Leggete questi libri!

[Dusdan]

Non per fare il bastion contrario, ma a me i libri fantasy classicissimi e famosissimi (SDA, Narnja) e quelli che vengono sfornati a vagonate recentemente (HP, Eragon, etc.) non piacciono....li trovo poco profondi.

Mi permetto solo di dire che gia` vedere il signore degli anelli e narnia nella stessa frase senza un numero dispari di negazioni in mezzo mi provoca una certa orticaria, leggere poi che l'opera di Tolkien non sarebbe profonda mi manda letteralmente in modalita` berserk.

Fichissimo confondere Nietzche con Joyce... lol questo fa capire quanto amo questi autori... XD

O forse quanto tu li conosca.

[Cyrano]

Io rilancio il già consigliato Elric.

In quanto alle "Cronache" non direi che costituirà un termine di paragone... È un bel libro, un gradino più sopra ai vari Harry Potter ma non mille miglia più avanti.

O forse quanto tu li conosca.

Già è vero forse dovrei smettere di aiutare le persone a laurearsi in psicologia... Parliamo di Dossbach? O se una cosa non si trova in rete ti mando in crisi?

Chiuso l'argomento altrimenti mi "gelminizzo" ed inizio a sparlare delle scuole italiane.

Stiamo parlando di due persone che alla fine sono venute molto dopo Steiner e la sua Waldorf e ti ricordo che il primo è ancora indiscusso mentre sugli altri due le critiche della psicologia moderna (soprattutto mitteleuropea) si stanno sprecando a barilate... Sei in Italia alle superiori si studiano ancora mi va bene ma calmini sul resto ok?

[Revel]

Mi permetto solo di dire che gia` vedere il signore degli anelli e narnia nella stessa frase senza un numero dispari di negazioni in mezzo mi provoca una certa orticaria

Illustrami in cosa l'opera di Tolkien surclassa quella di Lewis.

, leggere poi che l'opera di Tolkien non sarebbe profonda mi manda letteralmente in modalita` berserk.

Ho detto <<non profonda>> per non dire di peggio.

E' un libro di mille pagine in cui i principi di varie razze buone si riuniscono e partono per portare un oggetto malvagio in una terra malvagia per uccidere un semidio malvagio che comanda orde di esseri malvagi

Questi esseri sono chiaramente malvagi perchè sono nati così.

Mentre gli altri popoli sono buoni perchè nascono buoni.

Sono così buoni che vivono uccidendo tutto ciò che si muove e che non è nato buono.

La <<gara a chi ammazza più orchetti>> è IMHO una delle cose più terrificanti mai ideate.

Interessante vivere in un mondo in cui o sei una creatura strisciata fuori dall'Inferno e passi le tue giornate pensando a modi orribili per torturare gente indifesa, osei un pacifico abitante della Terra di Mezzo che non fa mai del male a nessuno.

Più profondo di così ci sono solo i Teletubbies.....

[Dusdan]

Ho detto <<non profonda>> per non dire di peggio.

E' un libro di mille pagine in cui i principi di varie razze buone si riuniscono e partono per portare un oggetto malvagio in una terra malvagia per uccidere un semidio malvagio che comanda orde di esseri malvagi

Questi esseri sono chiaramente malvagi perchè sono nati così.

Mentre gli altri popoli sono buoni perchè nascono buoni.

Sono così buoni che vivono uccidendo tutto ciò che si muove e che non è nato buono.

La <<gara a chi ammazza più orchetti>> è IMHO una delle cose più terrificanti mai ideate.

Interessante vivere in un mondo in cui o sei una creatura strisciata fuori dall'Inferno e passi le tue giornate pensando a modi orribili per torturare gente indifesa, osei un pacifico abitante della Terra di Mezzo che non fa mai del male a nessuno.

Più profondo di così ci sono solo i Teletubbies.....

Non sempre il significato unico e ultimo di un libro sta in quello che appare ad una laettura superficiale, talvolta bisognerebbe provare a scavare un po'.

Se mi dici che in alcune parti e` troppo lento e trascinato sono d'accordo, se mi dici che poteva essere piu` corto sono parimenti d'accordo, se mi dici che e` solo belli e buoni contro brutti e cattivi non hai capito nulla del libro.

