dnd 3e Monaco...

[LetBloodline]

Mi pare che l'argomento di discussione cambi a seconda della convenienza di chi discute. Leggi i primi post.

Non rileggo i primi post per un motivo molto semplice.

La discussione evolve. Sono state sollevate altre questioni e si stava parlando ora dell'economia del gruppo e di dove il monaco ci si potesse collocare

Questo post di wazabo

Si ma le altre classi possono sostituirsi a vicenda.

Analizziamo cosa serve ad un party, ottimizzato, per funzionare bene in combattimento e al di fuori di esso.

In combattimento:

Qualcuno che picchi e protegga il resto del party. (Tank)

Un incantatore arcano/divino in grado di dare supporto magico al party. (Mago, stregone, chierico, druido, bardo)

Un furtivo, che possa mettere in difficoltà i nemici cogliendoli alla sprovvista. (Ladro, Ranger, Monaco?)

Fuori dal combattimento:

La faccia del party, qualcuno che abbia le abilità sociali adatte. (Bardo, Ladro, Paladino, Stregone, Chierico)

Un incantatore che faccia da supporto, teletrasporto, divinazione, cura. (Mago, Stregone, Chierico, Druido, Bardo)

Qualcuno in grado di scovare e mettere fuori uso congegni. (Ladro, Mago, Stregone)

Se ho dimenticato qualcosa dei ruoli importanti e più comuni nelle avventure medie giocate, correggetemi voi. Ma veramente non saprei dove inserirlo il monaco, specialmente per le abilità al di fuori del mero combattimento.

fa chiaro riferimento all'economia del gruppo e il suo bisogno di avere gente brava in vari aspetti, quindi l'argomento di discussione si è spostato su questo. Non quoto tutto ma una scorsa di questa ultima pagina dovrebbe essere sufficente per accorgersene

non era obbligatorio che OGNI pg ricoprisse Un ruolo preciso, se cerchi di inquadrare il monaco in quest'ottica non se ne viene fuori.

Infatti ho detto che purtroppo il monaco era il pg "di più" del gruppo e mi dispiace. O si gioca un gruppo incompleto o gli altri pg sono sufficenti per ricoprire i bisogni del gruppo. Per questo ho detto che mi piace molto l'idea del monaco ma non mi piace affatto com'è stata resa

[Dusdan]

Infatti ho detto che purtroppo il monaco era il pg "di più" del gruppo e mi dispiace. O si gioca un gruppo incompleto o gli altri pg sono sufficenti per ricoprire i bisogni del gruppo. Per questo ho detto che mi piace molto l'idea del monaco ma non mi piace affatto com'è stata resa

Vuoi un esempio di un gruppo di 4 pg con monaco?

Monaco

Chierico in armatura pesante che picchia abbastanza

Mago

Ladro con qualche livello da guerriero o da ranger

Solo per dirne uno.

Un gruppo come questo sta perfettamente in piedi.

Potrei scrivertene decine, il punto e` che in 3.5, quello di cui stiamo parlando qui, la composizione del gruppo non era cosi` semplice e imo banale com'e` in 4E, quindi non si puo` dire che il monaco non puo` ricoprire il ruolo del guerriero, semplicemente perche` il ruolo del guerriero non e` definito.

P.S.: visto che e` la seconda volta che lo scrivi: sufficienti, con la i

[LetBloodline]

in quel gruppo sia il ladro che il chierico hanno dovuto concentrarsi sulla parte di difesa in CaC (defender). So che ce ne sono a milioni di possibili gruppi, o meglio sono tutti i gruppi che anche in 3 se la cavano bene lo stesso + il monaco. E' esattamente quello che ho detto prima. Il gruppo

Chierico in armatura pesante che picchia abbastanza

Mago

Ladro con qualche livello da guerriero o da ranger

è già abbastanza completo a sè e il monaco è il di più

[Dusdan]

in quel gruppo sia il ladro che il chierico hanno dovuto concentrarsi sulla parte di difesa in CaC (defender).

non ho detto che i livelli da guerriero del ladro servano a quello: vedi che leggi quello che vuoi?

