dnd 3e D&D: Giocatori o Sistema?

[LetBloodline]

Con un titolo come "Giocatori o Sistema?" effettivamente sembra tirare in ballo per bene anche il sistema in uso ed è plausibile fraintendere il senso del topic

Cmq sono dell'idea come fodasu che non ci sia bisogno di palare di "colpa". Sono gusti diversi. Qualcuno si diverte a giocare PP e se obbligato a giocare in una cmapagna masterizzata da death questo genere di persone probabilmente si troverebbe fuori posto e non si divertirebbe (non per incapacità o altro di death ma per diversa visione della R di GdR)

Il Gdr è un GIOCO, un divertimento per i giocatori, ognuno si diverte come meglio crede e non credo che ci sia un modo GIUSTO e uno SBAGLIATO per giocarlo, non in assoluto almeno

qui è colpa dei giocatori che non hanno idea di come si "giochi di ruolo"

Se non si divertono giocando come tu intendi il gioco di ruolo e a Ruolare loro si sentono stretti o cmq non li soddisferebbe creare un pg meno potente ma più divertente fanno la cosa giusta e non credo si possa parlare di "colpa"

[Ospite DeathFromAbove]

L'idea del topic è capire perchè i giocatori D&D sono ossessionati dal PP.

Tralasciando pecche del sistema specifiche...

[Fodasu]

L'idea del topic è capire perchè i giocatori D&D sono ossessionati dal PP.

Tralasciando pecche del sistema specifiche...

Death mio, cosa dici? O_o

Come si fa a capire perchè i giocatori di D&D sono ossessionati dal PP... Senza osservare la peculiarità di D&D?

Allora il discorso, caso mai, è in assoluto... riguardo tutti i giocatori.

[Wazabo]

Boh, prima date una definizione di PP, poi ne parliamo.

Io non ho mai visto qualcuno non-ruolare nella mia vita gdristica, indipendentemente dal personaggio o dalla build.

[Cyrano]

Allora io ho notato due cose. Leggendo i manuali di Advanced mi sono innamorato degli elfi così distanti ma così "vogliosi" di capire. Dei Nani concreti che odiano tali sognatori. Ecc.

Leggendo la quarta edizione sono rimasto effettivamente spiazzato dalla mancanza di tutto questo. Penso sia ovvio che un giocatore pensi sia inutile il paladino se non capisce il concetto che c'è dietro il paladino stesso. Ma come si fa a capire questa cosa con un manuale che spende solo DUE pagine a parlare di allineamento?

Ho fatto un po' di mente locale ed ho pensato una cosa. Se un giocatore legge D&D della Wizard e si innamora dei personaggi poi magari comprerà Il Signore degli Anelli (titolo casuale) della Bombiani. Ma se un giocatore legge D&D della Wizard e si innamora delle regole poi sicuramente comprerà gli altri manuali opzionali della Wizard.

Non è un caso penso.

[DTM]

Premetto che ho 34 anni ho cominciato a giocare a D&D scatola rossa (buon vecchio base che custosico ancora gelosamente) e che ho giocato una caterva di giochi differenti (call of chutulu, Warhammer fantasy, cyberpunk, merp, uno sguardo nel buio, pendragon, vampiri e tanti altri)

premetto anche che in tutti i giochi ho SEMPRE fatto un personaggio definito inutile, in quanto prediligo creare il pg simpatico a quello pp (basti pensare che ho giocato ritorno al tempio del male elementale con un bardo/chierico).

per rispondere al topic:

i giocatori prediligono il pg forte a combo perfetta rispetto al gioco di ruolo per vari motivi:

molti preferiscono un personaggio stile "dominatore" e quindi è preferibile un pg power

purtroppo il sistema di gioco lo permette e lo incentiva in D&D in particolare (lo so che avete ribadito + volte che è OT ma secondo me è un collegamento rilevante). del resto un gioco in cui la maggior parte dell'esperienza per salire di livello la si fa in combattimento......

c'è una componente psicologica: sarò eccessivo ma ormai si tende a sfogare le frustrazioni accumulate in game o ad accostare il personaggio fatto a personaggi di telefilm cartoni animati e videogame

comunque e ripeto non è OT se il sistema non lo permettesse in modo così spudorato nondico che il problema si risolverebbe ma non sarebbe così accentuato....

a riprova del fatto:

ho fatto un'avventura con solo i manuali base e una aggiungendo anche le prime espansioni (i tre perfetti) il risultato è stato molto evidente.....

