dnd 3e D&D: Giocatori o Sistema?

[Jack Ryan]

Io non generalizzerei così tanto.

1) D&D è il gdr più diffuso del mondo => c'è un mucchio di gente che ci gioca

2) D&D è un sistema che, se si vuole, permette di fare il così chiamato PP => si presuppone che una parte dei giocatori siano attratti da questa possibilità

3) Molti "novizi" arrivano dai videogiochi => molti iniziano col "PP", per poi "evolversi" (oppure no, a seconda dei loro gusti personali)

4) Non ho assolutamente idea delle percentuali, ma visti i punti 1, 2 e 3 => "coloro che fanno PP" sono in un discreto numero, indipendentemente che siano la maggioranza, o la minoranza del totale dei giocatori

5) Un "esperto ruolatore" trae le mosse dalla sua stessa fantasia => raramente avrà bisogno di "aiuti" per creare i suoi personaggi

6) Un "PP", d'altra parte, si trova paradossalmente a dover assolvere ad un compito "più complesso", ossia trovare la combinazione più favorevole di classi, talenti e bla bla bla in millemila manuali => cerca aiuti sui forum per nuove combinazioni

7) alla luce dei punti 4, 5 e 6 => le sezioni di creazione personaggi dei forum online sono stracolme di giocatori che chiedono di creare il re dell'universo, mentre sono pochissimi quelli che chiedono per caratterizzazioni varie del pg.

Considero questo discorso valido per tutte le edizioni fino all'ultima. Per questa il discorso varia in alcuni punti, secondo me. Ma non entro in merito con maggiori dettagli, sia perché il tempo passato dalla pubblicazione è ancora poco, sia perché sarebbe parzialmente OT. Se volete approfondire, mandatemi un pm.

[Wazabo]

Qualcuno da una sua definizione di power player? Perchè io ne ho una mia ma dubito combaci con la vostra.

Per quanto mi riguarda il cosidetto power player, è qualcuno che costruisce dei personaggi teoretici, cercando bugs e interpretazioni linguistiche varie del regolamento nei 200 manuali usciti per riuscire in uno scopo, generalmente qualche tipo di record, o magari loop infiniti.

Dico, avete mai visto qualcuno giocare a suon di loop infiniti? Siccome al 99,99% sarà un no, sarebbe ora di smetterla di parlare di power player, perchè in questo forum non c'è una singola persona che ricade nella categoria. Anzi una c'è.

L' unica esperienza (indiretta) di gioco che ho avuto con dei veri power player, è un pbf con 4 master e 24 persone, organizzato dagli optimazer dei forum wizard. Giocano tutti personaggi gelstat con le combo più assurde, eppure ruolano anche loro, molto meglio di altre persone.

[Dusdan]

Per quanto mi riguarda il cosidetto power player, è qualcuno che costruisce dei personaggi teoretici, cercando bugs e interpretazioni linguistiche varie del regolamento nei 200 manuali usciti per riuscire in uno scopo, generalmente qualche tipo di record, o magari loop infiniti.

Questa e` la mia, infatti non uso il termine PP, perche` qui dentro non ne ho visto neanche uno.

[Fodasu]

Per me, il PP è un giocatore che gioca ad un GDR per VINCERE, piuttosto che per divertirsi in gruppo.

Questo è un PP.

Ovvio che si gioca ANCHE per avere successo al gioco stesso, ma quando ciò prevale sul impegno a divertirsi insieme, si è di fronte ad un PP.

Per farla breve, se in un gruppo si è di fronte al dubbio se farti o meno usufruire di un ''bonus'' che da manuale ti spetterebbe, ma il cui utilizzo costituirebbe un precedente o una causa di noie al gruppo stesso, e tu rompi le balle per usare a tutti i costi quel bonus, fottendotene della disarmonia nel gruppo che questo provocherebbe, allora sei un PP. (ovvio che ciò vale per tutti i componenti del gruppo! Non è che ti devi sacrificare SOLO TU. TUTTI lo devono fare per salvaguardare il divertimento collettivo.)