So che ce ne sono a milioni di possibili gruppi, o meglio sono tutti i gruppi che anche in 3 se la cavano bene lo stesso + il monaco. E' esattamente quello che ho detto prima. Il gruppo

Chierico in armatura pesante che picchia abbastanza

Mago

Ladro con qualche livello da guerriero o da ranger

è già abbastanza completo a sè e il monaco è il di più

Un gruppo di tre come quello non dura molto.

Inoltre ci sono decine di possibili costruzioni del guerriero che lo rendono inutile al ruolo di defender e lo fanno rientrare nella categoria in cui tu piazzi il monaco: anche queste sono inutili?

Mi fa sinceramente ridere che quando qualcuno parla di 4E in termini della 3.5 si dica, giustamente, che sono due giochi diversi e in questo caso si possa cercare di ingabbiare a tutti i costi i PG 3.5 nei ruoli della 4E.

Se sei in cerca dell'ennesimo flame buona fortuna.

Io ho detto la mia, chi vuole capire capisce, chi vuole fare polemica fine a se stessa faccia pure.

[LetBloodline]

non ho detto che i livelli da guerriero del ladro servano a quello: vedi che leggi quello che vuoi?

Servono a essere efficaci in Cac perchè qualcuno ci deve andare

Un gruppo di tre come quello non dura molto.

Calibrando gli scontri per 3 pg secondo me sì, e sicuramente con l'ahggiunta del monaco calibrando gli scontri per 4 pg non dura molto di più

Inoltre ci sono decine di possibili costruzioni del guerriero che lo rendono inutile al ruolo di defender e lo fanno rientrare nella categoria in cui tu piazzi il monaco: anche queste sono inutili?

io non ho messo il monaco in nessuna categoria, scusa hai letto i miei posto o quelli di qualcun'altro? Si può fare il guerriero basato sulla destrezza, che combatte con due armi, che usa l'arco etc etc etc ognuno dei quali ha dei punti di forza che possono essere utili al gruppo. Quali sono i punti di forza del monaco che lo rendono utile al gruppo? Il monaco se la cava un po' bene in tutto ma non eccelle in niente

Mi fa sinceramente ridere che quando qualcuno parla di 4E in termini della 3.5 si dica, giustamente, che sono due giochi diversi e in questo caso si possa cercare di ingabbiare a tutti i costi i PG 3.5 nei ruoli della 4E.

Nessuno qui ha mai cercato di ingabbiare le CLASSI della 3.5 nei ruoli. Abbiamo solo detto che il gruppo ha delle necessita(non parlo dei ruoli della 4), elencate da wazabo nella pagina precedente e che alcune classi possono andare a ricopire una o più necessità del gruppo. Purtroppo il monaco non è il migliore in nessuna delle necessità del gruppo.

I ruoli della 4 li hai tirati in ballo tu per primo, poi vieni a parlare di polemica fine a se stessa...

[Fiore di Loto]

Quali sono i punti di forza del monaco che lo rendono utile al gruppo? Il monaco se la cava un po' bene in tutto ma non eccelle in niente

La lotta.

Un Monaco specializzato nella lotta, unito alle grandi distanze che può percorrere secondo me è molto pericoloso. Sia per il guerriero specializzato in armi a due mani (che in lotta non pò usare) sia per l'incantatore di turno (che in lotta non può praticamente lanciare incantesimi).

[orcus]

La lotta.

Un Monaco specializzato nella lotta, unito alle grandi distanze che può percorrere secondo me è molto pericoloso. Sia per il guerriero specializzato in armi a due mani (che in lotta non pò usare) sia per l'incantatore di turno (che in lotta non può praticamente lanciare incantesimi).

ai livelli alti un monaco specializzato nella lotta soccombe contro la maggior parte dei mostri, dato che generalmente a quei livelli siincontrano mostri di taglia almeno grande, con le conseguenze che ne derivano.. no, la lotta IMHO è meglio lasciarla proprio perdere.. può dare soddisfazioni contro avversari umanoidi e ai livelli bassi, ma dal 10 livello in poi è un percorso fallimentare. A livello di meccaniche, naturalmente.

