Cause Fear su bersaglio da 6DV+

[LetBloodline]

Non concordo con le conclusioni di Xarius, in quanto ritengo che il bersaglio è "soggetto" ad un incantesimo nel momento in cui lo riceve e l'incantesimo prova ad applicare il suo effetto ed entrerebbe in gioco la RI (anche se non viene concessa vale lo stesso discorso, quando l'incantesimo comincia a provare a fare l'effetto)

Nel caso del target sbagliato non si arriva a questo punto perchè l'incantesimo non prova nemmeno ad avere effetto infatti non c'è il lancio della RI o dei ts

Misaimed Spell: A spell aimed at the wrong subject or place usually fails utterly. When a spell has a target entry, the caster must aim the spell at a target that can receive the spell. For example, a magic missile spell works only on creatures. If the caster aims a magic missile spell at an object (that is, anything that lacks a Charisma score and a Wisdom score), the spell fails. I recommend that DMs give the players no special clues about what's going on when a character misaims a spell. If something else is going on that might give a clue that a spell has failed, however, the caster still gets that clue. For example, a charm person spell works only when aimed at a humanoid. If someone aims a charm person effect at a giant, the spell fails. Because charm person also is a spell with a target entry, the caster will know if the target made a successful saving throw or not (see Part Two). In this example, the caster notes neither a successful nor a failed save.

L'incantesimo "fallisce" prima delle prove di RI e di ts quindi prima che il bersaglio possa essere soggetto alla paura e quindi che l'elmo possa attivarsi.

Il perchè della doppia specificazione secondo me è una "tutela". Mi spiego meglio:

Con tutto il materiale presente non so se qualche classe o cdp o quant'altro dà la possibilità/capacità di "impedire" ad un incantesimo di fallire, del tipo "x volte al gg se un incantesimo fallisce il suo effetto non svanisce" o simili. Non so se sia stato inventato o no e non è rilevante in quanto questo incantesimo è stato creato nei primi manuali. Possono benissimo esersi tutelati in questo senso dicendo "potrebbe essere un bel potere ma non deve funzionare su questo incantesimo" e poi si sono accorti che forse si facevano troppe porcate e hanno deciso di non implementare questo potere =P

[Elayne]

Il problema, LetBloodline, è che è soggetto ad interpretazioni. Spesso si cerca anche una certa coerenza nelle spiegazioni.

Per esempio, un soggetto di 5DV (e quindi "targettabile") subisce la magia.

Che succede ?

Si guardano prima le immunità, la RI, o si fa il TS ?

Per come la vedo io si vede prima la RI, poi le immunità, poi il TS. Ma è una mia interpretazione (non suffragata dalle regole 3.5, che non conosco al riguardo).

Forse però entra prima l'immunità.

Non c'è poi scritto da nessuna parte che una magia, sebbene con target "sbagliato", non prova ad applicare il suo effetto.

Anzi, da quel che tutti qui sembriamo pensare, la magia PARTE, comunque, sempre.

Il dardo incantato per esempio "volerebbe" verso il bersaglio "oggetto" (e quindi, errato), ma senza creare danni ne effetti (non sposterebbe, per esempio, minimamente una foglia).

Questo, per me, implica per logica di cose che la magia colpisce il bersaglio, e interagisce con esso.

Ricordiamoci che la magia non è senziente.

Non è che il dardo incantato si ferma PRIMA di "colpire" l'oggetto, perchè si rende conto che è un oggetto.

Il dardo incantato colpisce l'oggetto, ma non ha effetto.

Dal quote di Xarius, non è diverso del caso dove un dardo incantato colpisce una persona immune a questa magia.

Infatti, in entrambi i casi la magia fallisce ("foils a spell").

Nel nostro caso, però, abbiamo un Elmo che blocca qualsiasi effetto di Paura: una vera immunità.

E non c'è scritto da nessuna parte che la magia Cause Fear, una volta "colpito" il bersaglio, guarda prima i suoi Dadi Vita, e poi l'immunità.

L'unica cosa che dice è che (rileggete il quote di Xarius):

- un bersaglio "non corretto" causa il fallimento della magia

- un immunità causa il fallimento della magia

- un TS riuscito causa il fallimento della magia

- ecc.

