dnd 3e L'inutilità del paladino

[Fiore di Loto]

Attacco Ascia a due mani = 20 +15 +5(Arma) +1(Focus) = +41 1d12 + 27 + attacco poderoso, lui si che può metterlo partendo con +41 al primo attacco.

E il Paladino di Klunk con un Punire il male quanto fa?

[Wazabo]

Il problema è quante volte al giorno lo fa ;p Il barbaro lo fa per molti round consecutivi e diverse volte al giorno. Il paladino? E io non ho cercato alcun tipo di ottimizzazione ulteriore.

[Fiore di Loto]

Il problema è quante volte al giorno lo fa ;p Il barbaro lo fa per molti round consecutivi e diverse volte al giorno. Il paladino?

Non hai risposto alla mia domanda.

[Wazabo]

Ehm, non mi sono nemmeno messo a calcolaro e sinceramente non ho voglia di farlo/non posso farlo, purtroppo le pagine del paladino non esistono sul mio mdg ;<

[Fiore di Loto]

Ehm, non mi sono nemmeno messo a calcolaro e sinceramente non ho voglia di farlo/non posso farlo, purtroppo le pagine del paladino non esistono sul mio mdg ;<

Comodo insomma calcolare un Barbaro in ira ma non un Paladino con il Punire il male visto che si stà discutendo in maniera PRETTAMENTE NUMERICA di un ipotetico scontro contro un Balor.

[Elayne]

E il Paladino di Klunk con un Punire il male quanto fa?

Appena 3 punti di danno in più fissi, con il Punire il Male. Ma con un arma con un dado di danno inferiore (d8 invece di d12).

Non conto il resto (d6 aggiuntivi) visto che si tratta di oggetti magici.

Veramente, ragazzi, non c'è paragone.

EDIT: ho fatto il calcolo rapidamente (+10/+20 con punire il male). Se ho sbagliato, non c'è problema.

[Wazabo]

Senza contare che il barbaro potrebbe aver avuto 18 forza base ed essere un mezz' orco.

Questo alzerebbe il TxC a 43, e porterebbe i danni a 1d12 +30 +attacco poderoso.

Voglio far notare che potrei inserire tranquillamente un -5 al TxC, portando i danni a 1d12 +40. Quindi fa più danni per più turni consecutivamente e più volte al giorno Contro MALVAGI.

[Fiore di Loto]

Senza contare che il barbaro potrebbe aver avuto 18 forza base ed essere un mezz' orco.

Questo alzerebbe il TxC a 43, e porterebbe i danni a 1d12 +30 +attacco poderoso.

Voglio far notare che potrei inserire tranquillamente un -5 al TxC, portando i danni a 1d12 +40. Quindi fa più danni per più turni consecutivamente e più volte al giorno Contro MALVAGI.

Senza contare che attacco poderoso ce l'ha anche il Paladino di Klunk.

Senza contare che se un mostro è furbo com un Balor fa finire l'ira del barbaro portandosi fuori portata.

Senza contare che il Paladino ha la cavalcatura speciale.

Senza contare che se il Balor si porta fori portata contro il Paladino, quest'ultimo si può curare e il Barbaro no.

Forse ci sono un pò troppi senza contare che dici?

[Elayne]

Forse ci sono un pò troppi senza contare che dici?

Va in entrambi i sensi.

Rimane il fatto che il danno del paladino, come da me dimostrato, non è superiore a quello dell'altra classe, nemmeno con Punire il Male (almeno che consideri 1 punto di danno, di media, una cosa "superiore" ).

Aspetto un tuo commento.

[Wazabo]

Senza contare che c'è un party alle spalle che ne dici?

Il ruolo di guerriero / paladino / ranger / barbaro è quello di PICCHIARE e farsi picchiare. Il resto del party deve preoccuparsi delle altre faccende.

Sono i caster che devono preoccuparsi di tutti quei "Senza contare".

