dnd 3e D&D: Giocatori o Sistema?

[LetBloodline]

Ma che c'entra col topic il fatto che tu ti diverti così? Interpreti le regole non le applichi. O meglio applichi una parte di esse e ne interpreti un'altra. Fai bene se ti diverti ma con topic non c'entra nulla. Io ho sempre parlato dell'applicazione di TUTTO il regolamento. Ipoteticamente...

te lo dico sinceramente... non so di che cosa stai parlando o.o

giuro, non capisco

[zarro73]

scusa, chi di grazia qui sta dicendo che il suo problema è fare un pg forte? Io no

Scusa letblood ma li siete in due o più?

Prima scrivi una cosa poi dici che tu non l'hai detta?????

Tu pochi post fa hai detto che il problema è fare pg forti, poi dici che non l'hai detto.... non capisco mi prendi per i fondelli??

Poi spiegami la differenza tra pg forte e pp, perchè io non la vedo.

Se per forte intendi un pg che non muore sempre è facilissimo, prendi una classe base (qualsiasi), gli dai le caratteristiche con un minimo di logica (es no mago INT 8 o guerriero FOR 10), prendi i talenti sul manuale del giocatore, anche qui con un minimo di logica (leggi la mini descrizione) ed hai un pg forte che in una campagna ben masterizzata sopravviverà alla maggior parte di prove. Dov'è il difficile.

Se invece voglio fare un pg che in ogni situazione con un tiro di dado medi-basso riesce in qualsiasi cosa vuol fare, allora è complicatissimo, devi leggerti tutte le classi, cdp, talenti e incantesimi, e passi mesi a confrontare tutto per trovare la combo perfetta. Però questo è appunto il pp

[LetBloodline]

Tu pochi post fa hai detto che il problema è fare pg forti

Io intendevo che se uno vuole fare il pg forte trova difficoltà (andare a spulciare talenti etc in giro per i manuali), mi pare che mi abbiate un po' frainteso...

Poi spiegami la differenza tra pg forte e pp, perchè io non la vedo.

il PP è un'estremizzazione all'inverosimile del pg forte al punto da sbilanciare la campagna. Un pg forte è semplicemente un pg costruito bene restando però nell'ambito gestibile del master senza rovinare la campagna agli altri giocatori

[Jack Ryan]

Pur avendo letto, non capisco su cosa si sia spostata la discussione.

Se far PP sia "giusto o sbagliato"? Impossibile dare una risposta.

Se i post sul forum ci autorizzano a pensare che i giocatori siano tutti PP? Assolutamente no, non sono rappresentativi della realtà dei giocatori.

Se sia il sistema o i giocatori a fare si che ci siano "PP"? Una volta che il sistema lo permette, che ci siano PP è inevitabile, per lo meno per la legge dei grandi numeri.

Se i PP stiano aumentando? Impossibile dirlo senza una vera indagine statitica (volete pagarla voi?)

[Magnifico SIRE]

Che dire se non che ognuno è libero di fare ciò che vuole, e se questo vuole uccidere il gdr lo faccia pure, dato che non c'è nulla che lo vieta, no? Dopo tutto, ognuno sarà libero di giocare come vuole...(naturalmente tutto IMHO anche se non amo il PP, ma lo rispetto come scelta)

concordo.

Pur avendo letto, non capisco su cosa si sia spostata la discussione.

Se far PP sia "giusto o sbagliato"? Impossibile dare una risposta.

Se i post sul forum ci autorizzano a pensare che i giocatori siano tutti PP? Assolutamente no, non sono rappresentativi della realtà dei giocatori.

Se sia il sistema o i giocatori a fare si che ci siano "PP"? Una volta che il sistema lo permette, che ci siano PP è inevitabile, per lo meno per la legge dei grandi numeri.

Se i PP stiano aumentando? Impossibile dirlo senza una vera indagine statitica (volete pagarla voi?)

Dopo queste sagge parole non resta che da tirare le somme dicendo:

dato che ognuno gioca come vuole (e nel caso specifico la "pochezza ruolistica" può essere dettata da molti fattori quali la scelta consapevole del tipo di divertimento, il sistema aperto e matematico, la grande diffusione, la superficialità giovanile, ecc...)...

se noi pensiamo di giocare nel modo più giusto/più divertente/più centrato con lo spirito del GdR/più stimolante/più equilibrato/più elevato ecc... e se ci interessa in qualche modo che ci sia gente che giochi mettendo al primo posto i nostri stessi obbiettivi...