[Wazabo]

Partendo dal presupposto che un lottatore senza un mago che lo trasforma in qualcosa di grande almeno quanto il nemico che ha davanti non serve a granchè, devi considerare il piccolo fatto che un guerriero votato a lottare è sicuramente un lottatore migliore di un monaco.

Ha BAB più alto, probabilmente più forza e una pleteora di talenti in più. Come fa un monaco ad essere migliore? Al massimo è alla pari.

[Dusdan]

Partendo dal presupposto che un lottatore senza un mago che lo trasforma in qualcosa di grande almeno quanto il nemico che ha davanti non serve a granchè, devi considerare il piccolo fatto che un guerriero votato a lottare è sicuramente un lottatore migliore di un monaco.

Ha BAB più alto, probabilmente più forza e una pleteora di talenti in più. Come fa un monaco ad essere migliore? Al massimo è alla pari.

1.. 2.. 3.. prova.. sax... sax...

Ascoltatemi bene, perche` lo ripetero` una volta ancora.

Il monaco non fa UNA cosa ottimamente, ne fa tante bene.

Per ogni cosa che il monaco fa bene si puo` costruire un altro pg che la fa meglio, ma questo altro pg avra` problemi enromi in altri campi che il monaco non avra`.

Se volete a tutti i costi che ogni PG faccia una cosa ottimamente, motivo per cui ho tirato fuori i ruoli, il monaco non consideratelo neanche. Se volete un PG bilanciato ma che non eccella in una cosa particolare se ne puo` parlare.

My (last) two cents

[Fiore di Loto]

Ha BAB più alto, probabilmente più forza e una pleteora di talenti in più. Come fa un monaco ad essere migliore? Al massimo è alla pari.

- Più danni a mani nude

- Non è vero che avrebbe di sicuro più forza di un guerriero

- Non ci sono una pleteora di talenti per la lotta

[Wazabo]

Qualsiasi pg ottimizzato punta a fare bene una cosa, o un numero limitato di cose, perfino i caster. Il motivo è semplice: focalizzandoti su un numero limitato di tattiche avrai molte più possibilità di successo nell' utilizzarle.

Se io faccio un pg che punta a sbilanciare, devo avere un bonus alla prova che mi consenta di aver un certo margine di successo. Altrimenti rischierei di farmi male e basta.

In altre parole un pg che fa molte cose fatte male è molto, ma molto, meno incisivo nel gioco di un pg che ne fa poche fatte bene.

D&D funziona così, sono le sue meccaniche.

Sulla lotta.

Guarda che l' unico decente utilizzo della lotta è quello di bloccare a terra l' avversario mentre il ladro lo riempie di furtivi, quindi non ha alcuna importanza quanti danni fai in lotta, l' importante è mantenere la lotta, e sicuramente un guerriero avrà un bonus alla prova più grande di quello del monaco a parità di forza, perchè ha un BAB maggiore.

[Mad Master]

Non a caso in Pathfinder il monaco sostituisce il suo livello nel calcolo del CMB che serve per sbilanciare, lottare, spezzare, oltrepassare e fare ogni altra manovra speciale in combattimento...

Il monaco è una classe costruita male partendo da una buona idea, ma non è tutta da buttare, come invece capita ad altre classi (samurai e paladino su tutte)...

[Fiore di Loto]

sicuramente un guerriero avrà un bonus alla prova più grande di quello del monaco a parità di forza, perchè ha un BAB maggiore.

Ma si muove di meno, non sarà bravo quanto un Monaco in acrobazia,nascondersi e muoversi silenziosamente...

[LetBloodline]

Se volete a tutti i costi che ogni PG faccia una cosa ottimamente, motivo per cui ho tirato fuori i ruoli, il monaco non consideratelo neanche. Se volete un PG bilanciato ma che non eccella in una cosa particolare se ne puo` parlare.

E' esattamente quello che stiamo dicendo. Un pg che fa bene un po' tutto è buono in una campagna singola, ma in un gruppo non riesce a dare un aiuto rilevante all'economia del gruppo. Cmq il discorso dei ruoli è fuori luogo

Non a caso in Pathfinder il monaco sostituisce il suo livello nel calcolo del CMB che serve per sbilanciare, lottare, spezzare, oltrepassare e fare ogni altra manovra speciale in combattimento...