A questo aggiungi il fatto che Tolkien ha di fatto creato un genere, cosa non da poco.

[Revel]

Non hai spiegato l'abisso di differenza tra Tolkien e Lewis

Non sempre il significato unico e ultimo di un libro sta in quello che appare ad una laettura superficiale, talvolta bisognerebbe provare a scavare un po'.

Ti assicuro che la mia lettura di Tolkien non è stata superficiale.

Mi rendo conto che ha dei significati, questo non lo metto in dubbio; dico solo che questi significati non sono poi così profondi.

Se mi dici che in alcune parti e` troppo lento e trascinato sono d'accordo, se mi dici che poteva essere piu` corto sono parimenti d'accordo, se mi dici che e` solo belli e buoni contro brutti e cattivi non hai capito nulla del libro.

Allora mostrami i significati intrinsechi del SDA che non sono riuscito a cogliere.Nota bene che, se i ruoli fossero invertiti e fossi tu a criticare Howard, ti spiegherei tutto ciò che i suoi libri mi hanno fato provare e capire.

Difendi quindi questo libro esponendo il suo significato, non dicendo che non sono riuscito a carpirlo -perchè questo è ininfluente per il giudizio del libro stesso.

A questo aggiungi il fatto che Tolkien ha di fatto creato un genere, cosa non da poco.

1)Ha creato -diciamo pure reinventato- il Classic Fantasy.Giusto per evitare disguidi.

2)In generale, il Classic Fantasy (con le dovute eccezioni) è un copia-incolla-modifica del SDA, con l'aggiunta che è meno originale e che i libri che vengono scritti adesso dovrebbero essere molto più evoluti e maturi, mentre spesso accade il contrario.

Ha creato (con le dovute eccezioni) un genere di cloni in ristagno.

A parte questo, qui stiamo parlando del SDA come opera a sè stante, non del valore complessivo di Tolkien come autore.C'è una certa differenza.

[Dusdan]

Non hai spiegato l'abisso di differenza tra Tolkien e Lewis

Ti assicuro che la mia lettura di Tolkien non è stata superficiale.

Mi rendo conto che ha dei significati, questo non lo metto in dubbio; dico solo che questi significati non sono poi così profondi.

Allora mostrami i significati intrinsechi del SDA che non sono riuscito a cogliere.Nota bene che, se i ruoli fossero invertiti e fossi tu a criticare Howard, ti spiegherei tutto ciò che i suoi libri mi hanno fato provare e capire.

Difendi quindi questo libro esponendo il suo significato, non dicendo che non sono riuscito a carpirlo -perchè questo è ininfluente per il giudizio del libro stesso.

1)Ha creato -diciamo pure reinventato- il Classic Fantasy.Giusto per evitare disguidi.

2)In generale, il Classic Fantasy (con le dovute eccezioni) è un copia-incolla-modifica del SDA, con l'aggiunta che è meno originale e che i libri che vengono scritti adesso dovrebbero essere molto più evoluti e maturi, mentre spesso accade il contrario.

Ha creato (con le dovute eccezioni) un genere di cloni in ristagno.

A parte questo, qui stiamo parlando del SDA come opera a sè stante, non del valore complessivo di Tolkien come autore.C'è una certa differenza.

Credo di aver omesso un dettaglio: non ho intenzione di fare una dissertazione sul signore degli anelli. Per vari motivi: perche` non ne ho voglia, perche` non ne ho il tempo, perche` non ho voglia di discutere con te, perche` saremmo OT. Liquidare il libro, che ha sicuramente delle pecche, come hai fatto tu mi sembra molto riduttivo. La tua precisazione finale sui generi non l'ho capita: in cosa contrasta con la mia affermazione?

[Revel]

Credo di aver omesso un dettaglio: non ho intenzione di fare una dissertazione sul signore degli anelli. Per vari motivi: perche` non ne ho voglia, perche` non ne ho il tempo, perche` non ho voglia di discutere con te, perche` saremmo OT.

Ok, non posso certo costringerti...

Liquidare il libro, che ha sicuramente delle pecche, come hai fatto tu mi sembra molto riduttivo.

Anche difenderlo come hai fatto tu mi sembra riduttivo

La tua precisazione finale sui generi non l'ho capita: in cosa contrasta con la mia affermazione?