Finora, da quello che ho letto, non c'è una priorità al riguardo: ognuna di queste cose (bersaglio errato / immunità / tiro salvezza riuscito) blocca la magia nell'avere il suo effetto.

Ci sarebbe da ridire, concettualmente, per il tiro salvezza, ma letteralmente parlando, sembra proprio che il concetto sia identico.

Per come la vedo io, la frase di Cause Fear spiega ancora meglio il concetto spiegato prima: che sia immunità, o target sbagliato, o TS riuscito (nel caso di TS/nega) il concetto non cambia: la magia non ha effetto sul bersaglio (pur "colpendolo").

A questo punto, però, visto che l'Elmo rende immune alla paura, il portatore dell'elmo è sempre protetto, qualsiasi l'effetto di Paura, a, appunto, "paura".

Eppure Eroismo viene attivato quando il portatore è "colpito" ad un effetto di paura.

Per me, questo implica semplicemente, e non vedo altre spiegazioni, che il portatore sia stato bersagliato (con successo o meno - NdR: in realtà, con INSUCCESSO, vista l'immunità -) ad un effetto di paura.

Ora, non è che ne sia al 100% sicuro.

Ed è per questo che ho posto la domanda.

Ma sicuramente è molto più fondata, come ipotesi, dalla controparte "hmmm beh, sicuramente la frase di Cause Fear è un errore". In quanto nella mia versione, non ci sono incongruenze regolistiche di sorta, o contradizioni.

Peccato che la FAQ non dica niente al riguardo.

[LetBloodline]

Si guardano prima le immunità, la RI, o si fa il TS ?

Per come la vedo io si vede prima la RI, poi le immunità, poi il TS. Ma è una mia interpretazione (non suffragata dalle regole 3.5, che non conosco al riguardo).

Forse però entra prima l'immunità.

L'immunità E' la RI

Secondo me questo è la possibile progressione di errori nel castare

1 lanciare sulla difensiva con concentrazione/colpito da AdO mentre lancia e fallisce tiro su concentrazione

4 fallimento per controincantesimo

2 fallimento per armatura e simili

3 fallimento per bersaglio non valido

da qui in poi non si parla più di fallimento e il bersaglio è "soggetto" all'incantesimo

5 non superata RI (immunità = RI infinita)

6 ts superato

Potrebbero esserci altre cose da mettere in mezzo che al momento non mi vengono in mente

Non c'è poi scritto da nessuna parte che una magia, sebbene con target "sbagliato", non prova ad applicare il suo effetto.

Il dardo incantato per esempio "volerebbe" verso il bersaglio "oggetto" (e quindi, errato), ma senza creare danni ne effetti (non sposterebbe, per esempio, minimamente una foglia).

Rileggi il quote di Xardas dove dice che non viene fatto il ts e il mago si accorge dell fatto che non c'è stato il ts

Nel caso del tuo dardo la foglia non è soggetta all'incantesimo

E non c'è scritto da nessuna parte che la magia Cause Fear, una volta "colpito" il bersaglio, guarda prima i suoi Dadi Vita, e poi l'immunità.

Se così fosse avrebbero riportato l'esempio che la RI funziona diversamente dai ts e avrebbero fatto l'esempio che lanciando invece un incantesimo di blocca animali su un drow si sente che la RI è stata superata ma non si sente il ts, ma mi pare fin troppo astrusa e intricata come cosa

Ma sicuramente è molto più fondata, come ipotesi, dalla controparte "hmmm beh, sicuramente la frase di Cause Fear è un errore". In quanto nella mia versione, non ci sono incongruenze regolistiche di sorta, o contradizioni.

1 se tu non leggi quello che ti si risponde non si va da nessuna parte e l'unico motivo per cui tu possa considerare che sto sostenendo "hmmm beh, sicuramente la frase di Cause Fear è un errore" è che non hai letto il mio post di sopra

2 le incongruenze sono nel fatto che la parte quotata da Xarius non sarebbe per nulla esaustiva e lanciando su un pg con resistenza alla magia ma non bersaglio valido uno dovrebbe sentire che supera la RI ma sucessivamente dovrebbe fallire PRIMA del ts e di ciò non se ne fa cenno. Mi pare molto più coerente tenere due cose (RI e ts) come sucessive in modo che quella FAQ (o quel che è) sia valida

Ps: ricorda che l'elmo richiede che si sia SOGGETTI all'incantesimo, e non puoi dirmi che una foglia colpita dalla magia del dardo ma che non si muove di un millimetro ne sia soggetta

[Elayne]

L'immunità E' la RI

Nel caso di "immunity to spell & spell-abilities" si, negli altri casi no.

