dnd 3e D&D: Giocatori o Sistema?

[Ospite DeathFromAbove]

Rieccomi,

con un nuovo post...

Spoiler:  

Dico subito che vorrei evitare flame, litigi fra 3rd vs 4e o robacce varie.

Quindi gli attaccabrighe che intendono infiammare anche questo topic con insulse argomentazioni (tipo D&D è solo per combattere), sono pregati di girare alla larga...

Il corpo del topic è:

dato per assunto che D&D non è un gioco di "interpretazione" spinto, mi domando perchè il forum pullula di post su come creare il nuovo distruttore di universi.

Proprio oggi ho letto un post sull'inutilità del Paladino, perchè troppo poco potente.

Ammesso che D&D possa avere i suoi difetti (chi mi conosce sà che sono un purista dei regolamenti), mi trovo a constatare la "pochezza" ruolistica di molti post/utenti.

Ammessa anche l'importanza del combattimento, ma diamine, qui è colpa dei giocatori che non hanno idea di come si "giochi di ruolo"?

Voi che ne pensate?

[LetBloodline]

Se dico che IMHO le abilità della 3.5 non spingono vero il gioco di Ruolo un motivo c'è....

[Fodasu]

D&D è un gioco che DECISAMENTE cura poco l'aspetto interpretativo.

E questo significa che d&d è un gioco di ruolo che, DA REGOLAMENTO, può totalmente FREGARSENE dell'interpretazione.

Esempio:

- DA REGOLAMENTO, una narrazione curata, coerente, verosimile e fedele al BG, in giochi come U&V o UA è CONCRETAMENTE incisiva sugli eventi e le regole, mediante bonus e malus DECISIVI o altre meccaniche STRUTTURALI.

- DA REGOLAMENTO, in d&d puoi narrare come ti pare e di base nel gioco non accade NULLA. Puoi anche NON NARRARE, e limitarti a parlare come a Risiko: ''attacco TIZIO con ARMA''. Non frega nulla a nessuno.

E' solo DISCREZIONALE il fatto che un DM o un gruppo vogliano attribuire importanza alla narrazione, è FACOLTATIVO.

Ho visto giocare gruppi di 25enni che giocavano d&d in modo IDENTICO a Risiko.

Il regolamento NON lo impedisce.

(ATTENZIONE: ciò NON è necessariamente un male. Anzi, è un utile componente libera che attribuisce adattabilità del gioco alle esigenze del gruppo. PERO' è anche un rischioso elemento, capace di trasformare d&d, nelle mani del novizio o di colui che non ha chiaro il concetto di GDR, in qualcosa di FRAINTESO, non andiamo oltre...)

Altri giochi LO IMPEDISCONO, proprio a livello di MECCANICHE.

Ma d'altra parte, stiamo parlando di un gioco che utilizza 20.000 pagine per spiegarti le capacità regolistiche dell'elfo, e 4 righe per spiegarti CHI SIA un elfo.

D&d è un gioco fatto così.

E' un tipo di gdr... Ce ne sono tanti.

Se poi ci metti che d&d è il più noto dei gdr, e che la sua utenza, essendo maggiore, comprenda si gente brava a ruolare, ma anche parecchi tra scarsi, novizi, o semplicemente gente che ha FRAINTESO un gioco di ruolo ed il suo concetto, beh l'idea dovrebbe essere abbastanza chiara

[Gorthar Bonecrasher]

Ragazzi, credo stiate travisando. La critica di Death, se ho ben capito, non è in questo caso rivolta al sistema, ma ai giocatori che ignorano la questione ruolistica per concentrarsi solo sull'ottica del power playing o perlomeno dell'ottimizzazione estrema ignorando la componente R del GdR. Penso che il discorso si possa generalizzare a qualsiasi gioco che permetta la possibilità di fare questo e che si sia preso D&d perchè si è principalmente parlato del suo sitema negli ultimi topic aperti.

Quindi evitiamo le critiche al sistema, e a D&d in generale qui, altrimenti si va a creare un'ennesimo topic fotocopia destinato a diventare un flame.

Giusto Death?