E vedi di star lontano dal mio tavolo, misero PP, che con me quelli come te cascano male

(con tutto il rispetto per i PP, ovvio)

[Ospite DeathFromAbove]

Per quanto mi riguarda il cosidetto power player, è qualcuno che costruisce dei personaggi teoretici, cercando bugs e interpretazioni linguistiche varie del regolamento nei 200 manuali usciti per riuscire in uno scopo, generalmente qualche tipo di record, o magari loop infiniti.

Questo è uno che non ha un ca@@o da fare.

[Dusdan]

Questo è uno che non ha un ca@@o da fare.

infatti se vedi quello che partoriscono capisci che e` gente che avrebbe bisogno di farsi una vita

[Wazabo]

Quella è la definizione di power player nei forum wizard ^^ Cioè un personaggio che cerca di accumulare più potere possibile, fregandosene di qualsiasi cosa. Magari passando da un allineamento ad un altro ogni livello per rispettare la sua build. Prende materiale dal Eberron un livello e finisce sul manuale di Waterdeep quello successivo.

Pun Pun, Cheater of mystra, Double Betrayer of Shar, Hurler, Nano technology, Hannibal lecter, sono un esempio di build power player, meglio conosciute come qualcosa che qualsiasi master avrà molta, ma molta difficoltà a gestire. (Se non impossibilità)

L' unico fattore che rende una campagna una bella campagna di D&D, e in qualsiasi altro gioco, è il bilanciamento fra master/players e la loro maturità. In altre parole il master deve essere in grado di gestire quello che concede ai propri giocatori. I giocatori devono rendersi conto di quando stanno passando il limite.

Guardate che non è un discorso di edizione o di sistema, dipende solo e unicamente dai giocatori. Perchè voi potete creare un sistema che sembra buono, ma quando vi trovate centinaia se non migliaia di persone che, radunate su un forum, collaborano fra di loro per smantellare linguisticamente le vostre regole cercando bugs sfruttabili per le loro combo, non c'è molto che possiate fare.

Voi mi direte perchè succede solo su D&D e solo sulla 3.x?

Succede solo su D&D perchè è di gran lunga il gioco più giocato, quindi ha un numero maggiore di persone interessate a questo tipo di operazioni. Inoltre D&D offre un pubblico molto più ampio a chi è interessato a mostrare e vantarsi delle proprie "build".

Non succedeva nelle edizioni precedenti solo per la mancanza di un sistema di comunicazione decente in grado di far collaborare persone rapidamente sullo stesso progetto. E poi, anche costruendo un loop infinito su AD&D, se non lo pubblichi da qualche parte a cosa ti serve? (Dal punto di vista di chi li crea ovviamente)

Mettete questo nelle mani di un quindicenne che non ha ancora capito molto della vita ed ottente problemi nella vostra campagna.

[Ospite DeathFromAbove]

Quella è la definizione di power player nei forum wizard ^

Oste, è buono il vino?

[Fodasu]

Ragazzi, io le più belle giocate di ruolo della mia vita le ho fatte con regolamenti che dire MINIMALISTI è dire poco...

Ma parlo di roba tipo giochi in cui le caratteristiche si esprimo con parole come ''Buono, medio, scarso...'' e dove il sistema non si basa, ma E' 1d6, e stava tutto in UNA PAGINA di pdf...

Sono state le giocate più belle della mia vita, nessuno si è mai lamentato, tutti hanno giocato perfettamente (o quasi) il pg che volevano giocare, e nessun PP è stato possibile, dato che ottimizzare un gioco come quello era da pezzenti

Quindi perdonatemi se trovo tutto questo discorso di una rilevanza molto soggettiva.

[Magnifico SIRE]

Mah...secondo me perchè la discussione abbia senso dobbiamo proprio lasciar perdere i gusti personali.

Anche la definizione di PP mi sembra che non sia tanto utile.

Qui infatti non si parla di PP ma di "gente che gioca a D&D considerando solo i numeri" che non vuol dire per forza gente che fa le combo più assurde, pun pun, hannibal lecter, nano technology, frate funesto e dottor morte.