Ogni volta che critico il SDA mi viene rinfacciato che Tolkien ha inventato il fantasy, e io rispondo pressapoco in quel modo.

[Dusdan]

Anche difenderlo come hai fatto tu mi sembra riduttivo

Come fa una considerazione positiva ad essere riduttiva?

Ogni volta che critico il SDA mi viene rinfacciato che Tolkien ha inventato il fantasy, e io rispondo pressapoco in quel modo.

Potresti citarmi la parte in cui dico che Tolkien ha inventato il fantasy?

[raemar]

E' un libro di mille pagine in cui i principi di varie razze buone si riuniscono e partono per portare un oggetto malvagio in una terra malvagia per uccidere un semidio malvagio che comanda orde di esseri malvagi

Questi esseri sono chiaramente malvagi perchè sono nati così.

Mentre gli altri popoli sono buoni perchè nascono buoni.

Sono così buoni che vivono uccidendo tutto ciò che si muove e che non è nato buono.

La <<gara a chi ammazza più orchetti>> è IMHO una delle cose più terrificanti mai ideate.

Interessante vivere in un mondo in cui o sei una creatura strisciata fuori dall'Inferno e passi le tue giornate pensando a modi orribili per torturare gente indifesa, osei un pacifico abitante della Terra di Mezzo che non fa mai del male a nessuno.

Più profondo di così ci sono solo i Teletubbies.....

Sai un altro libro che non sopporto? La metamorfosi, di Kafka, in pratica la storia di un tipo che si trasforma in insetto gigantesco. A me la fantascienza non è mai piaciuta.

[drascu]

x dusdan : ti appoggio su tutta la linea , tranne quando dici che poteva essere un po' più corto : personalmente , quando leggo qualcosa che mi piace molto vorrei che fosse ancora più lungo per continuare a provare le emozioni ed il feeling che mi da la lettura

x revel : lo sai che uno dei libri più tradotti al mondo dopo la Bibbia è proprio il SDA ? quindi o milioni di persone lo leggono solo perchè non hanno niente di meglio da fare o forse perchè è un po' più profondo di come lo vedi tu . che poi , come tutti , tu giudichi secondo parametri personali , mi sta bene , ma che mi paragoni il SDA a teletubbies manda me in modalità bersek !!!

la caccia all'orchetto ti disturba perchè non è politically correct e buonista ?

certo , giusto , poveri orchetti mandiamoli in comunità , aiutiamoli poverini , diamogli un sussidio ...

sono nati cattivi .... e il libero arbitrio dove lo metti ? e poi se uno nasce cattivo ed è nella sua natura cercare di sterminare il prossimo , il prossimo deve cercare di sterminare lui ( più o meno Darwin )

tutta l'opera è , tra le altre forme di interpretazione , una celebrazione dell'eterna lotta tra il bene e il male ... e un po' di eroi buoni servirebbero anche nella nostra realtà odierna ... pensaci se ne hai voglia

[Cyrano]

Sia il Signore degli Anelli che Narnia sono due libri che di base hanno la morale della religione cattolica. In Tolkien il fatto che i personaggi nascono cattivi è ovviamente riferito alla citata religione (se poi leggi il Silmarilion abbiamo il ripetersi della caduta di Lucifero nuda e cruda...) Ovviamente in questo possiamo pure leggere il disagio dell'autore trovandosi in una terra protestante... Ed avanti. In Narnia questa morale invece è più superficiale e condita invece di un buonismo che nella vita di Lewis non è giustificato. Questo non fa del secondo un brutto libro ma certo manca dello spessore psicologico del primo, ed anche dei suoi concetti innovativi.

[Cyrano]

Visto che l'allusione alla cultura è stata tua per primo, ("Ha uno fa una gaffe e ci ride sopra vuol dire che gli autori non li ha letti" ma chi sei? Una Sibilla?) Potevi farti una risata e continuare il topic quando lo ho ripreso secoli fa.

Torniamo in topic.