Francamente, non so se l'elmo protegga dalla paura che viene generata dalle magie o dalla paura in generale.

Penso piuttosto la seconda.

Per questo ho fatto una distinzione.

Secondo me questo è la possibile progressione di errori nel castare

1 lanciare sulla difensiva con concentrazione/colpito da AdO mentre lancia e fallisce tiro su concentrazione

4 fallimento per controincantesimo

2 fallimento per armatura e simili

3 fallimento per bersaglio non valido

da qui in poi non si parla più di fallimento e il bersaglio è "soggetto" all'incantesimo

5 non superata RI (immunità = RI infinita)

6 ts superato

Potrebbero esserci altre cose da mettere in mezzo che al momento non mi vengono in mente

Non mi pronuncio sul punto.

Potrebbe essere valido come potrebbe non esserlo.

Se esistesse veramente una "scala di priorità", e qualcuno fosse cosi gentile da mostrarla o citarla, sarebbe ottimale.

Dico soltanto che non sono d'accordo con la definizione di "fallimento" e "soggetto".

Un conto è il fallimento della procedura di casting (dovuto all'armatura, ad un check fallito di concentrazione, ecc.). Un altra è il fallimento della magia in se (che non ha effetto).

Il caso del "bersaglio errato" non entra nella prima, ma nella seconda. E' stato appurato in precedenza.

Tu però la metti dentro la prima categoria.

Secondo me sbagli, e per ora le regole mi danno ragione (visto l'esempio citato da Xarius).

Visto che si tratta del secondo caso, il fallimento è identico, apparentemente, al caso "bersaglio immune alla magia".

Rileggi il quote di Xardas dove dice che non viene fatto il ts e il mago si accorge dell fatto che non c'è stato il ts

Nel caso del tuo dardo la foglia non è soggetta all'incantesimo

Secondo me sbagli.

Nel caso citato da Xarius si parla del fatto, appunto, che il bersaglio non abbia fatto il TS. Nel senso "non l'ha nemmeno tirato".

Anche la casistica "il bersaglio è immune alla magia" rientra nel caso.

E come il quote di Xarius spiega, questo può essere dovuto a molteplici ragioni.

Quindi, che sia per immunità, o per "bersaglio errato", il mago si rende conto che il "bersaglio non ha fatto alcun TS", e che quindi c'è qualcosa che non va.

Eppure, se seguissi il tuo ragionamento, nel caso dell'immunità "il bersaglio è soggetto all'incantesimo", mentre nel caso di bersaglio errato "il bersaglio non è soggetto all'incantesimo".

Chiaramente c'è qualcosa che non va nella tua interpretazione.

Come detto precedentemente, imho è la concezione di "soggetto all'incantesimo" che trae in errore.

Da quel che leggo da quel che scrivi, pensi che il fatto che un blocco a monte (cioè, sulla dicitura della magia "area of effect") sia più importante, o prioritario, di un blocca a valle (cioè, per esempio, "l'immunità" del bersaglio).

Ma questo, imho, benché capibile da un punto di vista logico, non ha nessun fondamenta nelle regole. Entrambi sono validi alla stessa maniera.

Avrebbero una differenza regolistica se la magia non partisse nemmeno, nel primo caso (di "bersaglio errato"). Cosa che sembrava cosi all'inizio (vedi mio primo post), ma che poi è stato smontato (da Xarius), e che comunque tutti qui (anche Krinn), dicono che non è il caso.

Se così fosse avrebbero riportato l'esempio che la RI funziona diversamente dai ts e avrebbero fatto l'esempio che lanciando invece un incantesimo di blocca animali su un drow si sente che la RI è stata superata ma non si sente il ts, ma mi pare fin troppo astrusa e intricata come cosa

Non capisco molto bene quello che vorresti dire.

Spiegati meglio (e non con una sola frase, ma spiegando bene il concetto).