...non resta che diffondere il più possibile il nostro stile (intendo lo stile personale e diverso di ciascuno di noi) alle nuove generazioni!

[Cyrano]

te lo dico sinceramente... non so di che cosa stai parlando o.o

giuro, non capisco

Di D&D e che non lo capisci era chiaro :lol:

(me la hai servita su un piatto d'argento)

PER TUTTI

Io, avevo pure detto che per fare il famoso PP bisogna forzatamente IGNORARE parte del regolamento. Se si applicano tutte le regole semplicemente non diventa. Se si applicano tutte le regole semplicemente il fare mille calcoli diventa superfluo perché i valori numerici incidono meno della metà su un PG.

Provare per credere e questo non è il MIO stile di gioco è semplicemente il regolamento di una qualsiasi delle prime tre edizioni.

[Ospite DeathFromAbove]

L'oggetto del topic, in realtà, non voleva essere se giusto so sbagliato giocare fare PP.

La domanda del topic è: perchè la gente gioca con i numeri.

A prescindere che siano PP o meno.

Tutti i post citati da Ghon sono sul PP, ma io non sto a sindacare PP si o PP no.

Mi chiedo perchè la maggioranza dei topic sono su numeri e perchè la gente guarda solo i numeri.

I numeri. Che siano alti o bassi non importa. Ma solo e sempre numeri...

[Ghon]

L'oggetto del topic, in realtà, non voleva essere se giusto so sbagliato giocare fare PP.

La domanda del topic è: perchè la gente gioca con i numeri.

A prescindere che siano PP o meno.

Tutti i post citati da Ghon sono sul PP, ma io non sto a sindacare PP si o PP no.

Mi chiedo perchè la maggioranza dei topic sono su numeri e perchè la gente guarda solo i numeri.

I numeri. Che siano alti o bassi non importa. Ma solo e sempre numeri...

Ti ho detto che questo spesso capita per dei fraintendimenti sul vero significato del gdr, il quale non è di certo i numeri. Specialmente i più givani pensano a voler creare pg sempre più forti, distruttori di tutto e di tutti, possessori del mondo, ma il vero significato del gdr non è per nulla questo. Ci si limita ad una sucessione di numeri...

PS. Ho messo quei topic perchè all'interno di essi si trovano molti concetti importanti, che sarebbero da leggere...

[Cyrano]

Ed io ho risposto che chi gioca solo con i numeri obbligatoriamente deve ignorare molte regole altrimenti non lo farebbe... O non lo potrebbe fare.

(scusa se ripeto Death ma così forse la mia opinione è più chiara)

Semplicemente tutte quelle regole che limitano la costruzione matematica del PG come l'allineamento o la creazione del background vengono ignorate in primis dal master...

[Jack Ryan]

Io, avevo pure detto che per fare il famoso PP bisogna forzatamente IGNORARE parte del regolamento. Se si applicano tutte le regole semplicemente non diventa. Se si applicano tutte le regole semplicemente il fare mille calcoli diventa superfluo perché i valori numerici incidono meno della metà su un PG.

Provare per credere e questo non è il MIO stile di gioco è semplicemente il regolamento di una qualsiasi delle prime tre edizioni.

Su questo sono abbastanza d'accordo. Però ritengo opportuno specificare un paio di cose, l'affermazione che fai è decisamente troppo categorica.

Perché ci siano giocatori cosi chiamati PP, devono essere presenti 2 cose:

- il regolamento deve rendere possibile farlo

- il giocatore deve volere farlo

Certo, alcuni sistemi possono rendere impossibile fare "PP". Fin qui pacifico. Non è il caso di D&D, che lo permette.

D'altro canto, il regolamento stesso specifica anche altre cose oltre ai valori numerici, che stridono con un gioco PP. Ciò che rende però la faccenda molto meno categorica di come la scrivi, è che queste cose, sono in genere concetti molto più dinamici delle regole numeriche.