[Dusdan]

L'idea del topic è capire perchè i giocatori D&D sono ossessionati dal PP.

perche` si approcciano prima ai videogiochi e poi ai gdr.

[Cyrano]

Premetto che ho 34 anni ho cominciato a giocare a D&D scatola rossa (buon vecchio base che custosico ancora gelosamente) e che ho giocato una caterva di giochi differenti (call of chutulu, Warhammer fantasy, cyberpunk, merp, uno sguardo nel buio, pendragon, vampiri e tanti altri)

premetto anche che in tutti i giochi ho SEMPRE fatto un personaggio definito inutile, in quanto prediligo creare il pg simpatico a quello pp (basti pensare che ho giocato ritorno al tempio del male elementale con un bardo/chierico).

per rispondere al topic:

i giocatori prediligono il pg forte a combo perfetta rispetto al gioco di ruolo per vari motivi:

molti preferiscono un personaggio stile "dominatore" e quindi è preferibile un pg power

purtroppo il sistema di gioco lo permette e lo incentiva in D&D in particolare (lo so che avete ribadito + volte che è OT ma secondo me è un collegamento rilevante). del resto un gioco in cui la maggior parte dell'esperienza per salire di livello la si fa in combattimento......

c'è una componente psicologica: sarò eccessivo ma ormai si tende a sfogare le frustrazioni accumulate in game o ad accostare il personaggio fatto a personaggi di telefilm cartoni animati e videogame

comunque e ripeto non è OT se il sistema non lo permettesse in modo così spudorato nondico che il problema si risolverebbe ma non sarebbe così accentuato....

a riprova del fatto:

ho fatto un'avventura con solo i manuali base e una aggiungendo anche le prime espansioni (i tre perfetti) il risultato è stato molto evidente.....

Io ho fatto un'avventura con solo i tre manuali base e semplicemente ai miei giocatori non è passato neanche per la testo di fare PP indipendentemente che il regolamento lo ammettesse o no. Da un lato, come ho detto sopra, il manuale presenta molti problemi "stilistici" (e è un peccato perché il d20 non sarebbe poi così male) ma dall'altro non si può nemmeno togliere tutte le colpe al master. Non è che se il regolamento lo permette il PP diviene obbligatorio.

Se poi il gioco diventa uno "sfogo psicologico" ci sta tutto ma una paersona che ama la filosofia di Gary "Scatola Rossa" semplicemente dice al giocatore di andare a sfogarsi su un altro tavolo. Oppure è il master che si deve sfogare e l'infierire sui PG fa parte dello sfogo?

[Dusdan]

Evitiamo di usare la parola PP a sproposito. Diciamo giocare senza ruolare. O pensare solo ai combattimenti.

[Cyrano]

Evitiamo di usare la parola PP a sproposito. Diciamo giocare senza ruolare. O pensare solo ai combattimenti.

Se il personaggio è un combattente penserà solo ai combattimenti (e ruolerà perfettamente), se il DM non riesce a fargli capire che si combatte anche col cervello il personaggio farà il PP.

Se il DM (a prescindere dal regolamento) farà risolvere ai giocatori le questioni a mazzate essi penseranno solo al combattimento. Se invece li metterà davanti a dei bei begli enigmi o trame intricate essi cominceranno a pensare ad altro. Come dicevo è un problema dei manuali odierini partire da questo concetto ma è compito del DM (per forza di cose) intordurne di alternativi.

I Forum come questo possono essere fonte di spunti molto buona (anche per cosa andarsi a leggere).

[Magnifico SIRE]

Sono d'accordo con molte delle cose che sono state dette.

Cerco di riassumere e dare una definizione di quello che IN QUESTO TOPIC si intende per PP min maxer e compagnia bella.

perchè giustamente il PP non è scisso dal ruolo...ma non è quello di cui si parla qui, almeno da quanto ho capito io.

Mi sono accorto che spesso è sottointeso un certo senso dispegiativo nel parlare di qualcuno che gioca ad un GdR senza ruolare, anche se, in realtà, è possibile benissimo divertirsi e godere di un GdR senza ruolare.