1 se tu non leggi quello che ti si risponde non si va da nessuna parte e l'unico motivo per cui tu possa considerare che sto sostenendo "hmmm beh, sicuramente la frase di Cause Fear è un errore" è che non hai letto il mio post di sopra

Se tu prendi come attacco personale un semplice concetto siamo messi male.

Non era di certo ironico e infatti, proprio non quotando con esatezza il concetto, voleva essere generale.

Tu, come Krinn, giudicate, in un modo o nell'altro, che la frase è un errore. Come lo possono giudicare in molti.

Perché dalle vostre spiegazioni, l'immunità non dovrebbe nemmeno entrare in gioco, od essere tirata in ballo: non ha senso, per voi, questa frase.

Chiaro, le possibili spiegazioni per dare un senso ipotetico a questa frase FUORI dalla realtà attuale ci possono essere. E la tua è una di queste.

Potrebbe anche essere tutt'altro.

Ma non cambia il succo del discorso: e cioè, che sono speculazioni. Basandosi su fatti concreti questa frase è o coerente (e a questo punto cozza con la vostra interpretazione) o è incoerente (e quindi è un errore).

2 le incongruenze sono nel fatto che la parte quotata da Xarius non sarebbe per nulla esaustiva e lanciando su un pg con resistenza alla magia ma non bersaglio valido uno dovrebbe sentire che supera la RI ma sucessivamente dovrebbe fallire PRIMA del ts e di ciò non se ne fa cenno. Mi pare molto più coerente tenere due cose (RI e ts) come sucessive in modo che quella FAQ (o quel che è) sia valida

Capisco quello che vuoi dire.

Anch'io farei tirare la RI prima del TS.

Ma è scritto da qualche parte che la clausola del bersaglio valido deve essere considerata prima/dopo la RI ?

Non mi sembra. Infatti forse hai ragione, o forse hai torto. Di sicuro però non puoi (come non posso io, o chiunque altro), basare la correttezza di una visione di una regola su "quello che ti pare".

Per quanto mi riguarda, se considero le regole esaustive, allora il quote di Xarius è da leggere come:

- ci possono essere molte ragioni nel fallimento della magia

- nel caso la magia dia possibilità nel capire le cause (come l'esempio di magie che danno TS), allora il mago capirà che qualcosa non va (e cioè, che il bersaglio NON ha nemmeno tirato il TS mentre avrebbe dovuto). Questo include sia la clausola "immunità alla magia" che altre, come "bersaglio non valido".

- nel caso la magia non dia questa possibilità, allora il mago non sa assolutamente cos'è successo. Può solo tirare ad indovinare.

Mi sembra, per quanto mi riguarda, piuttosto esaustivo.

[LetBloodline]

Nel caso di "immunity to spell & spell-abilities" si, negli altri casi no.

Francamente, non so se l'elmo protegga dalla paura che viene generata dalle magie o dalla paura in generale.

Penso piuttosto la seconda.

Per questo ho fatto una distinzione.

Trovo molto difficile che sia come dici, chiedo a chi legge questa discussione ed è ferrato nel regolamento: qualcun'altro è d'accordo?

Non era di certo ironico e infatti, proprio non quotando con esatezza il concetto, voleva essere generale.

Tu, come Krinn, giudicate, in un modo o nell'altro, che la frase è un errore. Come lo possono giudicare in molti.

Perché dalle vostre spiegazioni, l'immunità non dovrebbe nemmeno entrare in gioco, od essere tirata in ballo: non ha senso, per voi, questa frase.

Chiaro, le possibili spiegazioni per dare un senso ipotetico a questa frase FUORI dalla realtà attuale ci possono essere. E la tua è una di queste.

Potrebbe anche essere tutt'altro.

Ma non cambia il succo del discorso: e cioè, che sono speculazioni. Basandosi su fatti concreti questa frase è o coerente (e a questo punto cozza con la vostra interpretazione) o è incoerente (e quindi è un errore).

Doppio rafforzativo non isgnifica incoerenza. Non l'ho mai classificato nè come incoerente nè come errore, solo un doppio rafforzativo

Non capisco molto bene quello che vorresti dire.

Spiegati meglio (e non con una sola frase, ma spiegando bene il concetto).

Capisco quello che vuoi dire.

Anch'io farei tirare la RI prima del TS.

Ma è scritto da qualche parte che la clausola del bersaglio valido deve essere considerata prima/dopo la RI ?