Il famoso ipotetico pg con 4 o 5 classi insieme difficilmente avrà una vera consistenza logica nel mondo di gioco. Allo stesso modo, è dura che sia logico per un personaggio che ha preso livelli in una cdp, che poi ne prenda altri in un'altra che magari, seppure affine, non sia contestualmente legata alla prima. Un altro esempio è il sistema degli allineamenti. Si legge spesso che è un sistema restrittivo, ma non è vero. E' l'interpretazione che se ne fa che è troppo spesso restrittiva.

Insomma: se i numeri sono quelli, le altre regole sono da interpretare. Credo che molti si fermino ad un livello un tantino riduttivo, magari "affascinati" dal lato numerico.

Ma questo non significa automaticamente che uno sbagli. Otterrà semplicemente un mondo meno coerente, più "a spanne". Non è un vero e proprio "errore": diciamo piuttosto che non sfrutta appieno tutte le potenzialità del GdR. Questo è un peccato, dal mio punto di vista. Quindi direi di fare come dice Magnifico Sire: promuovere il mio (nostro!) stile.

Ma tutto ciò che importa? Lo scopo di questa discussione qual'è? Il capire da dove viene il così chiamato PP?

In tal caso la risposta è immediata: condizioni necessarie e sufficienti per l'esistenza di giocatori PP sono le due che ho scritto poc'anzi. Ho approfondito un po' meglio il discorso qui. Ma questo non implica che sia l'atteggiamento della totalità dei giocatori (e nemmeno della maggioranza). Fortunatamente (lo dico più che altro perché altrimenti non avrei nessuno con cui giocare ) non lo è. Una volta che esiste una consistente parte di giocatori che segue il mio stile di gioco, e con i quali posso giocare, mi tange più di tanto il fatto che ci siano PP, al punto da infiammarmi in una discussione? Non vedo perché.

EDIT: scusate, ho visto solo ora le risposte successive:

[...]

La domanda del topic è: perchè la gente gioca con i numeri.

A prescindere che siano PP o meno.

[...]

Mi chiedo perchè la maggioranza dei topic sono su numeri e perchè la gente guarda solo i numeri.

I numeri. Che siano alti o bassi non importa. Ma solo e sempre numeri...

No Death, secondo me qui ti sbagli. I topic sul forum non sono rappresentativi della situazione reale dei giocatori.

Se io sono "ruolista" è molto, molto improbabile che apra un topic su un forum per chiedere come fare il mio pg! Che gusto avrei? Un "ruolista" trae spunto dalle sue idee, dalla sua fantasia. Prende un incipit e poi ci costruisce su.

Chi invece preferisce i numeri, ha gusto a vedere il pg fare millemila danni, ha magari voglia di avere il suo pg "ottimizzato" ma senza cercare in mille manuali, e chiede.

Quanto poi a perché a molti piace giocare coi numeri... beh, è una cosa comune: Fibonacci, Einstein, Keplero, Fourier, Cartesio, Nash, etc. etc. solo che molto pochi sono bravi come loro

[Cyrano]

Per me lo scopo di questa discussione è appunto il capire "quanto il giocatore capisce il sistema".

Se ne ignora una parte PER SCELTA lo capisce, se lo fa perché pensa che quella parte non esiste (come mi sembra di notare) non lo ha capito.

Non è una critica, non è una condanna è semplicemente una discussione, così per curiosità...

Possiamo indagare sul perché della cosa.

[Jack Ryan]

Per me lo scopo di questa discussione è appunto il capire "quanto il giocatore capisce il sistema".

Se ne ignora una parte PER SCELTA lo capisce, se lo fa perché pensa che quella parte non esiste (come mi sembra di notare) non lo ha capito.

Non è una critica, non è una condanna è semplicemente una discussione, così per curiosità...

Possiamo indagare sul perché della cosa.

Le "cause" sono ovvie: o a qualcuno proprio "piace" così, oppure non ha ancora imparato che il GdR può essere giocato in maniera "più profonda". Dopotutto non è che si nasce "imparati".

Quanto all'indagine sulla diffusione delle diverse tipologie di giocatore, come dicevo poc'anzi è difficilmente applicabile.

[zarro73]

Secondo me molti guardano alla parte numerica perchè è più semplice ed immediato, facile capire che txc +5 è meglio che txc +3, più difficile costruire un bg coerente, lì bisogna avere idee e fantasia e non la calcolatrice.