Sia il Signore degli Anelli che Narnia sono due libri che di base hanno la morale della religione cattolica. In Tolkien il fatto che i personaggi nascono cattivi è ovviamente riferito alla citata religione (se poi leggi il Silmarilion abbiamo il ripetersi della caduta di Lucifero nuda e cruda...) Ovviamente in questo possiamo pure leggere il disagio dell'autore trovandosi in una terra protestante... Ed avanti. In Narnia questa morale invece è più superficiale e condita invece di un buonismo che nella vita di Lewis non è giustificato. Questo non fa del secondo un brutto libro ma certo manca dello spessore psicologico del primo, ed anche dei suoi concetti innovativi.

[Aerys II]

Un paio di osservazioni:

1) Ne Il Signore degli Anelli gli orchetti/orchi non nascono brutti e cattivi, bensì vengono fatti diventare brutti e cattivi. Il Male in Tolkien non ha la capacità di creare nulla, bensì si limita a corrompere ciò che il Bene crea. Leggere il Silmarillion citato da altri prima di me potrebbe essere d'aiuto per comprendere questo aspetto, ma forse meglio sarebbe (avendone voglia) affrontare la lettura di qualche saggio sull'opera di Tolkien, domani volendo posso mettermi di buzzo buono e trovare qualche titolo valido da suggerire. (Questo rende IT l'intervento: un suggerimento di lettura arriverà, promesso )

2) Anche io personalmente non amo troppo Narnia, ma anche lì di significati sottesi molto diversi dalla lotta bene/male ce ne sono, e parecchi. E' fin troppo esplicitamente religioso come libro, ma non è questo che non me lo fa apprezzare.

3) Si è sempre accusato Tolkien di scrivere libri di [destra|sinistra] a seconda delle proprie idee. Tutte ca**ate: esisteva una bellissima discussione a riguardo anni fa, credo iniziata da DarthVader. Forse si potrebbe addirittura recuperare. In ogni caso il succo della discussione era "negli scritti di Tolkien è facile leggere quello che si vuole leggere per sminuirne/mitizzarne le pagine, e per portare acqua di volta in volta al proprio mulino".

4) Personalmente continuo a consigliare Gente di Dublino di Joyce anche per ragazzi giovani. Magari poi uno può appassionarsi, noleggiare il film The Dead tratto da uno dei racconti stessi, guardarselo in lingua originale e poi ascoltare la canzone 6.00 dei Dream Theater facendo attenzione a una certa "Aunt"...

5) Come disse Antoniozzo da Mollicana "Vuolsi poter desinare, ma tarda lo cuculo'l suo canto fin che nun tace lo batacchio".

[Cyrano]

Un paio di osservazioni:

1) Ne Il Signore degli Anelli gli orchetti/orchi non nascono brutti e cattivi, bensì vengono fatti diventare brutti e cattivi. Il Male in Tolkien non ha la capacità di creare nulla, bensì si limita a corrompere ciò che il Bene crea. Leggere il Silmarillion citato da altri prima di me potrebbe essere d'aiuto per comprendere questo aspetto, ma forse meglio sarebbe (avendone voglia) affrontare la lettura di qualche saggio sull'opera di Tolkien, domani volendo posso mettermi di buzzo buono e trovare qualche titolo valido da suggerire. (Questo rende IT l'intervento: un suggerimento di lettura arriverà, promesso )

2) Anche io personalmente non amo troppo Narnia, ma anche lì di significati sottesi molto diversi dalla lotta bene/male ce ne sono, e parecchi. E' fin troppo esplicitamente religioso come libro, ma non è questo che non me lo fa apprezzare.

3) Si è sempre accusato Tolkien di scrivere libri di [destra|sinistra] a seconda delle proprie idee. Tutte ca**ate: esisteva una bellissima discussione a riguardo anni fa, credo iniziata da DarthVader. Forse si potrebbe addirittura recuperare. In ogni caso il succo della discussione era "negli scritti di Tolkien è facile leggere quello che si vuole leggere per sminuirne/mitizzarne le pagine, e per portare acqua di volta in volta al proprio mulino".

4) Personalmente continuo a consigliare Gente di Dublino di Joyce anche per ragazzi giovani. Magari poi uno può appassionarsi, noleggiare il film The Dead tratto da uno dei racconti stessi, guardarselo in lingua originale e poi ascoltare la canzone 6.00 dei Dream Theater facendo attenzione a una certa "Aunt"...