Semplicemente un approccio al gioco che alcuni considerano "superficiale".

Ora, al di là dei gusti (che a qualcuno piaccia giocare a "on stage" al "barone di munchausen" o a giochi senza regole non fa testo) ci si chiede perchè...

il forum pullula di post su come creare il nuovo distruttore di universi

e donde provenga questo sbilanciamento nel panorama del forum (e per esteso della comunità GdRristica) verso giocatori che considerano l'...

inutilità del paladino

dimostrando una certa...

pochezza ruolistica

Death dice perfino che

è colpa dei giocatori che non hanno idea di come si "giochi di ruolo"

Ora, questa frase mi sembra scorretta, perchè non è detto che il ruolo lo si debba mettere per forza se a uno non va, essendo un gioco versatile e uno strumento utilizzabile a gusto. Di conseguenza non parlerei di "colpa" nè di "come si gioca di ruolo"

Però, oggettivamente, riconosco il "problema" dello sbilanciamento nel panorama. E ho cercato di rispondere alla domanda.

Ma è vero che il panorama è sbilanciato?

Questo post mi sembra interessante:

1) D&D è il gdr più diffuso del mondo => c'è un mucchio di gente che ci gioca

2) D&D è un sistema che, se si vuole, permette di fare il così chiamato PP => si presuppone che una parte dei giocatori siano attratti da questa possibilità

3) Molti "novizi" arrivano dai videogiochi => molti iniziano col "PP", per poi "evolversi" (oppure no, a seconda dei loro gusti personali)

4) Non ho assolutamente idea delle percentuali, ma visti i punti 1, 2 e 3 => "coloro che fanno PP" sono in un discreto numero, indipendentemente che siano la maggioranza, o la minoranza del totale dei giocatori

5) Un "esperto ruolatore" trae le mosse dalla sua stessa fantasia => raramente avrà bisogno di "aiuti" per creare i suoi personaggi

6) Un "PP", d'altra parte, si trova paradossalmente a dover assolvere ad un compito "più complesso", ossia trovare la combinazione più favorevole di classi, talenti e bla bla bla in millemila manuali => cerca aiuti sui forum per nuove combinazioni

7) alla luce dei punti 4, 5 e 6 => le sezioni di creazione personaggi dei forum online sono stracolme di giocatori che chiedono di creare il re dell'universo, mentre sono pochissimi quelli che chiedono per caratterizzazioni varie del pg.

Considero questo discorso valido per tutte le edizioni fino all'ultima.

Ci sto ancora riflettendo...

[Cyrano]

Se D&D si fosse fermato alla scatola rossa che sarebbe successo? Semplice che invece di essere al primo posto delle vendite negli states sarebbe al settimo (e quindi una posizione di tutto rispetto) che attualmente è occupato dalla Rules Cyclipedia...

Il PP come da forum Wizard io lo ho visto anche se per me è un caso estremo. Mi sembra che incolpiate i giocatori se prendono in mano i manuali e fanno quello che c'è scritto, e questo non va bene. Se un master senza esperienza prendesse in mano due manuali senza nessun logo sceglierebbe il sistema D&D o quello di WHFR? Questa è una bella domanda a parer mio. È ovvio che un giocatore che vuole provare PER LA PRIMA VOLTA un gdr però comprerà D&D... Solo perché è il più famoso.

E cosa sento? I master con l'esperienza per cambiare un po' le cose che invece si scagliano contro il PP e contro i nuovo giochi. Ottimo perché son convinto che i nuovi giocatori questi topic li saltano tanto servono solo ai "vecchietti" per insultarli. Fodasu parlava di sistemi minimisti ma noto che qui non è una questione di sistema ma di preferenze. Avete un gruppo che gioca con le vecchie edizioni? Tutta la mia invidia. Io con quelle ci gioco una volta all'anno (ed è ovviamente la mia preferita) ma per i restanti mesi gioco con le altre persone che vogliono la 3.5 ed ora la 4. E sapete una cosa, ci si scambia le idee e ci si diverte di più.