Ho cercato di indagare su questo "senso dispregiativo"...

E quindi intendiamo: Quello di cui ci si lamenta è la tendenza sempre più diffusa a giocare solo per l'aspetto gamista, ovvero il pensare solo ai numeri e all'aumentare la potenza (al fine di sconfiggere mostri sempre più potenti, impadronirsi di armi sempre più potenti...ecc...) e quasi zero alla creazione di un personaggio vivente dotato di spessore caratteriale e di una storia narrativa.

Quello che potrebbe essere solo uno tra i tanti e possibili (e legittimi) stili, e dunque una pura questione di "gusti" diventa qui una cosa investita di un senso negativo, in quanto un modo "non impegnato" di gioco (più banale e fine a se stesso), un modo "spesso non consapevole" di gioco (molti non giocano così per scelta ma perchè non conoscono altro modo), un modo "non specifico" di gioco (usare come un boardgame o un vidogame lo strumento GdR non valorizza le possibilità specifiche che il GdR offre e che niente altro offre).

Un modo di giocare che peraltro riflette uno dei mali delle nuove generazioni: quello della "pappa pronta" a cui i videogiochi ci hanno abituato, che spinge ad atrofizzare la fantasia e pensare solo in termini tecnici.

Siete d'accordo con quanto ho scritto?

Io lo sono, diciamo, abbastanza.

Qualcuno di coloro che giocano nel modo descritto (e criticato) si offre di dare un altro punto di vista sulla questione?

[Ospite DeathFromAbove]

D&D centra!

Vorrei solo evitare di cavillare su minuzie regolistiche specifiche.

[Cyrano]

Io ho visto che chiunque giochi senza ruolare se fatto ruolare in modo serio si diverte di più. Il discorso è sempre lo stesso: il master deve sbattersi parecchio e non sempre si ha il tempo di farlo. Allora si adotta il "ripiego" del gdr/risiko. Poi si scopre "Descent" e si gioca a quello visto che il risultato è lo stesso e le miniature sono fiche:-D Mica è un delitto.

[LetBloodline]

Io ho visto che chiunque giochi senza ruolare se fatto ruolare in modo serio si diverte di più. Il discorso è sempre lo stesso: il master deve sbattersi parecchio e non sempre si ha il tempo di farlo. Allora si adotta il "ripiego" del gdr/risiko. Poi si scopre "Descent" e si gioca a quello visto che il risultato è lo stesso e le miniature sono fiche:-D Mica è un delitto.

Credimi che conosco certi elementi che giocano a D&D ma farli ruolare è un'impresa impossibile =P

[Cyrano]

Credimi che conosco certi elementi che giocano a D&D ma farli ruolare è un'impresa impossibile =P

Però se vedono Descent dicono "che figata!!!" e D&D non lo toccano più. Sono altri tipi di giocatoi.

[LetBloodline]

Però se vedono Descent dicono "che figata!!!" e D&D non lo toccano più. Sono altri tipi di giocatoi.

Non conosco descent =P cmq se anche fosse non hanno "sbagliato", sono solo altri tipi di giocatori che si divertono in altro modo

[DTM]

il DM è ovvio che c'entra..... ma motlo i giocatori devono metterci da parte loro.

il problema pero' è sempre lo stesso.... il sistema di gioco influisce molto sulla questione.

prendiamo ad esempio Warhammer Fantasy Role Playng (parlo della vecchia versione)

un gioco fantasy dove l'esperienza nn si fa per i mostri nè per i tesori e in combattimento si muore con estrema facilità.

lì i giocatori fanno gioco di ruolo e interpretazione. non a caso dopo anni che il sistema di regole è stato in pratica semre lo stesso hanno fatto uscire una nuova edizione con più possibilità di costruirsi personaggi da combattimento.... questo a riprova che i giocatori di oggi identificano i giochi di ruolo come un videogame su carta

[Kursk]

La tendenza al pp e al non ruolo è indipendente dal sistema.

Non ne sono convinto...

Certo dipende per almeno un buon 80% dal giocatore 8o meglio dal gruppo e dal modo di giocare collettivo)...

Ma sono convinto che un sistema possa spingere al poco o al troppo ruolo almeno per il restante 20%...

PS: si secondo me esiste anche il troppo ruolo.