A numeri un barbaro fa più male di media di un paladino ad un malvagio. Mettendo che un paladino ottimizzato (non quello di klunk) riesca anche a fare più danni di un balor nei 4 turni dove usa punire il male cosa succede quando abbiamo più scontri di fila? Di media un Barbaro sarà sempre migliore in quel ruolo contro qualsiasi avversario.

Questo non va del paladino.

[vitellio]

bhe, vediamo cosa viene invece, come Guerriero.

Feats:

1:Exotic Weapon Prof: Spiked Chain

1u:Power Attack

1g:Weapon focus: Spiked Chain

2g:Weapon Expertise

3:Combat Reflexes

4g:Improved Trip

6:Improved Unarmed Strike

6g:Weapon Spec:Spiked Chain

8g:Imp Weapon focus: Spiked Chain

9:Improved Grapple

10g:Improved Sunder

12:Iron Will

12g:Imp Weapon Spec: Spiked Chain

14g:Imp Disarm

15:Lightning Reflexes

16g:Cleave

18:Improved Initiative

18g:Quick Draw

20g:Great Cleave

Stats:

16+5+6+5=32 +11

14+6=20 +5

14+6=20 +5

14 +2

10

8

Equipment:

Catena chiodata +5 ghost touch: 72325

Cintura Forza +6: 36000

Guanti Destrezza +6: 36000

Amuleto Costituzione +6: 36000

Guisarme Adamantina +5: 53009

Ring: Freedom of Movement & Feather Fall 43300

Ring: Evasion & Protection +3 49000

Cloak of Resistance +5: 25000

Boots of speed: 12000

Carpet of Flying, 3 m x 1,5 m: 35000

Heward's Handy Haversack: 2000

Mithril Breastplate +5 Heavy Fortification, Glamered: 106900

Mithril Heavy shield +5 Animated: 82015

Manual of Gainful Exercise +5: 137500

Amulet of Natural Armor +3: 18000

Googles of Night: 12000

Hat of Disguise: 1800

10*Pozione di ingrandire persone: 1000

10*Pozione di protezione dal bene: 1000

Arco lungo composito potente +11 perfetto: 1500 m.o.

Frecce: x200 200 10 m.o.

1,941 k rimanenti

Skill:

Intimidate: 23 -1 =22

Ride: 23 +5 +2 =30

Jump: 23 +11 +2=36

Tumble: 11(22) +5 +2 =18

Handle Animal: 5 -1 =4

Balance: 5(10) +5 +2 =12

Swim: 5 +11 =16

Climb: 4 +11 =15

Initiative: +9

Bab: 20

Grapple: 35

AC: 10+10(armor)+7(shield)+5(dex)+3(natural)+3(deflection)=38

T.S.

For: 12+5+5=22

Ref: 6+5+5+2=18

Vol: 6+5+2=13

Attack: 20+11+5+2=+38/+33/+28/+23(Catena chiodata +5) 36/31/26/21 Guisarme

Damage: 2d4+16+5+4=2d4+25, +21 con Guisarme

HP: 214

Ha: più HP, un AC inferiore di 2, Tiri salvezza più bassi ma comunque rispettabili, un offensiva decisamente migliore e molto più varia, portata, è agile in battaglia anche senza cavallo.

[KlunK]

Comunque non ha i fatto altro che dimostrare quello che tutti stanno dicendo fino dall' inizio.

Mi spieghi come questo paladino può lontanamente essere utile contro un tipico CR 20 malvagio come un Pit Fiend, che si ritrova CA 40?

Hai già **** se becchi con i primi 2 attacchi.

Ti va un po' meglio contro un balor, peccato ti possa prendere in lotta ogni round con un MOD +32 come azione veloce a distanza.

