dall'interpretazione e da un lato è bene e dall'altro è male. E' bene per chi ha esperienza perchè ha più libertà e, come ha detto giustamente let, è un modo per giocarlo in modi nuovi, l'importante è che il tuo master sia d'accordo con te e non dover utilizzare una classe stereotipata. Personalmente sono un fan dei paladini e ora ancora di più perchè seguire i dettami di Bahamuth non significa essere un tontolone che crede a tutto e che si fa fregare da cose tipo:"credimi, non sterminerò più i villaggi e smetterò di ammazzare vecchiette, ora faccio il bravo e vado a dar da mangiare ai mendicanti". Ora c'è decisamente più libertà e un paladino può anche sbagliare; invece di dover fare un incantesimo chiamato espiazione (che mi sembra che sia una cosa tipo il conto:"allora tot preghiere, tot messe e tot mostri e te vai via come nuovo), ora è lasciato al master che potrà fare niente o scatenare una cacciaa alla strega nei suoi confronti. Poi come dice Ramuh (che è il mio master), se il mio pg durante la vita si dedicherà a Tiamat, non è una cosa da un giorno a l'altro, e sarà da interpretare adeguatamente, io ci metterò la scena e il conflitto interiore, lui ci metterà la gestione del mondo attorno. Ora se lo vuoi fare lo fai, se non lo vuoi fare non lo fai, ognuno sceglie come giocare; non è mica detto che il mio paladino sia interpretato come dovrebbe essere (odio gli stereotipi), ma a me e al mio gruppo sta bene così, quindi perchè mettere regole in più?
Ashrat Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 La perdita dei poteri non è prevista neanche per i chierici che violano i precetti della propria fede, se è per questo. E' una visione più realistica delle classi divine (anche se penso che l'esigenza di realismo sia stata l'ultima cosa passata per la mente agli sviluppatori quando hanno stabilito questa regola). Si discosta dalle precedenti edizioni e dal "colore" tradizionale di D&D, ma in questo specifico caso non è necessariamente un male. Però comporta tutta una serie di ricadute. Le divinità, innanzitutto, diventano qualcosa di astratto e distante: la loro forte presenza nella vita del mondo, caratteristica di varie ambientazioni, deve, per coerenza, necessariamente diminuire (se non gli interessa neanche cosa fanno i loro più diretti servitori in loro nome, figuriamoci tutto ciò che non sia un cataclisma!). Anche questo non è necessariamente un male. Diciamo che si è scelto di seguire la "linea Eberron". Però non si è voluta seguirla fino in fondo, lasciando i requisiti di allineamento, che in questo sistema sono francamente inspiegabili: se la divinità non si interessa delle azioni dei suoi agenti, perché l'investitura non dovrebbe essere concessa a un chierico o paladino di un allineamento non compatibile? L'esempio che mi viene in mente è quello di un individuo malvagio che trama e si finge un bravo ragazzo per ottenere l'investitura da una chiesa buona molto potente nella sua regione: cosa gli impedirebbe di ottenerla? La divinità che, non si sa bene perché, si disturba di controllare il cuore dei suoi servitori solo all'investitura e poi non ci cura più di quello che fanno? Francamente mi sembra poco credibile.