L'idea del topic è capire perchè i giocatori D&D sono ossessionati dal PP.

Tralasciando pecche del sistema specifiche...

Non è che i giocatori di D&D siano ossessianti dal PP... è che nessuno o pochi ti chiederanno mai "come RUOLO (o interpreto) il mio paladino?" . l'interpretazione è soggettiva... il numero (dai danni della spadata alla DC degli incantesimi, ecc) è oggettivo ed è più facile scoprire come migliorare il proprio PG in tal senso semplicemne chiedendo a chi gioca da più tempo... Per questo esisto le migliaia di topics pseudo-powerplay o che chiedono lumi su coem costruire un persoanggio XXX superpotente, mentre scarseggiano quelli che chiedono aiuto per il ruolo.... Io almeno la vedo così.

[Magnifico SIRE]

Secondo me il sistema c'entra poco.

Non è tanto il sistema che "condiziona" le nuove generazioni quanto la tendenza delle nuove generazioni che "condiziona" il sistema.

Ancora meglio: il sistema si è "aperto" alle tendenze delle nuove generazioni e del grande mercato (mentre prima era più chiuso ad una "elite" di appassionati).

Azzardo l'ipotesi che se D&D fosse rimasto fermo alla scatola rossa sarebbero molto pochi nuovi giovani giocatori che sarebbero interessati a giocarci oggigiorno...

è possibile?

Per me il fattore fondamentale (tralasciando che sicuramente molti giocatori scelgono con coscienza di giocare così e di divertirsi in questo modo, e questo occorre rispettarlo) è dato dai seguenti punti:

1) la diffusione. Appunto: il GdR si è aperto al grande pubblico. E il grande pubblico tendenzialmente tende al divertimento semplice immediato.

2) La difficoltà: oggettivamente giocare di ruolo in modo narrativo e interpretativo è più impegnativo. Giocare in modo gamista è virtualmente accessibile a tutti. Non è accessibile a tutti il gioco fortemente interpretativo, non tutti ci riescono e non tutti ne hanno voglia (e non tutti sanno che livelli si possono raggiungere, sia per quanto riguarda l'arte che la soddisfazione). Non è accessibile a tutti un master con la voglia di mettersi a creare storie complicate, sociali, drammatiche, profonde.

3) volendo si può aggiungere: la tendenza dei giovani di oggi alla pappa pronta, ai videogiochi e compagnia andante... è anche vero che forse tempo fa i ragazzi leggevano di più e volevano emulare i personaggi dei loro romanzi e le loro "storie". Oggi è più facile voler emulare i personaggi di serie d'impatto tipo...mmm...dragonball?

Per il resto mi sembra naturale che ai giovani piaccia molto vestire i panni di personaggi potenti, è il sogno di tutti i ragazzi emulare gli eroi avventurosi dei fumetti/cartoni/film...

PS: si secondo me esiste anche il troppo ruolo.

il troppo ruolo non esiste come non esiste il troppo poco ruolo.

Certo è che se facciamo esistere il troppo poco ruolo allora è super legittimo dire che esista anche il troppo ruolo. Dipende dai parametri di valutazione.

L'aspetto di "negatività" insito nel giocare solo in modo gamista suggerita dal mio post precedente è chiaramente di parte. Mantenendo un ottica di parte sono d'accordissimo con te nel dire che esiste anche il troppo ruolo, eccome se esiste!!!

[DTM]

quoto in pieno Magnifico Sire..... solo una precisazione: il fatto che siano le nuove generazioni a influenzare il sistema è in pratica il famoso rovescio della medaglia

ovvio che il D&D è un prodotto commerciale e che se deve vendere sta dietro alle esigenze del mercato; ma è anche vero che se il sistema fosse diferente non credo che non venderebbe..... ma aiuterebbe a trasformare le esigenze dei giocatori

in pratica diciamo le stesse cose.... sarà per quello

il fatto è che ormai ci siamo da una parte noi "vecchi nostalgici" abituati alle vecchie versioni e le nuove leve che magari ragionano come in NeverwinterNights......

ne parlavo giusto ieri con un mio giocatore dopo la sessione: a questo proposito afferma che la 4 è meglio bilanciata.... ma avendo solo leggiucchiato le regole non so di preciso.