I miei due cent: premesso che si tratta di sociologia e psicologia spiccia, direi che la tendenza al power playing è determinata semplicemente da un tentativo di rivalsa in game, un meccanismo di eliminazione dallo stress con la consapevolezza dell'invicibilità, agevolata parzialmente da un sistema che la permette e che non è l'unico (si può fare pp a vampiri, cyberpunk e anche CoC). Dei power player che conosco (io mi reputo più un ottimizzatore) la maggior parte ha problemi personali o quantomeno difficoltà relazionali, mi sono quindi fatto l'idea appunto che creare il pg definitivo non sia altro che un tentativo di dimostrare la propria forza in altra realtà.

Diverso è il concetto del power player teorico, che in genere crea le build più come esercizio di stile che altro (basta pensare a tutte le gabole necessarie per arrivare a certi livelli: mi metamorfizzo, tre desideri ecc...) ma che poi sotto sotto non le utilizzerà mai.

[Kursk]

Beh è una cosa che si è sempre vista... giocatori che chiedono come rendere più potente il loro guerriero-mago-chierico-druido-barbaro-chediavolosoio, giocatori che scartano l'idea di giocare una razza o classe (tipo il bardo) perchè non è ababstanza potente, giocatori che sommano "1d10 da dio" e cose così...

Ed una cosa che, almeno per me, è sempre stata evidente è che quelli che si comportano così sono in genere "giovani" (intendo tra i 14 ed i 20 anni a spanne)... Quindi direi che SI E' COLPA DEI GIOCATORI o meglio che è colpa del modo di alcune persone di intendere il gioco "di ruolo"... se loro si divertono così... magari crescendo troveranno più divertente interpretare un personaggio normale con pregi e difetti invece di avere tra le mani la scheda delal controparte fantasy della corazzata yamato!

Mas il punto è... finchè si divertono e non mi costringono a giocvare in un modo che non mi va... che male c'è?

[Hando]

Guarda credo che la risposta di Fodasu fosse: vero, i giocatori di D&D travisano il concetto di gioco di ruolo, ma anche il regolamento di D&D favorisce lo stile hack and slash.

Tra l'altro condivido pienamente tale teoria! Provate a far giocare un Witchcraft o un Kult ad un gruppo Eumate... Lo mollerebbero dopo 5 minuti! Al contrario un gruppo di giocatori seri potrebbe giocare a D&D (non la 4th edition pero') e giovarne, ma se ne stuferebbe dopo qualche sessione tornando ad utilizzare giochi più consoni al loro stile.

[Fodasu]

Guarda credo che la risposta di Fodasu fosse: vero, i giocatori di D&D travisano il concetto di gioco di ruolo, ma anche il regolamento di D&D favorisce lo stile hack and slash.

Tra l'altro condivido pienamente tale teoria! Provate a far giocare un Witchcraft o un Kult ad un gruppo Eumate... Lo mollerebbero dopo 5 minuti! Al contrario un gruppo di giocatori seri potrebbe giocare a D&D (non la 4th edition pero') e giovarne, ma se ne stuferebbe dopo qualche sessione tornando ad utilizzare giochi più consoni al loro stile.

Yes, hai centrato il mio pensiero.

La critica di Death, se ho ben capito, non è in questo caso rivolta al sistema, ma ai giocatori che ignorano la questione ruolistica per concentrarsi solo sull'ottica del power playing o perlomeno dell'ottimizzazione estrema ignorando la componente R del GdR.

Appunto, Gorthar!

E quello che dici accade per due componenti in sinergia:

- Il sistema che favorisce CIO';

- La notorietà del gioco, e l'incontro maggiore del NOVIZIO e del NATURAL-PP che da tale notorietà deriva;

tutto qui ^^

PS: vi dirò...

Ho visto giochi, che come d&d erano spudoratamente PRO-PP, essere giocati con concezione di RUOLO assolutamente positiva, pregevole a parer mio.

Ma questo solo perchè, essendo giochi praticamente sconosciuti ai più, vi si imbattevano solo giocatori con una certa esperienza nel GDR, che si avventuravano nei meandri di questo immenso panorama alla ricerca di novità...