Silverleaf Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 L'esempio che mi viene in mente è quello di un individuo malvagio che trama e si finge un bravo ragazzo per ottenere l'investitura da una chiesa buona molto potente nella sua regione: cosa gli impedirebbe di ottenerla? La divinità che, non si sa bene perché, si disturba di controllare il cuore dei suoi servitori solo all'investitura e poi non ci cura più di quello che fanno? Francamente mi sembra poco credibile. La divinità in quanto tale è onniscente, quindi sa in ogni momento se le azioni di un proprio fedele sono dettate da vera fede nei suoi confornti o da un semplice desiderio di potere. quindi sì, si cura dei propri fedeli, solo che essendo onnipotente, non gli costa praticamente nulla in termini di tempo e fatica.i poteri divini e gli incatesimi, sono un dono e un premio che la divinità fa ai fedeli più devoti e attivi alla causa
Dusdan Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 La divinità in quanto tale è onniscente, quindi sa in ogni momento se le azioni di un proprio fedele sono dettate da vera fede nei suoi confornti o da un semplice desiderio di potere. quindi sì, si cura dei propri fedeli, solo che essendo onnipotente, non gli costa praticamente nulla in termini di tempo e fatica.i poteri divini e gli incatesimi, sono un dono e un premio che la divinità fa ai fedeli più devoti e attivi alla causaonnisciente o omnisciente
MarkFMB Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 Pian... tutto dipende dal master. Se masterizzo Eberron e qualcos'altro uscito dalla mia testa bacata ok... se masterizzo forgotten realms col cavolo che il controllo diretto delle divinità sui propri servi non c'è. E' pur sempre un mondo basato sulle divinità e la religione e non venitemi a dire che in 4E sta cosa vogliono accentuarla e dissiparla un pò perchè se un mondo è diventato famoso e ha fatto un successo allucinante per una cosa, se in una edizione successiva la limano un pò, il 90% dei fan stranamente se ne strafotteranno della limatura . Come se un paladino di Bane si redime e va da Torm e Bane se ne strafotte... ma stiamo parlando dello stesso Bane? Ma minimo minimo gli sguinzaglia dietro bestie, schifezze, fanatici, eletti, maledizioni, pesti, corna e dannazioni. L'importante nel masterizzare è usare una certa testa... è come dire che la wizard con la 4E edizione ha cercato di rendere le divnità razziali divinità generali. Ok nell'ambientazione base ottimo. Ma se dico a un mio giocatore umano nei FR, mah guarda... potresti venerare dato il tuo credo.. che ne so... Corellon Larethian! quello minimo mi si cappotta dalla sedia e mi chiede se sto bene... Come tutto in questa 4E dipende dal master e (secondo me) dal setting. Le regole necessitano di essere reinterpretate in base anche al settin in cui gioco non solo in base al master che hai. Se poi vuoi giocare che ne so... i FR con low divine o Eberron con mega lotta tra gli dei e i loro campioni fai pure... ma non sono FR o Eberron, sono i tuoi FR o il tuo Eberron, è ben diverso.
Ramuh Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 Pian... tutto dipende dal master. Quoto, stiam pur sempre parlando di role playing... Tanto per fare un esempio tutti questi richiami a delle investiture formali da parte di enti ecclesiastici io non li vedo così necessari, dipende dall'ambientazioni... Insomma se gioco un paladino che viene portato dalla campagna in un deserto per un anno non è che non posso votarmi a un altro dio solo perché non ci sono chiese ufficiali nel raggio di 300 parsec...
Silverleaf Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 Quoto, stiam pur sempre parlando di role playing... Tanto per fare un esempio tutti questi richiami a delle investiture formali da parte di enti ecclesiastici io non li vedo così necessari, dipende dall'ambientazioni... Insomma se gioco un paladino che viene portato dalla campagna in un deserto per un anno non è che non posso votarmi a un altro dio solo perché non ci sono chiese ufficiali nel raggio di 300 parsec... beh in quel caso si sentirebbe di più l'intevento divino, non mediato da sacerdoti o altro, amgari tramite sogni e visioni, o perchè no, un emissario Celestiale o infernale ). il paladino deve rendero contao alla propria divinità, e il modo più semplice eimmediato è avere rapporti con il culto e i dogmi ad esso legato
Ashrat Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 La divinità in quanto tale è onniscente, quindi sa in ogni momento se le azioni di un proprio fedele sono dettate da vera fede nei suoi confornti o da un semplice desiderio di potere. quindi sì, si cura dei propri fedeli, solo che essendo onnipotente, non gli costa praticamente nulla in termini di tempo e fatica.i poteri divini e gli incatesimi, sono un dono e un premio che la divinità fa ai fedeli più devoti e attivi alla causa Scusami, ma non regge: se i poteri sono un dono e un premio ai fedeli più devoti, perché un chierico e un paladino possono comportarsi come vogliono senza rischiare di perderli anche in seguito a lampanti violazioni del codice della propria chiesa? Perché questo controllo si verifica SOLO nel momento dell'investitura?