Non sono molto d'accordo sul fatto che non tenere conto della parte non numerica è una scelta voluta, o meglio, secondo me, è voluta perchè non si è capaci di gestire la parte interpretativa.

Che poi si possa fare e qualcuno si diverte così, non lo metto in dubbio e certo ognuno è libero di fare ciò che vuole, però non stiamo più parlando di un gdr ma al massimo d&d diventa un boardgame.

[Fodasu]

Che poi si possa fare e qualcuno si diverte così, non lo metto in dubbio e certo ognuno è libero di fare ciò che vuole, però non stiamo più parlando di un gdr ma al massimo d&d diventa un boardgame.

Concordo, e lo dico da sempre.

Ma...

Allora cosa è un gdr?

[DTM]

Concordo, e lo dico da sempre.

Ma...

Allora cosa è un gdr?

alla fine pensandoci bene, io credo che le cose siano del tutto collegate:

il GdR è un gioco in cui ci si immedesima in qualcun'altro in una ambientazione + o meno reale o fantastica.... ruolare vuol dire interpretare un dato personaggio in una data situazione tenendo conto di background, desideri, ambientazione e morale..... del resto nulla di + o di meno di quando si giocava con i soldatini da piccoli, insomma non ci voleva nemmeno D&D per "ufficializzare" cosa sia un gioco di ruolo.... ora:

se io mi diverto a creare un personaggio onnipotente che "con una mano spacca una montagna e dagli occhi sputa fuori i raggi gamma" (si è una citazione!!! ) è anche quello ruolo...... in un modo o in un'altro. che poi si rischia di far diventare il D&D in un gioco tipo heroquest..... bhè questo dipende dai giocatori e dal master.

certo se ne riduce il gioco.... ma tant'è. Almeno questa è la conclusione a cui sono arrivato leggendo le opinioni di tutti fino ad ora.

[LetBloodline]

Secondo me molti guardano alla parte numerica perchè è più semplice ed immediato, facile capire che txc +5 è meglio che txc +3, più difficile costruire un bg coerente, lì bisogna avere idee e fantasia e non la calcolatrice.

Non sono molto d'accordo sul fatto che non tenere conto della parte non numerica è una scelta voluta, o meglio, secondo me, è voluta perchè non si è capaci di gestire la parte interpretativa.

Che poi si possa fare e qualcuno si diverte così, non lo metto in dubbio e certo ognuno è libero di fare ciò che vuole, però non stiamo più parlando di un gdr ma al massimo d&d diventa un boardgame.

Stiamo parlando delle discussioni come quella sul paladino in cui si considera la parte numerico o di creare un pg ignorando la parte roulistica? Chiedo perchè sono due cose completamente diverse.

Se si parla di chi crea il pg ignorando la parte ruolistica è un conto e si sta perdendo molto di quanto D&D possa offrire

Se si parla di discussioni come quella del paladino e si dice che chi vi partecipa constatando che numericamente il paladino è inferiore ricade nella categoria di poco sopra non è affatto vero. Certo ci sono alcuni che ricadono in entrambi i casi ma questo non vuol dire che il rapporto sia 1 a 1

Cmq al "perchè in D&D 3.x(dato che non conosco le precedenti incarnazioni) si è più attenti ai numeri?" secondo me è omlto semplice. Per la struttura alla Magic dove è palese che alcuni talenti sono meglio di altri, e alcuni sono finti vantaggi, insomma perchè creare un pg può essere come creare un mazzo in magic, dove ci sono quelli molto forti, mediocri ma divertenti e quelli fallimentari. In 3.x si sente quando si crea il pg che la scelta che si fa potrebbe esere sbagliata e questo fa si che molti cerchino di stare attenti ai numeri

[MasterSilix]

Trovo questo post molto interessante...

Innanzitutto ci terrei a precisare una cosa, GDR significa gioco di ruolo, non gioco di interpretazione, è un gdr un gioco in cui tu giochi un singolo personaggio, ma questa è solo una notazione linguistica.