Magnifico Sire ma hai fatto da master con un gioco prettamente gamista e quindi binario? Riesci a dirmi che non ti annoi sinceramente?

[Ospite DeathFromAbove]

Mah...secondo me perchè la discussione abbia senso dobbiamo proprio lasciar perdere i gusti personali.

Anche la definizione di PP mi sembra che non sia tanto utile.

Concordo con Sire.

Ovvio che ognuno gioca come vuole e/o come reputa opportuno.

Ovvio che il termine Power Player può essere applicata anche ad una specie di insetti ad oggi sconosiuta.

Ma, obbiettivamente, vi è una larga fetta di giocatori di D&D che fà del numero la sua (unica) bandiera.

Sire, però manca il ?

altrimenti sembra un'affermazione

[Magnifico SIRE]

Se D&D si fosse fermato alla scatola rossa che sarebbe successo? Semplice che invece di essere al primo posto delle vendite negli states sarebbe al settimo (e quindi una posizione di tutto rispetto) che attualmente è occupato dalla Rules Cyclipedia...

Il PP come da forum Wizard io lo ho visto anche se per me è un caso estremo. Mi sembra che incolpiate i giocatori se prendono in mano i manuali e fanno quello che c'è scritto, e questo non va bene. Se un master senza esperienza prendesse in mano due manuali senza nessun logo sceglierebbe il sistema D&D o quello di WHFR? Questa è una bella domanda a parer mio. È ovvio che un giocatore che vuole provare PER LA PRIMA VOLTA un gdr però comprerà D&D... Solo perché è il più famoso.

E cosa sento? I master con l'esperienza per cambiare un po' le cose che invece si scagliano contro il PP e contro i nuovo giochi. Ottimo perché son convinto che i nuovi giocatori questi topic li saltano tanto servono solo ai "vecchietti" per insultarli. Fodasu parlava di sistemi minimisti ma noto che qui non è una questione di sistema ma di preferenze. Avete un gruppo che gioca con le vecchie edizioni? Tutta la mia invidia. Io con quelle ci gioco una volta all'anno (ed è ovviamente la mia preferita) ma per i restanti mesi gioco con le altre persone che vogliono la 3.5 ed ora la 4. E sapete una cosa, ci si scambia le idee e ci si diverte di più.

questo è un altro interessante punto di vista.... mmm....

in definitiva credo che in nocciolo rimanga il fatto che da un gioco per pochi appassionati sia diventato un gioco conosciuto da tantissime persone (parlo dell'Italia).

Magnifico Sire ma hai fatto da master con un gioco prettamente gamista e quindi binario? Riesci a dirmi che non ti annoi sinceramente?

Uh... in che senso scusa?

PS: nel caso non si fosse capito io non sto incolpando nessuno, però sono interessato a discutere se e perchè le nuove generazioni "sembrano" più attratte da uno stile immediato e superficiale al GdR.

[Ospite DeathFromAbove]

E cosa sento? I master con l'esperienza per cambiare un po' le cose che invece si scagliano contro il PP...

Come dovremmo cambiare le cose?

Avete un gruppo che gioca con le vecchie edizioni? Tutta la mia invidia.

Sto cercando di tirare su una campagna, e sto valutando D&D, AD&D e AD&D 2nd.

Io con quelle ci gioco una volta all'anno (ed è ovviamente la mia preferita) ma per i restanti mesi gioco con le altre persone che vogliono la 3.5 ed ora la 4. E sapete una cosa, ci si scambia le idee e ci si diverte di più.

Infatti il topic non critica i sistemi. Perchè la stai buttando in caciara sul regoalmento?

Magnifico Sire ma hai fatto da master con un gioco prettamente gamista e quindi binario?

Si, ogni volta che gioco al computer .... ?

[Cyrano]

Nel senso che io ho masterizzato un gruppo che passava da un combattimento all'altro (volevano così) ed insomma: avevo due opzioni, o i PG morivano od andavano avanti ma verso il prossimo combattimento o tesoro... Insomma io non masterizzavo: sceglievo i mostri. Mi addormentai...