Ramuh Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 beh in quel caso si sentirebbe di più l'intevento divino, non mediato da sacerdoti o altro, amgari tramite sogni e visioni, o perchè no, un emissario Celestiale o infernale ). Su questo sono d'accordo!:cool:
Silverleaf Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 Scusami, ma non regge: se i poteri sono un dono e un premio ai fedeli più devoti, perché un chierico e un paladino possono comportarsi come vogliono senza rischiare di perderli anche in seguito a lampanti violazioni del codice della propria chiesa? Perché questo controllo si verifica SOLO nel momento dell'investitura? non hai capito:il mio post vuol dire che il proprio dio vigila sempre sulle azioni dei fedeli, ancor di più sui suoi sacerdoti (i chierici o gli adepti) e sui suoi guerrieri (paldini e anime precscelte) a cui elargisce particolari poteri come premio o dono, per poter perseguire i propri scopi al meglio. Io non ho mai detto che tale controllo avveniva solo in caso di investitura ufficiale(o cerimonia equivalente)
Ashrat Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 non hai capito:il mio post vuol dire che il proprio dio vigila sempre sulle azioni dei fedeli, ancor di più sui suoi sacerdoti (i chierici o gli adepti) e sui suoi guerrieri (paldini e anime precscelte) a cui elargisce particolari poteri come premio o dono, per poter perseguire i propri scopi al meglio. Io non ho mai detto che tale controllo avveniva solo in caso di investitura ufficiale(o cerimonia equivalente) Non riesco davvero a capire: dove vedi questa vigilanza e controllo, se i poteri continuano, da manuale, a essere appannaggio anche di chierici e paladini che violano totalmente il codice della propria divinità?
Silverleaf Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 Non riesco davvero a capire: dove vedi questa vigilanza e controllo, se i poteri continuano, da manuale, a essere appannaggio anche di chierici e paladini che violano totalmente il codice della propria divinità?ma dove hai trovato che dicevo queste cose? se violano il codice di condotta, chierici e paladini (ma chiunque lanci incantesimi divini) perde tali capacità. Sul manuale della 3.x è scritto chiaramente quando vengono presentate le classi,in 4ed non ne sno sicuroo; e se non ci fosse, allora non avrebbe senso parlare di paladini e chierici.
thondar Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 ci si ritrova con una classe, il paladino, che ha perso parte della sua ragion d'essere:un codice da rispettare, qualcosa ha perso e qualcosa ha guadagnato (vedi risposta a Dusdan). dei valori da difendere atutti i costi in nome del bene ultimo questi non li ha persi, come dici tu stesso dopo qualche rigo. Semplicemente non ci sono punizioni off-game e sia molto meno legato al concetto di "paladino" creato nel corso della storioa di D&D, quindi molto meno caratterizzata./QUOTE] giusta la prima ma da vedere la seconda. qui concordo con te, anche se è una questione di ambientazione il flame nasce quando uno risponde male non quando uno mostra la propria opinione contraria alla tua stessi dilemmi possono accadere anche ora solo che il sacrificio sarà in-game. Inoltre ora sono possibili anche gli scismi nella religione mentre prima chi sbagliava perdeva i poteri. Un grande passo avanti nel roleplay e molti spunti per l'interpretazione. eccoti accontentato
Dusdan Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 il flame nasce quando uno risponde male non quando uno mostra la propria opinione contraria alla tuao con frasi tipo questa stessi dilemmi possono accadere anche ora solo che il sacrificio sarà in-game. Inoltre ora sono possibili anche gli scismi nella religione mentre prima chi sbagliava perdeva i poteri. Un grande passo avanti nel roleplay e molti spunti per l'interpretazione.mi sfugge come possa esistere un paladino o un chierico senza divinita`. piu` che altro mi sfugge come questo riesca ad entrare a faerun. eccoti accontentato"Signori, dobbiamo rinnovare i modelli della macchina xyz, i nostri clienti vogliono piu` cilindrate tra cui scegliere" "bene, diamogliela senza motore, cosi` si montano loro quello che vogliono" "bene, bravo, bis" Non ho detto un paladino senza codice, ho detto un paladino con minori restrizioni di allineamento. Comunque la mia l'ho detta, non ho intenzione di convincere nessuno. Se volete sapere come la penso rileggetevi i miei post