Se il paladino combatte DA SOLO contro mostri del genere, mi stupirebbe se avesse vita facile

Prendiamo un barbaro a caso: 16 for base +5 livelli +5 libro +6 oggetto +8 furia = 40 = +15

Attacco Ascia a due mani = 20 +15 +5(Arma) +1(Focus) = +41 1d12 + 27 + attacco poderoso, lui si che può metterlo partendo con +41 al primo attacco.

Un barbari a caso? Ma non farmi ridere...hai preso TUTTO il possibile per aumentare la forza...E speso 1/7 dei soldi solo per il manuale

In ogni caso un barbaro avrebbe un TS will pari a 6 +5(ogetto) +2(furia) +3(Oggetto +6 sag) +2 (Iron will) = 18 Non è _male_. Se abbiamo soldi e ci sentiamo in vena di spendere ulteriormente un bel +4 sag da libro e il TS si alza a 20. La cd di un dominare mostri di un balor è 27, quindi il nostro barbaro avrebbe una buona chance di successo. Senza mettere in conto eventuali protezione dal male. Tutto questo contando di partire con 10 Sag base.

In definitiva un barbaro a caso farà più male di un paladino ad uno dei massimi rappresentanti del male... Questo per noi, escluso te ovviamente, è completamente sbagliato.

Ma dai, un barbaro che prende un oggetto +6 per la saggezza e volontà di ferro? Anche questo è fatto apposta per avere il massimo possibile...I barbari prendono oggetti prima per la forza e poi per la Cos...

Senza contare che attacco poderoso ce l'ha anche il Paladino di Klunk.

Senza contare che se un mostro è furbo com un Balor fa finire l'ira del barbaro portandosi fuori portata.

Senza contare che il Paladino ha la cavalcatura speciale.

Senza contare che se il Balor si porta fori portata contro il Paladino, quest'ultimo si può curare e il Barbaro no.

Forse ci sono un pò troppi senza contare che dici?

Aggiungerei:

Senza contare che il Balor vola, il paladino ha gli stivali appositi, e anche se non li avesse, potrebbe avere una cavalcatura volante, con cui raddopia pure i danni in carica, restando fuori dalla porta...

Senza contare che c'è un party alle spalle che ne dici?

Il ruolo di guerriero / paladino / ranger / barbaro è quello di PICCHIARE e farsi picchiare. Il resto del party deve preoccuparsi delle altre faccende.

Sul guerriero e il barbaro sono d'accordo. Il ranger già non picchia e basta...fa molto di più ...

E lo stesso il paladino...è proprio questo il punto. Con quel +37 a diplomazia potrebbe convincere il diavolo della fossa a non combattere...almeno da manuale.

E riguardo all'assoribire danni, con quell'imposizione è come se avesse 385 pf, un barbaro a pari cos ha 204 pf ne aggiungiamo altri 60 perché ha Cos 24? Ancora inferiore, facciamo Cos 30? Arriviamo a 324...dovrebbe avere Cos 36...

Senza contare che a tale paladino gli incantesimi ad area non gli fanno nulla, e non c'è solo la palla di fuoco, anche gli 80 danni di spruzzo prismatico non sono noccioline

A numeri un barbaro fa più male di media di un paladino ad un malvagio. Mettendo che un paladino ottimizzato (non quello di klunk) riesca anche a fare più danni di un balor nei 4 turni dove usa punire il male cosa succede quando abbiamo più scontri di fila? Di media un Barbaro sarà sempre migliore in quel ruolo contro qualsiasi avversario.

Questo non va del paladino.

A parte il fatto che continui a paragonare solo l'efficacia in combattimento, il barbaro è comunque limitato dall'ira, solo che quando la finisce son dolori se il combattimento è ancora nel vivo...

bhe, vediamo cosa viene invece, come Guerriero.

[...]

Ha: più HP, un AC inferiore di 2, Tiri salvezza più bassi ma comunque rispettabili, un offensiva decisamente migliore e molto più varia, portata, è agile in battaglia anche senza cavallo.

Aridaje, che il guerriero ha l'offensiva migliore lo stiamo dicendo tutti, ma fa solo quello. Picchia.