5) Come disse Antoniozzo da Mollicana "Vuolsi poter desinare, ma tarda lo cuculo'l suo canto fin che nun tace lo batacchio".

1) Veramente io mi riferivo ai personaggi principali tipo Melkor e Sauron

2) Perché religioso significa lotta tra bene e male? I significati sottointesi di Narnia sono teologici (Il leone di san marco che risorge come il Cristo è ancora fonte di discussione).

3) Il succo della discussione è che Tolkien stesso ha scritto delle idee che portarono alla creazione dei suoi libri. Sul sito STI mi pare ci siano le traduzioni.

4) Io ai "ragazzi giovani" prima di Joyce consiglierei sicuramente Hesse, ma non era questo il senso del topic, mica siamo a scuola

[Subumloc]

[MOD] Ho eliminato il lungo scambio OT di questo topic. Se qualcuno dovesse sentire la necessità di riprendere la discussione, è opregato di farlo in un topic a parte o via MP.

[Aerys II]

1) Veramente io mi riferivo ai personaggi principali tipo Melkor e Sauron

In realtà anche lì nessuno crea qualcosa di malvagio: Sauron era un maya che venne corrotto da Melkor, e dal suo padrone ereditò i metodi di corruzione. Di creature del male davvero non me ne viene in mente nessuna in Tolkien, potrei sbagliare ma proprio non me ne vengono in mente... I Balor erano mayar, i Nazgul erano umani, gli orchetti erano elfi... forse (ma dico forse) della nascita dei draghi non è fornita una spiegazione (e dunque potrebbe essere anche lecito supporre si tratti di esseri creati dal Male), ma non sono nemmeno sicuro di questo, dovrei rileggere.

2) Perché religioso significa lotta tra bene e male? I significati sottointesi di Narnia sono teologici (Il leone di san marco che risorge come il Cristo è ancora fonte di discussione).

Non ho mai detto di credere che religioso significhi "lotta tra bene e male", dicevo solo che ha significati più profondi della contrapposizione, appunto, tra i due estremi in questione. La frase successiva (che avrei dovuto forse separare meglio andando a capo) era una considerazione personale, come ho fatto notare col grassetto, parafrasandola posso dire "A me Narnia non piace come saga, ma non è il forte rimando a temi cristiani presenti (fattore che molti usano per additare Lewis) l'elemento che non me la fa apprezzare".

3) Il succo della discussione è che Tolkien stesso ha scritto delle idee che portarono alla creazione dei suoi libri. Sul sito STI mi pare ci siano le traduzioni.

Ok, ma sai meglio di me che gli idealisti più irrefrenabili non si fermano di fronte a spiegazioni simili (e a dirla tutta probabilmente nemmeno le leggono), ed ecco perché (per dirne una) Il Signore degli Anelli non venne pubblicato in Italia per anni a causa dell'ostracismo della sinistra che identificava l'opera come fascistoide a causa di temi propri dell'immaginario "di destra" (la figura dell'Eroe che è un po' l'individuo per antonomasia, un certo sentimento reazionario...). Tolkien poi (lo si legge nelle sue lettere) se ne uscì una volta con un (vado a memoria) "per quanto mi riguarda, la miglior forma di governo sarebbe una monarchia non costituzionale", aggiungendo poi giuste remore. Certo, che in tempi non sospetti avesse anche scritto in risposta a editori filo-nazisti tedeschi di essere dispiaciuto del fatto di non avere parenti ebrei non lo leggevano... e mentre in Italia si bandiva il fascistissimo Aragorn, negli USA gli hippy chiamavano i figli Merrin e Pippin, come ricorda Stephen King nella prefazione alla sua Torre Nera. Insomma, senza volerlo la solita questione si è riaccesa, e al solito la mia risposta è: "E lasciatemelo leggere in pace!"

4) Io ai "ragazzi giovani" prima di Joyce consiglierei sicuramente Hesse, ma non era questo il senso del topic, mica siamo a scuola

No aspetta, io qui non consiglio niente ai ragazzi giovani in generale, ma al ragazzo giovane in particolare: visto che a me Joyce piace e l'utente chiedeva consigli, io (sentendo l'autore un attimo avversato) dicevo tanto per fargli sentire un'altra campana che invece glielo consiglio, solo che dovendo scegliere tra i suoi libri gli consiglierei il più snello e di semplice lettura Dubliners.