LetBloodline Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 Non concordo con la visione estremista di Ashrat sinceramente. Come non concordo con la visione degli dei ch epossono fare tutto e sanno tutto, altrimenti come si risolvono gli scontri fra dei? =P nessun complotto che regga e parità di potere infinito, non se ne uscirebbe più fuori. Sono sempre stato più favorevole ad un approccio alle classi divine come un "il potere si ha origine divina ma è 'suo' del pg", se l'è conquistato e non è che il dio ha un rubinetto da cui lo fa uscire per darglielo o quando vuole lo chiude. Altrimenti se il potere viene direttamente dalla divinità in certe situazioni perchè non gliene dà di più? Tipo il paladino è in missione per conto della divinità contro dei non morti, sta per morire e perchè la divinità non da un po' del suo potere per potenziare lo scaccia non morti del paladino e fare piazza pulita di tutti i non morti? Secondo me la semplice risposta è che il potere che usa il paladino non è della divinità ma è suo anche se di origine divina e di conseguenza il fatto che conservi i suoi poteri non è tanto assurdo (talenti di channel divinity esclusi)
Dusdan Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 Non concordo con la visione estremista di Ashrat sinceramente. Come non concordo con la visione degli dei ch epossono fare tutto e sanno tutto, altrimenti come si risolvono gli scontri fra dei? =P nessun complotto che regga e parità di potere infinito, non se ne uscirebbe più fuori.deities and demigods Sono sempre stato più favorevole ad un approccio alle classi divine come un "il potere si ha origine divina ma è 'suo' del pg", se l'è conquistato e non è che il dio ha un rubinetto da cui lo fa uscire per darglielo o quando vuole lo chiude. Altrimenti se il potere viene direttamente dalla divinità in certe situazioni perchè non gliene dà di più? Tipo il paladino è in missione per conto della divinità contro dei non morti, sta per morire e perchè la divinità non da un po' del suo potere per potenziare lo scaccia non morti del paladino e fare piazza pulita di tutti i non morti? Secondo me la semplice risposta è che il potere che usa il paladino non è della divinità ma è suo anche se di origine divina e di conseguenza il fatto che conservi i suoi poteri non è tanto assurdo (talenti di channel divinity esclusi)perche` il paladino non puo` "contenerne di piu`" in quel momento.
thondar Inviato 21 Ottobre 2008 Segnala Inviato 21 Ottobre 2008 o con frasi tipo questa Più che altro direi come la tua, e non sono l'unico ad avertelo detto (ora citerei ma temo di risultare antipatico a farlo) mi sfugge come possa esistere un paladino o un chierico senza divinita` I paladini ed i chiarici senza divinità esistevano in 2°ed (complete priest handbook) ed in 3°ed ma non in 4°. Più che altro mi sfugge dove io abbia parlato di ciò Non ho detto un paladino senza codice, ho detto un paladino con minori restrizioni di allineamento. Ed infatti ha meno restrinzioni di allineamento. Prima dovevi essere LB (se escludi le varianti), ora puoi essere di qualunque allineamento. La restrinziona c'è ancora perchè devi prendere lo stesso della divinità adorata ma è minore. La mancanza del codice è una cosa che hanno effettivamente tolto ma del resto non era compatibile con la nuova visione del paladino multiallineamento. Edit: Come non concordo con la visione degli dei ch epossono fare tutto e sanno tutto Infatti non è vero: è scritto chiaramente.
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