Il guerriero a parte intimidire che fa?

E di pf contanto l'imposizione ne ha di più il paladino. E ha gli rimangono 10 volte i soldi del guerriero...circa.

Ma almeno hai avuto l'onesta di prendere un equipaggiamento sensato e non solo per potenziare alcuni valori.

[Wazabo]

Il mio party mdg ottimizzato, avrà un bardo che tira 60+ in diplomazia ecco il problema. Quindi che differenza fa avere un paladino con +37? Nessuna.

Su D&D bisogna saper fare poche cose ma fatte molto bene, sono le meccaniche a far girare il gioco così. E' la pura realtà.

Guarda che quello è un barbaro abbastanza standard a casa mia. Se volevo ottimizzarlo ferocemente avrebbe avuto un' altra razza per aumentare ulteriormente la forza (Orco?) e il divario sarebbe ancora maggiore. Iron will è un' ottimo talento core per un Barbaro, che cosa dovrebbe prendere? Quando ha attacco poderoso / spezzare / Track è a posto.

Come fai a pensare di combattere al 20° con +31 al colpire? Quando mezzi mostri di pari CR hanno CA da 35 a 40?

[KlunK]

Il mio party mdg ottimizzato, avrà un bardo che tira 60+ in diplomazia ecco il problema. Quindi che differenza fa avere un paladino con +37? Nessuna.

E il bardo quandi danni fa in combattimento?

Mi pare stessimo paragonando classi che combattono in mischia per fare la loro modesta quantità di danni...

Come fai a pensare di combattere al 20° con +31 al colpire? Quando mezzi mostri di pari CR hanno CA da 35 a 40?

Uno a caso. Dragone Nero, ha CA 39, GS 20.

Un presenza terrificante CD 31 che da -2 a tpc e forse anche danni di cui il paladino se ne infischia.

Un altro? Drago rosso vecchio, CA 33, GS 20

presenza terrificante CD 29, e un fastidioso soffio da 78 danni con CD 31 che anche dimezzando sono sempre 39 danni, il paladino in questione ha il 50% di evitarli tutti.

Prendiamo il Titano, GS 21, CA 38... ti spara ogni round una catena di fulmine da 20 o 10d6 a seconda di che bersaglio sei...al paladino basta un 2 per evitare TUTTI i danni.

Un ultimo? Tarrasque, CA 35

[Krinn]

Non è il soffio o la presenza terrificante a preoccuparmi di un drago se ne incontro uno... A parte che volendo potrebbe morderti e tenerti tra le fauci e allora eludere non serve a nulla contro il suo soffio, mentre ti porta in alto alto alto... ma questo è solo una delle cose che può fare un drago, e non mi pare nemmeno la più pericolosa.

Io ringrazierei la presenza terrificante perchè magari mi fa scappare più in fretta

Il bardo è estremamente più utile di un paladino in combattimento, perchè è comunque un incantatore molto più rispettabile di un paladino e ha molte più abilità (tra cui utilizzare oggetti magici).

Un bardo non combatte in prima linea, aiuta gli altri a combattere meglio, tra musica e incantesimi.

Il paladino deve stare in prima linea, e la cosa per lui diventa abbastanza problematica rispetto a un guerriero o a un barbaro, che hanno più opzioni e/o possono terminare il combattimento più in fretta.

Il paladino non eccelle in nulla, e questo lo relegherà in secondo piano in qualsiasi ambito. Almeno fosse più bravo degli altri picchiatori contro nemici malvagi...

[Fiore di Loto]

A me sembra invece che le vostre tesi rafforzino quelle di Klunk e le mie.

Credo che punire il male è una cosa su cui fare affidamento.

(con chi vuoi che combatta un Paladino al 20° se non con malvagi?)

E pure diplomazia.

(ah adesso hai un bardo...E al posto di chi lo metti dei magnifici 4 Mago/Chierico/Ladro/Guerriero?)