[Ospite DeathFromAbove]

Ragazzi, credo stiate travisando. La critica di Death, se ho ben capito, non è in questo caso rivolta al sistema, ma ai giocatori che ignorano la questione ruolistica per concentrarsi solo sull'ottica del power playing o perlomeno dell'ottimizzazione estrema ignorando la componente R del GdR. Penso che il discorso si possa generalizzare a qualsiasi gioco che permetta la possibilità di fare questo e che si sia preso D&d perchè si è principalmente parlato del suo sitema negli ultimi topic aperti.

Quindi evitiamo le critiche al sistema, e a D&d in generale qui, altrimenti si va a creare un'ennesimo topic fotocopia destinato a diventare un flame.

Giusto Death?

Giusto!

Gorthar ha capito perfettamente lo spirto del Topic!

[andrea15172]

Espongo la mia teoria anche seprenderò dei nomacci .

A mio avviso questa tendenza al min-max sfrenato deriva quasi esclusivamente dall'atteggiamento dei giocatori , che hanno , volente o nolente influenzato il sistema .

I giocatori a loro volta hanno subito il nefasto influsso astrale dei CCG ( Magic in primis ) e dei MMORPG dimenticando che in un GDR hai di fronte un DM umano e non un computer o un altro opponente da sfidare . Oppure una mancanza di "fiducia" , sempre nei confronti del DM ( ho "paura" che il mio PG muoia, quindi di "perdere" e lo pompo al massimo delle mie possibilità )

[Kursk]

Espongo la mia teoria anche seprenderò dei nomacci .

A mio avviso questa tendenza al min-max sfrenato deriva quasi esclusivamente dall'atteggiamento dei giocatori , che hanno , volente o nolente influenzato il sistema .

I giocatori a loro volta hanno subito il nefasto influsso astrale dei CCG ( Magic in primis ) e dei MMORPG dimenticando che in un GDR hai di fronte un DM umano e non un computer o un altro opponente da sfidare . Oppure una mancanza di "fiducia" , sempre nei confronti del DM ( ho "paura" che il mio PG muoia, quindi di "perdere" e lo pompo al massimo delle mie possibilità )

Non hai tutti i torti...

In effeti il d20 system sembra adatto sia al ruolo (pur non obbligandoti a ruolare) sia alla bottissima... se poi la maggior parte degloi utenti "nuovi" ci si avvicina per emulare WOW o NWN è chairo che giocheranno in modo poco "ruoloso"... e da qui si arriva alla creazione della 4ed che sembra un sistema per riporater NWN sulla carta...

è un drago che si morde la code...

[LetBloodline]

Non hai tutti i torti...

In effeti il d20 system sembra adatto sia al ruolo (pur non obbligandoti a ruolare) sia alla bottissima... se poi la maggior parte degloi utenti "nuovi" ci si avvicina per emulare WOW o NWN è chairo che giocheranno in modo poco "ruoloso"... e da qui si arriva alla creazione della 4ed che sembra un sistema per riporater NWN sulla carta...

è un drago che si morde la code...

Se i novellini devono imparare a ruolare perchè glielo impone il sistema o perchè qualcuno che lo sa fare glielo impone mi viene da piangere sinceramente.

Sono dell'idea che impareranno davvero a ruolare solo con il tempo, "partendo da NWN" come dici tu e provando all'inizio un po' e vedendo che è effettivamente divertente

[orcus]

Rieccomi,

con un nuovo post...

Spoiler:  

Dico subito che vorrei evitare flame, litigi fra 3rd vs 4e o robacce varie.

Quindi gli attaccabrighe che intendono infiammare anche questo topic con insulse argomentazioni (tipo D&D è solo per combattere), sono pregati di girare alla larga...

Il corpo del topic è:

dato per assunto che D&D non è un gioco di "interpretazione" spinto, mi domando perchè il forum pullula di post su come creare il nuovo distruttore di universi.

Proprio oggi ho letto un post sull'inutilità del Paladino, perchè troppo poco potente.

Ammesso che D&D possa avere i suoi difetti (chi mi conosce sà che sono un purista dei regolamenti), mi trovo a constatare la "pochezza" ruolistica di molti post/utenti.

Ammessa anche l'importanza del combattimento, ma diamine, qui è colpa dei giocatori che non hanno idea di come si "giochi di ruolo"?