Il monaco è una classe costruita male partendo da una buona idea, ma non è tutta da buttare, come invece capita ad altre classi (samurai e paladino su tutte)...

Non so cosa sia il CMB ma mi pare una buona cosa che sia più bravo delle altre classi in quelle discipline, mi pare una buona idea. Sicuramente alla wizi potevano costruirlo molto meglio ed è quello che stiamo dicendo io e wazabo

[Dusdan]

E' esattamente quello che stiamo dicendo. Un pg che fa bene un po' tutto è buono in una campagna singola, ma in un gruppo non riesce a dare un aiuto rilevante all'economia del gruppo. Cmq il discorso dei ruoli è fuori luogo

Mi sfugge il nesso logico: hai mai giocato/visto giocare un monaco?

[LetBloodline]

rileggi i post di wasabo per trovare il nesso logico, l'ultimo per esempio

Cmq sì, l'ho visto giocare

[Dusdan]

rileggi i post di wasabo per trovare il nesso logico, l'ultimo per esempio

spiegami perche` un barbaro che fa 100PF a round ma che ha classe armatura ridicola e tiro will sotto zero (e quindi richiede che mago e chierico perdano tempo e incantesimi per curarlo e evitare che venga dominato) dovrebbe essere piu` utile in assoluto di un monaco che magari di PF ne fa 40, ma non ha bisogno della balia.

Cmq sì, l'ho visto giocare

Decine di volte, immagino.

[orcus]

volevo però ricordare che se un guerriero decente in combattimento può essere costruito pompandosi solo forza e costituzione ( e casomai destrezza se non si vuol fare la lattina) il monaco non ha questa fortuna. necessita assolutamente di forza ( altrimenti ciao ciao danni), destrezza ( ca?) saggezza

( ca e colpo stordente) costituzione ( va bene la ca ma se mi colpiscono e cado risulta snervante) e anche intelligenza che, pur non essendo decisiva, è altamente consigliata.

5 su 6.

Francamente troppo. Io ho lanciato questa cosa piu' di una volta, e rilancio. uniamo le forza e creiamo il nuovo monaco dl 3.5. Vediamo che viene fuori. unendo le nostre forze ce la faremo.:bye:

[LetBloodline]

si parlava di polemica fine a se stessa prima?

Perchè il barbaro ti secca i mostri a velocità tripla rispetto al monaco quindi avrà bisogno della balia ma per un terzo del tempo, fa più danni ha più bab, ha pf temporanei, sono pochi i nemici che dominano e basta un incantesimo per evitarlo contro quei pochi, perchè ha pf temporanei per poter aspettare le cure e e questi sono i motivi che mi vengono sul momento, senza contare che la CA di un monaco non è certo altissima quindi anche lui necessita di cure, solo che con meno pf anche se prende un po' meno danni deve curarsi quando ne ha persi 30 mentre il barbaro può aspettare di perderne 80

Edit: Senza dimenticaree le caratteristiche ricordate da Orcus

[Dusdan]

Perchè il barbaro ti secca i mostri a velocità tripla rispetto al monaco quindi avrà bisogno della balia ma per un terzo del tempo,

il monaco tendenzialmente non ha proprio bisogno della balia.

fa più danni ha più bab,

gia` detto

ha pf temporanei,

che equivalgono ad un colpo subito, forse anche meno

sono pochi i nemici che dominano e basta un incantesimo per evitarlo contro quei pochi,

non serve dominare, basta un blocca persona, un confusione e via dicendo.

perchè ha pf temporanei per poter aspettare le cure

vedi sopra

e e questi sono i motivi che mi vengono sul momento, senza contare che la CA di un monaco non è certo altissima quindi anche lui necessita di cure, solo che con meno pf anche se prende un po' meno danni deve curarsi quando ne ha persi 30 mentre il barbaro può aspettare di perderne 80

La AC di un monaco e` facilmente superiore di 6 o 8 punti rispetto ad un barbaro in rage.