La cavalcatura speciale poi non la contate neanche...

(sono bazzecole no?)

Voi siete convinti che in un combattimento 1 contro 1 al 20° tra Barbaro e Paladino vinca sempre il Barbaro. Io invece no... E penso anche Klunk.

[Elayne]

Premesso che ad una tua domanda, ho risposto, e aspetto ancora un tuo commento.

Anche perché non vorrei vedere anche tu seguire l'esempio di Klunk (e cioè, commentare solo le 2 parole su 10 dove si può "controbattere", ed ignorare il resto: io non controbatto, io argomento, e se dite qualcosa di giusto, lo dico)

Posso avere un tuo commento, quindi, al riguardo ? (considerando che sei stato tu a portare il confronto in primo luogo)

Credo che punire il male è una cosa su cui fare affidamento.

(con chi vuoi che combatta un Paladino al 20° se non con malvagi?)

Il Paladino farà affidamento su Punire il Male.

Quando ce ne sarà veramente bisogno.

Ma come un paladino di primo non tira UN SOLO colpo a giorno, nemmeno un Paladino di 20° tira "solo 5 colpi".

Quindi l'affidamento è ben relativo.

E ti assicuro, che fino ai livelli medi, difficilmente "Punire il male" è una garanzia. Perché a volte lo sprecchi, mancando il colpo.

E pure diplomazia.

(ah adesso hai un bardo...E al posto di chi lo metti dei magnifici 4 Mago/Chierico/Ladro/Guerriero?)

Diplomazia implica ruolare.

Ruolare implica interpretazione.

Klunk tira fuori dei bonus/malus, come potrei tirarne fuori io. Sono HR, come lo è "il fatto di fare solo tirare il D20 per diplomazia, senza ruolare", come lo è "impedire la riuscita di una prova di diplomazia senza ruolo".

Tutto questo è altamente soggettivo, e non può essere quindi analizzato obiettivamente.

[orcus]

Come fai a pensare di combattere al 20° con +31 al colpire? Quando mezzi mostri di pari CR hanno CA da 35 a 40?

+31 al tpc non è tantissimo ma piu' che dignitoso.

contando che generalmente i mostri cr 20 hanno ca 37-38, colpirebbe con 7 o piu'.

c'è di meglio, ma non credo sia cosi' male.

[Fiore di Loto]

Premesso che ad una tua domanda, ho risposto, e aspetto ancora un tuo commento.

Posso avere un tuo commento, quindi, al riguardo ? (considerando che sei stato tu a portare il confronto in primo luogo)

Certo. Un Paladino di 20° con punire il male ha un txc e danni superiori anche se di poco al Barbaro di 20° in ira.

Ma come un paladino di primo non tira UN SOLO colpo a giorno, nemmeno un Paladino di 20° tira "solo 5 colpi".

Quindi l'affidamento è ben relativo.

E ti assicuro, che fino ai livelli medi, difficilmente "Punire il male" è una garanzia. Perché a volte lo sprecchi, mancando il colpo.

Un Paladino di primo non è inferiore ad un Barbaro o ad un Guerriero di primo.

Diplomazia implica ruolare.

Ruolare implica interpretazione.

Klunk tira fuori dei bonus/malus, come potrei tirarne fuori io. Sono HR, come lo è "il fatto di fare solo tirare il D20 per diplomazia, senza ruolare", come lo è "impedire la riuscita di una prova di diplomazia senza ruolo".

Tutto questo è altamente soggettivo, e non può essere quindi analizzato obiettivamente.

Però ammetterai che diplomazia è una cosa che è utile in un party...

Il barbaro in diplomazia per quanto bravo tu sia a ruolare non ce lo vedo proprio bene.

Il Paladino dalla sua ha i numeri.

E' già stato risposto a questo, nelle pagine del topic.

Non lo trovo.

"Sempre" ?