Che qui non siamo a scuola (e allora non ci si deve curare dei più giovani, mi sembra di poter dedurre) è una frase che mi demoralizza molto in realtà, ma vabbè, ne abbiam parlato fin troppo in altri topic...

Rientrando definitivamente nel seminato, io personalmente all'utente consiglierei (cercando di non toccare libri già citati, ma non ho gran voglia di rileggermi tutto il topic, via):

-Dubliners - J. Jouyce (che ormai è un punto di principio )

-El Aleph - J.L. Borges (in realtà, un po' tutti i racconti di Borges, ho preso questa raccolta perché contiene un paio dei miei preferiti)

-La Storia Infinita - M. Ende (questo lo consiglio sempre e comunque a tutti )

-Il Ciclo della Fondazione - I. Aasimov (Mule Rulez!)

-Sandman - Il Libro dei Sogni - aa.vv. (tratto dall'opera di Nei Gaiman, a mio avviso un buon punto d'approccio per interessarsi a Sandman)

Aggiungo en passant Lovecraft, una qualche raccolta a caso.

[Cyrano]

1) Sì ma nemmeno il diavolo cattolico nasce malvagio, è un ribelle... Comunque ho capito cosa intendevi e sono d'accordo.

2) La pensiamo allo stesso modo

3) Penso che li mio autore preferito sia (nel suo settore) il più additato come filofascista. Ovviamente per i solito motivi che non stanno ne in cielo ne in terra... Mi accodo al club del "lasciatemi leggere in pace"

4) Capito!

Dei libri che hai citato ho letto solo la Storia infinita... Beh a me è piaciuto moltissimo penso che sia stato il primo e l'unico "romanzo intrecciato" che ho apprezzato... Probabilmente perché la sua semplicità strutturale lo lascia leggere in modo scorrevolissimo e quindi lo fa apprezzare. Carina anche l'idea dei due colori del testo anche se alcune edizioni li avevano così "flashati" che facevano male agli occhi. Non so come sono messi ora...

[Dusdan]

Mi permetto di aggiungere sul ciclo delle Fondazioni di Asimov: superbi i primi tre, ottimo il quarto, leggermente in calo il quinto, da evitare gli ultimi due, che sono in realta` un prequel.

Mi aggancio al filone SF e mi permetto di consigliare Dick, autore che ha una determinata fama a causa dei film tratti dai suoi racconti ma che in realta` si rivela molto piu` interessante (i film, blade runner a parte, non sono proprio profondissimi): molti libri e racconti sono una critica feroce e molto ben argomentata alla societa` americana del secondo dopoguerra.

Mi pare che anche lui sia stato accusato a turno di filocomunismo e filofascismo, ma dai soliti noti che probabilmente non hanno mai letto un suo libro.

[Aerys II]

Sì, su Isacco Asimoffi la penso come Dusdan, in realtà io intendevo (avrei dovuto essere più chiaro) il volume della collana Oscar Mondadori "Il Ciclo delle Fondazioni", che contiene appunto i primi quattro libri della serie (Cronache della galassia, Il crollo della galassia centrale, L'altra faccia della spirale e L'Orlo dell Fondazione; i primi tre sono noti anche con altri titoli, ovvero Fondazione (o anche Prima Fondazione), Fondazione e Impero e Seconda Fondazione). Nel complesso è un volume eccellente, per di più in edizione economica.

Di Dick si trova su IBS un volume edito da Fanucci,, intitolato Rapporto di minoranza e altri racconti, che a mio avviso è un buon modo per approcciare l'autore senza impegnarsi con pezzi grossi come La Svastica sul Sole.

[esahettr]

"Hesse: il grande imitatore di Dostevkskij cinquant'anni dopo" (Jack Kerouac).

Scambiassi Nietzche (scritto cosi') con Joyce, starei zitto.

Harry Potter e' un capolavoro.

Roba da leggere? I classici, con umilta'. Cio' che ha passato il vaglio della storia, di solito, ne e' degno. Se l'inizio non ti piace, e' un problema tuo. Vai avanti. E' piaciuto a gente che ne sapeva parecchio piu' di te.

Mi prendo un po' sul serio, ultimamente.