Non mi sembra. Infatti forse hai ragione, o forse hai torto. Di sicuro però non puoi (come non posso io, o chiunque altro), basare la correttezza di una visione di una regola su "quello che ti pare".

Per quanto mi riguarda, se considero le regole esaustive, allora il quote di Xarius è da leggere come:

- ci possono essere molte ragioni nel fallimento della magia

- nel caso la magia dia possibilità nel capire le cause (come l'esempio di magie che danno TS), allora il mago capirà che qualcosa non va (e cioè, che il bersaglio NON ha nemmeno tirato il TS mentre avrebbe dovuto). Questo include sia la clausola "immunità alla magia" che altre, come "bersaglio non valido".

- nel caso la magia non dia questa possibilità, allora il mago non sa assolutamente cos'è successo. Può solo tirare ad indovinare.

- ci possono essere molte ragioni nel fallimento della magia:

è vero che ci sono omlte possibili soluzioni ma quello che c'è scirtto è: "non dare indizi al mago che ha sbagliato bersaglio e dì solamente che l'incantesimo non ha effetto"

- nel caso la magia dia possibilità nel capire le cause (come l'esempio di magie che danno TS), allora il mago capirà che qualcosa non va (e cioè, che il bersaglio NON ha nemmeno tirato il TS mentre avrebbe dovuto). Questo include sia la clausola "immunità alla magia" che altre, come "bersaglio non valido":

Qui ti faccio una domanda

Un mago che fa un tiro per superare la RI di un bersaglio si accorge di farlo? Credo proprio di sì, come si accorge se lo supera o no.

Se mi concedi questo (di cui sono praticamente certo visto che è un tiro che fa lo stesso incantatore) l'immunità all'incantesimo ricade fra gli indizi che l'incantatore ha di com'è andato l'incantesimo.

Di conseguenza se l'incantesimo non ha effetto per l'immunità l'incantatore si accorge di aver fatto un tiro sulla RI (non sono certo se si può accorgere del fatto che la RI è enormemente alta ma credo di sì)

Se il tiro sulla RI fosse precedente alla verifica del bersaglio l'incantatore che lancia blocca animali su un drow sentirebbe l'incantesimo fallire per la RI o sentirebbe di superare la RI ma non sentirebbe il ts. Se andasse così trovo che sarebbe stato un caso da specificare nell'esempio riportato, in quanto l'esempio dice "l'indizio che ottieni è che non senti il ts" generalizzando viene naturale generalizzare con un "non senti nulla" ma se fosse come dici non è vero e sentiresti invece la RI. Molto più coerente con l'esempio è mantenere il "non senti nulla" e cioè la RI NON entra in gioco in caso di bersaglio sbagliato

Per concludere il discorso credo la chiave sia rispondere alla seguente domanda:

"Quando un incantesimo incontra una RI e NON la supera il mago se ne rende conto?"

Se si sente di aver perso per una RI la tua ipotesi perde omlto fondamento (il fatto che sia l'immunità che lo sbagliare bersaglio siano dei fallimenti senza accorgersene) mentre se la RI non si sente perdo il mio principale appoggio regolistico

Chiedo a uno dei profondi conoscitori del regolamento di rispondere a questa domanda (niente HR o "a logica")

[Elayne]

Qui ti faccio una domanda

Un mago che fa un tiro per superare la RI di un bersaglio si accorge di farlo? Credo proprio di sì, come si accorge se lo supera o no.

Boh.

Il quote di Xarius dice infatti che "se non viene nemmeno tirato il TS, il mago se ne accorgerebbe".

Quindi è logico presuppore che se uno NON tira nemmeno per superare la RI, allora lo saprebbe.

Quindi si, a questo punto, uno dovrebbe concludere che il mago sa se tira per superare la RI.

Anche se c'è da dire che il concetto di RI e TS sono diversi (una la tira il mago, l'altro il bersaglio).

Inoltre, c'è anche da dire che la RI non si tira se non esiste.

Quindi in sintesi non sono sicuro di niente.

Il mago che sente che non tira la RI potrebbe quindi concludere che "non c'è RI" oppure "il target è immune".

Se la magia non da TS, in più, allora sarà punto a capo: potrà pensare che ha sbagliato bersaglio (per come la vedo io) oppure che il target è immune.