Voi che ne pensate?

la mia opinione è che la maggior parte dei giocatori di ded, oramai, si lascia decisamente piu' incantare dai numeri e dalla figosità dei poteri piuttosto che dal ruolo e dal creare storie.

Questo perchè il primo approccio è piu' facile e, a loro modo di vedere, piu' divertente.

credo comunque che i veterani dei gdr giochino decisamente in maniera differente. Il problema sta nelle nuove generazioni a cui il ruolo non interessa: lo dimostrano quasi tutti i topic su ded su questo sito. o forse non è che non gli interessa, ma che magari non sanno come farlo o non son stati abituati a farlo...

[Fodasu]

Ragazzi, credo stiate travisando. La critica di Death, se ho ben capito, non è in questo caso rivolta al sistema, ma ai giocatori che ignorano la questione ruolistica per concentrarsi solo sull'ottica del power playing o perlomeno dell'ottimizzazione estrema ignorando la componente R del GdR. Penso che il discorso si possa generalizzare a qualsiasi gioco che permetta la possibilità di fare questo e che si sia preso D&d perchè si è principalmente parlato del suo sitema negli ultimi topic aperti.

Quindi evitiamo le critiche al sistema, e a D&d in generale qui, altrimenti si va a creare un'ennesimo topic fotocopia destinato a diventare un flame.

Giusto Death?

Se poi il problema è solo questo, allora la cosa è molto chiara.

Parlando in generale del GDR non considerato in chiave ruolistica ma solo in chiave di GIOCO, il discorso è molto semplice, e riassumibile in:

1) La gente vuole GIOCARE.

2) ''Giocare'' è un termine MOLTO ampio.

Chi di noi, giocando ai soldatini, a warhammer, o quel che sia, non si è mai, anche un pochino, immerso nei panni del soldato sul fronte, del cavaliere contro l'orco, o chicchessia...?

Credo un pò tutti lo abbiamo fatto.

Bene, il GDR non è nulla di diverso da un wargame, semplicemente VARIA (o dovrebbe variare...) l'equilibrio tra le componenti INTERPRETATIVA e LUDICA.

I giocatori di GDR che ottimizzano, che se ne sbattono del RUOLO, o che sono PP, non sono nulla di ''malato'' o di ''inopportuno'' nel GDR.

Sono semplicemente giocatori che prediligono l'aspetto LUDICO a quello interpretativo.

E allora, vi chiederete: ''perchè allora non cambiano gioco? Perchè non giocano a Warhammer?''.

Beh, semplice: perchè il GDR è comunque un tipo di gioco che, strutturalmente, ha una sua meccanica caratteristica.

E questa meccanica può piacere molto, anche a giocatori che se ne fottono del Roleplay e che vogliono solo GIOCARE, SFIDARSI e SFIDARE.

Che c'è di male?

Nulla.

Poi il discorso con d&d si enfatizza a x*1000 per le ovvie ragioni di cui sopra:

- Il sistema che favorisce CIO';

- La notorietà del gioco, e l'incontro maggiore del NOVIZIO e del NATURAL-PP che da tale notorietà deriva;

[Hando]

la mia opinione è che la maggior parte dei giocatori di ded, oramai, si lascia decisamente piu' incantare dai numeri e dalla figosità dei poteri piuttosto che dal ruolo e dal creare storie.

Questo perchè il primo approccio è piu' facile e, a loro modo di vedere, piu' divertente.

credo comunque che i veterani dei gdr giochino decisamente in maniera differente. Il problema sta nelle nuove generazioni a cui il ruolo non interessa: lo dimostrano quasi tutti i topic su ded su questo sito. o forse non è che non gli interessa, ma che magari non sanno come farlo o non son stati abituati a farlo...

Prendo spunto dal post sulle nuove generazioni per dire che é proprio cosi'! Ho modo di parlare con ragazzini delle medie e primi anni delle superiori (quella é l'età quando inizi a giocare di ruolo) in quanto insegno inglese in una scuola privata e posso garantirvi che ognuno di loro ha almeno un videogioco fantasy e se gli parli di punti esperienza, livello e spada +4 infuocata sa perfettamente di cosa stai parlando! Il vero problema é proprio questo. Sono cresciuti con la mentalità: spacco, ammazzo, guadagno soldi e px per essere sempre più potente e diventare il signore del mondo! In un certo senso rientra anche un po' nella mentalità bacata della tv.