La mia domanda è appunto: ma da master c'è qualcuno che si diverte così? I PG posso anche capire ma il narratore di una trama scontata, io non riesco a farci mente locale...

[Wazabo]

Almeno un 30% delle build richieste in questo forum finisce per essere giocata in questo stesso forum nella sezione pbf o pbc.

Ora esclusi casi particolari (il mio pbf che vuole essere un hack'n'slash per natura) o altri sporadici casi, non mi sembra che i giocatori si dedichino poi così tanto ai numeri come fate intendere voi.

Io di pbf ne seguo parecchi, (non posso parlare per i play by chat perchè non ho mai assistito ad una partita) e sinceramente sono giocati molto bene da qualsiasi punto di vista, non solo, alcuni di essi sono delle vere chicche.

Voi mi tirate fuori questi discorsi su questi fantomatici PP, giocatori che pensano solo ai numeri, ectect quando l' unica area del forum dove si gioca dice esattamente il contrario. Scusate, ma ha qualche importanza cosa si scrive/chiede nella creazione personaggi? L' importante è come si gioca al tavolo.

Sorvolo sul paladino. Se vai a leggere la discussione capirai che in quel caso si stava parlando unicamente di numeri.

[Cyrano]

Come dovremmo cambiare le cose?

Semplice: giocando con i più giovani, noi si impara un po' di "rullacartonaggio" ed a loro si presenta tutta quella parte di gioco che, col tempo, si è persa... Ed ho visto che piace...

AD&D perché abiti a Roma? PAGHEREI per giocarci da PG.

[Ospite DeathFromAbove]

Semplice: giocando con i più giovani, noi si impara un po' di "rullacartonaggio" ed a loro si presenta tutta quella parte di gioco che, col tempo, si è persa... Ed ho visto che piace...

Ma, io sto con un gruppo di giovini, da poco formatosi.

Li ho strappati da OD&D (figurati), per passare ad HarnMaster.

Abbiamo fatto solo le schede, e sono impazziti.

AD&D perché abiti a Roma? PAGHEREI per giocarci da PG.

[OT]

Si, di roma. Se ti interessa...

[Cyrano]

Siamo solo a quelle sei ore di treno

Non conosco Harnmaster hai un link a qualche topic?

[Magnifico SIRE]

Ottimo!

Voi mi tirate fuori questi discorsi su questi fantomatici PP, giocatori che pensano solo ai numeri, ectect quando l' unica area del forum dove si gioca dice esattamente il contrario. Scusate, ma ha qualche importanza cosa si scrive/chiede nella creazione personaggi? L' importante è come si gioca al tavolo.

ok! bene, sono contento se alla fine si scopre che lo sbilanciamento non c'è...

...però allora da dove viene la sensazione che ha spinto Death ad aprire questo topic? solo dalla sezione build?

Non saprei...

io conosco molte persone che giocano di ruolo e la maggior parte di coloro che non appartengono alla mia cerchia gioca prevalentemente coi numeri. e parlo soprattutto di giovanissimi.

E parlo di gioco di ruolo "da tavolo" e non via internet (che conosco poco ma che credo che di base sia più narrativo proprio nel concetto stesso...)

Semplice: giocando con i più giovani

parole sante!

per quanto riguarda la risposta alla domanda di Cyrano: io (per mia scelta) prendo il mio incarico di Master molto professionalmente, se masterizzo cerco di far divertire come meglio posso i miei giocatori a costo di annoiarmi io. E' anche vero che cerco in tutti i modi di "passare" il mio stile mentre masterizzo. Anche quando masterizzo a giocatori con un approccio distante anni luce dal mio utilizzo comunque il mio stile, perchè il mio stile è ovviamente per me "lo stumento" più adatto e perchè è flessibile e si sa adattare ai gusti degli altri. Così facendo non mi capita mai di annoiarmi...però, sì, qualche volta non è il massimo dell'esaltazione.

La domanda, allargata, non è affatto indifferente:

Il DM si diverte a masterizzare a lungo in modo non-narrativo? probabilmente dipende dal master. cosa dicono i sondaggi?

forse merita un topic a parte.