Se la magia da TS, allora saprà se il TS è stato tirato o meno, quindi il problema non si pone.

Se mi concedi questo (di cui sono praticamente certo visto che è un tiro che fa lo stesso incantatore) l'immunità all'incantesimo ricade fra gli indizi che l'incantatore ha di com'è andato l'incantesimo.

Di conseguenza se l'incantesimo non ha effetto per l'immunità l'incantatore si accorge di aver fatto un tiro sulla RI (non sono certo se si può accorgere del fatto che la RI è enormemente alta ma credo di sì)

Ahimè visto quello che ho scritto prima è tutto da verificare.

Almeno che qualcuno possa verificare l'arcano.

Diciamo che in un caso dove c'è il tiro di RI (e quindi la RI esiste, e non c'è immunità), allora si potrebbe fare un ragionamento.

Quindi rimane il fatto: se uno è immune a Magic Missile, allora un mago che gli tira un Magic Missile addosso, fa il tiro per superare la RI ?

Se l'immunità alla magia non fosse "una spell resistance - RI - totale", direi di no.

Ma qui è tutto da dimostrare, visto che le cose sono connesse.

Un altro grattacapo, imho.

Se il tiro sulla RI fosse precedente alla verifica del bersaglio l'incantatore che lancia blocca animali su un drow sentirebbe l'incantesimo fallire per la RI o sentirebbe di superare la RI ma non sentirebbe il ts. Se andasse così trovo che sarebbe stato un caso da specificare nell'esempio riportato, in quanto l'esempio dice "l'indizio che ottieni è che non senti il ts" generalizzando viene naturale generalizzare con un "non senti nulla" ma se fosse come dici non è vero e sentiresti invece la RI. Molto più coerente con l'esempio è mantenere il "non senti nulla" e cioè la RI NON entra in gioco in caso di bersaglio sbagliato

Capisco quel che vuoi dire, ma non concordo.

Ci sono taaaante cose che possono andare storto.

Il quote di Xarius te ne cita una, il "misleading target".

E ti fa capire un fatto: il mago si accorge se il bersaglio tira o meno il TS.

E usa questo fatto per dare al mago un "indizio" su cosa è successo.

Quindi è chiaramente a titolo di esempio (o almeno, è intendibile tranquillamente su questo aspetto).

L'esempio avrebbe potuto essere fatto, sicuramente, sulla RI.

Come su altri punti.

Per inciso, non è che devono entrare in tutte le casistiche ogni volta per "completezza", quando fanno degli esempi.

Sempre considerando che non si è appurato, ahimè, se uno sente o meno il tiro sulla RI.

Che falsa quindi tutto il discorso, di base.

Spero anch'io che qualcuno dia luce al riguardo, perché da un problema di regole, ne stanno venendo altri.

[Krinn]

http://www.d20srd.org/srd/magicOverview/castingSpells.htm

Spell Failure

If you ever try to cast a spell in conditions where the characteristics of the spell cannot be made to conform, the casting fails and the spell is wasted.

Spells also fail if your concentration is broken and might fail if you’re wearing armor while casting a spell with somatic components.

Il fallimento per armatura è trattato nello stesso paragrafo del fallimento perchè l'incantesimo non ha i parametri corretti (cannot be made to conform), ovvero bersaglio errato (vedi quote sottostante). Il Cause Fear termina in questo punto.

Riprendo anche il post di Xarius

Rules of the Games: Magical Oddities recita:

When Spells Fail

A successful saving throw isn't the only thing that foils a spell. Sometimes, a spellcaster knows when one of these other circumstances has prevailed and other times he does not.

Misaimed Spell: A spell aimed at the wrong subject or place usually fails utterly. When a spell has a target entry, the caster must aim the spell at a target that can receive the spell. For example, a magic missile spell works only on creatures. If the caster aims a magic missile spell at an object (that is, anything that lacks a Charisma score and a Wisdom score), the spell fails. I recommend that DMs give the players no special clues about what's going on when a character misaims a spell. If something else is going on that might give a clue that a spell has failed, however, the caster still gets that clue. For example, a charm person spell works only when aimed at a humanoid. If someone aims a charm person effect at a giant, the spell fails. Because charm person also is a spell with a target entry, the caster will know if the target made a successful saving throw or not (see Part Two). In this example, the caster notes neither a successful nor a failed save.