Interpretare dal mio punto di vista è decisamente importante, è una parte fondamentale ed incisiva del gioco di ruolo, si può giocare tranquillamente anche senza interpretare volendo ma la cosa non rende gli effetti sperati, mi sono trovato a fare da master negli ultimi due anni fra gli altri anche ad un gruppo di miei amici che si sono sempre improntati su una visioe pp del gioco, per esperienza personale so che in questi casi non ha molto senso cercare di forzarli all'interpretazione per cui li ho lasciati fare creando avventure che sfruttassero al massimo le loro capacità nel combattimento e li facessero divertire ignorando quasi completamente l'interpretazione, bene, in due anni il loro divertimento giocando con questo stile è andato calando fino alla svolta di ieri, ieri infatti, (FINALMENTE!!!!) si sono accorti che giocando in quel modo non si divertivano quasi più, all'inizio era divertente, sviluppare il personaggio dal punto di vista delle abilità, potenziarlo continuamente eccetera li divertiva moltissimo all'inizio ma alla fine porta ad una monotonia che ha reso il gioco noioso, ieri, dopo circa un ora di sessione abbiamo interrotto il gioco e ci siamo trovati a fare una lungo discussione, circa tre ore, riguardo il fatto che giocare a D&D non li divertisse più, ho esposto loro altri giochi, si è parlato a lungo anche a proposito di creare un nostro gdr fatto su misura per noi, io come da mia personale politica non ho cercato di spingerli verso una maggiore narrazione o interpretazione perchè è giusto che ognuno giochi come gli piace giocare e si diverta a suo modo, petò durante la discussione uno dei giocatori ha fatto notare che secondo lui la causa del loro non divertimento fosse il non interpretare, a questo punto sono intervenuto a suo favore spiegandogli come sarebbero potute essere le sessioni con una maggiore dose di interpretazione eccetera, dopo un'altra buona ora di discussione finalmente tutti hanno realizzato l'importanza fondamentale che ha l'interpretazione in un gioco di ruolo, si sono resi conto che lo sviluppo del personaggio dal punto di vista delle abilità e della potenza è sicuramente una parte fondamentale, ma è inscindibile dallo sviluppo psicologico, emotivo e caratteriale dei personaggi.

Si è deciso insieme di iniziare una nuova campagna, uno di loro proverà a fare da DM in modo che io possa giocare e dare una "dimostrazione" di come si interpreta un personaggio.

Per cui la mia conclusione è la seguente: si è vero che il regolamento di D&D può lasciare che si giochi solo spaccando crani però i giocatori giocando in questo modo tendono a perdere interesse e ad annoiarsi, per cui è colpa dei giocatori se non interpretano, ma soprattutto se non lo fanno la cosa va solo a discapito loro che finiscono per non divertirsi più.

[LetBloodline]

@MasterSilix

IMHO sei un ottimo master. Forzare qualcuno a giocare a D&D interpretando non produce molti risultati ma deve nascere dai giocatori il bisogno/desiderio di interpretare

[Cyrano]

Ma certo applausi al master!!! :-D:-D

Però posso onestamente chiedere a MasterSilix (che ha tutta la mia simpatia) ed a letblood che gusto effimero ci provano a flamare con gli OT un topic ove si parla di regole...

Dopodiché io rilancerei il pensiero di Zarro (che è l'unico che ha seguito il ragionamento). E di Fodatsu che è rimasto in tema dicendo che forse ignorando le regole non numeriche e più ruolistiche il gdr diventa un boardgame.

[Ospite DeathFromAbove]

Beh,

credo che, purtroppo, a prescindere dai difetti di D&D, quello che si evince è che molti giocatori scambiano il GdR con il Boardgame.

Sembrano non avere la possibilità di confrontarsi con diversi giocatori per vedere le differenze, notare diversità o evolvere il loro stile.

Effettivamente la modalità sembra "ereditata" dai MMORPG.

Non concordo con Jack che il Forum non sia rappresentativo, in quanto la mia esperienza "reale" è simile a quella che si legge nei topic.

Per quanto io non voglia criticare nessuno (intendiamoci, ne mi sento superiore), la cosa mi rattrista, perchè il GdR può dar tanto se affrontato nel modo opportuno.

Dire che durante un PbF si interpreta è, iDho, dirla grossa, in quanto in un PbF puoi solo scrivere, scrivere, scrivere.

Ovvio che "interpretare" è più facile. Scrivere pensieri, espressioni, od altro è l'unico modo che si ha come interfaccia con il DM e gli altri gioctori.

Già durante un PbC la cosa cambia. Ma in quelle poche sessioni a cui ho assistito i risultati sono... scandalosi.