1) Beh, no. Dipende come costruisci il barbaro e il paladino. Dalla fortuna ai dadi.

Se entrambi sono costruiti alla stessa maniera, e con la stessa fortuna ai dadi, si, allora il barbaro vince sempre.

Vogliamo scommettere ?

2) Se in D&D 3.5 il paladino vincesse il 20% delle volte contro il barbaro, o contro il guerriero, il che non è "SEMPRE", il punto rimarrebbe.

Quindi ribaltare "sempre" come se fosse un argomento per il topic non ha senso.

Non si parla di assoluti. Si parla "in generale".

Le scommesse non mi piacciono così come i confronti su chi si ritiene un miglior giocatore di D&D.

Però mi riesce alquanto difficile pensare che un Paladino di 20° sulla sua cavalcatura speciale di 20°, che abbia 5 round si Punire il male da usare contro il barbaro, e che si possa curare da solo tanti punti ferita con imposizione delle mani perda 4 incontri su 5.

Allora, siamo tutti quanti (Elayne, Klunk, Wazabo, Fiore di Loto) gente che si potrebbe definire esperta.

Il Paladino sarà anche inferiore al Barbaro in combattimento ma il discorso è che questo divario (secondo Elayne e Wazabo abissale, secondo me e Klunk non così grande) non basta a rendere inutile o scarso il Paladino.

Il Paladino fa anche altre cose oltre a picchiare. La differenza tra la nostra (mia e di Klunk) visione è che queste cose che sa fare il Paladino colmano il gap di inferiorità nel picchiaggio puro del guerriero, e la vostra (Elayne e Wazabo) invece no.

Penso che ognuno abbia le sue idee chi più numeriche e chi più utilitaristiche. Tutto qui.

[Wazabo]

Ragazzi, +31 sul primo attacco e non è nemmeno detto che becchi.. Cosa succede con gli attacchi secondari..

Becchiamo con un 7 sul primo tiro, con un 12 sul secondo tiro, con 17 il terzo, solo con 20 il quarto.

Di media quanti colpi entrano? 1,5?

Quando combatti contro mostri di un certo calibro, come un balor o un diavolo della fossa che si teletraportano a volontà, le occasioni per entrare in mischia saranno poche.... E quando abbiamo queste occasioni rischiamo pure di mancarli sul primo attacco?

Ho tirato fuori il bardo perchè il mio party ideale di D&D 3.5 core a livelli medi sarebbe composto da:

Un mago. Caster di supporto.

Un bardo. Party Face/Chi cura le ferite.

Un ladro. O comunque qualche tipo di multiclasse con il ladro (Ranger sarebbe il migliore, si avrebbe anche Track). Chi trova le trappole/Damage dealer secondario.

Un combattente. Druido/Chierico/Barbaro/Guerriero/Paladino. Tank/Damage dealer primario.

Può il paladino sostituire il bardo con una configurazione del genere? Certo, ma il bardo è di gran lunga il migliore, in quel campo. Mi pare fosse proprio ad uno dei tornei organizzati da voi, Klunk, dove il nostro bardo ha tirato un 69 su raggirare, a livello 8... Proprio a portata di un paladino. Il Bardo e' inutile in combattimento (tutto da verificare)? Ha qualche importanza? Ci penserà il resto del party. L' importante è che sappia fare veramente bene il suo ruolo, quello del diplomatico.

Qui ovviamente sto sempre parlando in termini di Min/Max estremi, in fin dei conti sono sempre ragionamenti teorici, ma sulla carta, mi spiace è così.

Che poi uno possa giocare quel che vuole e divertirsi è sacrosanto e ovviamente vero. Dire che le classi sono alla pari è ovviamente falso.

Il barbaro o il guerriero al primo round disintegrano l' arma e lo scudo del paladino. Poi massacrano lui. Non ci vuole un genio a capire come funziona. In ogni caso paragonarli in uno scontro 1vs1 è una delle assurdità più grosse che si possano fare.