...

Subject Immune to the Spell: Immunity to spells works just like spell resistance that the spell cannot defeat

Prendo anche la definizione ufficiale dal sito della Wizards

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/glossary&term=Glossary_dnd_spellfailure&alpha=S

spell failure The chance that a spell fails and is ruined when cast under less than ideal conditions; when a spell is cast to no effect.

Source: PHB

L'incantesimo Cause Fear fallisce. L'energia magica viene rilasciata (lo slot viene consumato), ma l'incantesimo fallisce. Non c'è alcun effetto, non si va oltre nella sequenza del Casting Spell. Non si arriva quindi a "The Spell's Result".

L'incantesimo è fallito alla stregua del fallimento per avere un'armatura addosso. Ergo, "the spell is cast to no effect". "No effect" significa tra l'altro che non si può parlare di "fear effect". Il "no" davanti a "effect" implica necessariamente questo. Quindi non attiva l'elmo.

[iKaR]

Secondo me più che altro la chiave è capire se, in caso di bersaglio non idoneo, la magia "parte" e si scontra contro la sua inidoneità oppure semplicemente è "sprecata", svuotando lo slot senza effetti possibili.

IMHO la magia parte.

Vi faccio un esempio.

Branco di goblin di cui il capo ha 7 DV. Il mago ovviamente non lo sa a priori e lancia un "cause fear" concatenato centrato sul capo.

Secondo voi NESSUNO dei goblin sarà affetto perchè il capo è superiore a 5 DV?

Secondo me gli altri goblin subiranno gli effetti dell'incantesimo. Semplicemente lo spell partirà, colpirà il capo e poi si concatenerà verso gli altri goblin. Solo che il capo non essendo bersaglio "buono" non subirà gli effetti dell'incantesimo, ma comunque sarà ad esso esposto.

L'elmo parla di "exposure to fear" e poi di "subject to fear effects".

Di fatto per l'immunità concessa dall'elmo non c'è nessun "fear effect" che possa produrre effetti sul portatore, però questo non significa che non possa essere targettato da uno spell che crea "fear effect" o che non possa entrare in un'area dove c'è un'aura di paura.

Quindi qualsiasi effetto che possa astrattamente causare paura se interagisce col soggetto triggera il potere di eroismo, a prescindere dal fatto che senza quell'elmo ne fosse soggetto agli effetti o meno.

[Krinn]

Secondo me più che altro la chiave è capire se, in caso di bersaglio non idoneo, la magia "parte" e si scontra contro la sua inidoneità oppure semplicemente è "sprecata", svuotando lo slot senza effetti possibili.

IMHO la magia parte.

Vi faccio un esempio.

Branco di goblin di cui il capo ha 7 DV. Il mago ovviamente non lo sa a priori e lancia un "cause fear" concatenato centrato sul capo.

Secondo voi NESSUNO dei goblin sarà affetto perchè il capo è superiore a 5 DV?

Secondo me gli altri goblin subiranno gli effetti dell'incantesimo. Semplicemente lo spell partirà, colpirà il capo e poi si concatenerà verso gli altri goblin. Solo che il capo non essendo bersaglio "buono" non subirà gli effetti dell'incantesimo, ma comunque sarà ad esso esposto.

L'elmo parla di "exposure to fear" e poi di "subject to fear effects".

Di fatto per l'immunità concessa dall'elmo non c'è nessun "fear effect" che possa produrre effetti sul portatore, però questo non significa che non possa essere targettato da uno spell che crea "fear effect" o che non possa entrare in un'area dove c'è un'aura di paura.

Quindi qualsiasi effetto che possa astrattamente causare paura se interagisce col soggetto triggera il potere di eroismo, a prescindere dal fatto che senza quell'elmo ne fosse soggetto agli effetti o meno.

Non c'è "fear effect", perchè l'incantesimo (fallito) ha "no effect" una volta che fallisce (vedi definizione sopra).

Nell'esempio da te citato, l'incantesimo fallisce per bersaglio errato, a meno di house rules, quindi nessuno fuggirà.

Io per "la magia parte" intendo "l'energia magica viene scaricata (anche in seguito a fallimento)". Se per "la magia parte" intendete che "non fallisce" allora "non parte", perchè la magia fallisce e non c'è altro da fare.