Ho iniziato a parlare loro dei giochi di ruolo pen and paper e non solo ne ignoravano l'esistenza, ma non capivano cosa ci potesse essere di bello nel fare le stesse cose che fai in WoW solo che invece di far calcolare alla cpu i danni li devi calcolare tu. Per non parlare del fatto che per giocare dovevi addirittura leggere dei libri! Devi riunirti con altre persone intorno ad un tavolo! E non ultimo devi fare tutto di fantasia senza supporto grafico!

Insomma un disastro! Poi ci lamentiamo che il gdr cartaceo sta morendo e che i gidierristi sono diventati tutti eumate? Fra qualche anno il gdr cartaceo soccomberà se andiamo avanti di questo passo

[Dusdan]

Un esempio secondo me palese e` la descrizione delle Skill Challenge del DM 4E.

Skill Challenge per convincere il conte a prestarti dei soldati.

Primo tiro: riuscito

Interpretazione del DM: fai una considerazione sulla qualita` della vita del regno e di come possa essere messa in crisi da un'eventuale guerra nelle vicinanze.

Ruolo = 0

Parte con ruolo:

Il PG dice quello che vuole, che puo` essere la frase citata prima del DM e il conte dice quello che vuole. Alla fine, volendo, si fa uno o piu` tiri diplomazia con un modificatore che dipende da quello che hanno detto i PG

In questo caso non si tratta di giocatori, ma e` il manuale stesso che ha preso una delle situazioni tipiche in cui si ruola e` l'ha trasformata in una partita a dadi.

Certo, i giocatori esperti se ne fregano, ma chi comincia e legge 'sta roba come giochera`, secondo voi?

[Fodasu]

Boh, regà, secondo me qui si vede la cosa troppo ''tetra''.

D&D, gioco praticamente pensato per essere giocato potenzialmente SENZA roleplay, vende?

Mi pare di si...

Altri giochi simili vendono?

Mi pare di si...

Beh, per me è solo una cosa POSITVA!

Io sono per l'interpretazione, immersione nel setting e tutte le sfumature suggestive di un ambientazione evocativa e bella...

Ma sti gran ca@@i!

Non sta scritto da nessuna parte che il GDR sia malato se PP, o che sia d'obbligo l'interpretazione.

Il gruppo gioca come vuole.

A me interessa che il mercato sia vivo, che il gdr si venda e che se ne PARLI.

Che si faccia sentire.

Mi interessa che il gioco, il prodotto, sia di qualità, e che permetta SIA il gioco di ruolo, SIA il PP.

Perchè?

Perchè così lo compra e lo conosce più gente.

A me frega solo di questo: che il GDR sia presente.

Poi, come lo gioco IO e il mio gruppo, sono cavoli miei.

Certamente non giocherò mai a d&d, ma se d&d VENDE, è solo un bene per tutti noi.

[LetBloodline]

Non si voleva evitare di parlare dei sistemi? Tanto per sapere se posso rispondere a Dusdan o no

[Dusdan]

Non si voleva evitare di parlare dei sistemi? Tanto per sapere se posso rispondere a Dusdan o no

Scusate, ritiro la mia dichiarazione.

[Gorthar Bonecrasher]

Evitiamo, si parla di giocatori, non di sistemi. La tendenza al pp e al non ruolo è indipendente dal sistema.

[Fodasu]

La tendenza al pp e al non ruolo è indipendente dal sistema.

Ma io continuo a non capire...

Si parla di tendenza al pp IN ASSOLUTO? Al di fuori del gdr, ma in generale?

Perchè in tal caso è un punto stradiscusso in mille occasioni, e dovrei anche avere i link ad una o due discussioni molto interessanti, anche se un pò complesse e tecniche, a dire il vero.

Se volete le posto.

Oppure si parla di tendenza al PP in connessione al gdr?

Discorso anche questo iperdibattuto, e se volte ho un paio di discussioni interessanti (ma anche queste inutilmente tecniche, a mio parere) anche per questo. Se volete le posto anche quelle.

Ma in questo secondo caso, la questione è connessa al sistema del gioco, mi pare ovvio.