[thondar]

If you ever try to cast a spell in conditions where the characteristics of the spell cannot be made to conform, the casting fails and the spell is wasted.

rifacendoci molto semplicemente al testo si vede che parla di fallimento del lancio e non dell'incantesimo. Il lancio fallisce, quindi l'incantesimo non viene lanciato

Francamente, non so se l'elmo protegga dalla paura che viene generata dalle magie o dalla paura in generale.

protegge dalla paura in generale

[Xarius]

Peccato che tutta la tua argomentazione cade, visto che qualcuno che porta l'elmo è IMMUNE, per DEFINIZIONE e PROPRIETA' dell'elmo, alla PAURA.

Quindi non è una questione di TS o altro.

Specificatamente...

... se quello che hai scritto dovesse essere vero, non si attiverebbe MAI, quindi, l'effetto di Eroismo.

Mi spiace che tu abbia gentilmente (sono serio) scritto cosi tanto, ma come vedi, o ti sei scordato che l'elmo in questione da immunità alla paura (e l'ho scritto nel mio primo post) oppure non hai letto questa frase nella descrizione dell'oggetto.

Ops, è vero.

Ecco cosa significa postare alle 5.00 di notte...hai ragionissima.

Scusate allora il mio post inadeguato.

Tutti i casi in cui mi sono imbattuto, di bersagli soggetti ad incantesimi, riguardavano bersagli sui quali si aveva la conseguenza dell'incantesimo.

Poco male, dovrò rivedere questa mia idea.

Anzi, meglio partecipare a questo tipo di discussioni che aiutano a capire meglio certe dinamiche.

Tornando al caso in questione.

Se per soggetto di un incantesimo si intende,come è, un personaggio o altro sul quale un incantesimo è diretto (che poi fallisca o meno è indifferente) allora sono d'accordo con iKar.

L'incantesimo in questione parte e arriva alla creatura ma non avrà conseguenze su di di essa.

Allora, appurato che essere soggetto ad un incantesimo differisce dall'avere un effetto dell'incantesimo, bisogna dire una cosa.

L'incantesimo viene sicuramente castato, anche se il bersaglio non è corretto.

Il fatto che il bersaglio non sia adeguato non implica che non possa esserne soggetto, ma solo che non ne subirà le conseguenze.

Basti vedere l'incantesimo Dardo incantato.

The missile strikes unerringly, even if the target is in melee combat or has less than total cover or total concealment. Specific parts of a creature can’t be singled out. Inanimate objects are not damaged by the spell.

Si dice che un oggetto non subirà danni, non che non possa essere soggetto all'incantesimo (mentre da quello che dite voi quest'opzione non dovrebbe essere neanche citata in quanto il bersaglio di Magic missile sono creature e non oggetti e il casting dovrebbe fallire di partenza, invece non è cosi).

Difatti se guardate nelle regole bene il bersaglio di un incantesimo viene scelto alla fine del cast che quindi è già avvenuto.

Da ciò si evince facilmente che , in generale, nell'eventualità tu non sia un bersaglio adeguato, potrai essere si soggetto all'incantesimo ma non ne subirai le conseguenze proprio perchè l'incantesimo avrà effetto solo su un certo tipo di bersagli .

Detto ciò, come ti aveva detto iKar, l'elmo funziona.

PS: a questo punto la dicitura nel testo di Cause fear, nel quale si dice che chi ha più di 5 HD è immune all'incantesimo, arriva ad avere un senso.

[thondar]

Ho trovato questo e questo articolo di cui riporto degli stralci

What the Caster Knows: When a spell has a target entry, the caster knows when the target makes a successful saving throw or not. The caster immediately senses when a target makes a successful saving throw and likewise knows if a target has failed a saving throw by virtue of not noticing a successful saving throw. When a spell can affect several targets at once, the caster notes each successful or failed saving throw.

The caster does not sense successful or failed saving throws when a spell has an area or effect entry instead of a target entry.

Misaimed Spell: A spell aimed at the wrong subject or place usually fails utterly. When a spell has a target entry, the caster must aim the spell at a target that can receive the spell. For example, a magic missile spell works only on creatures. If the caster aims a magic missile spell at an object (that is, anything that lacks a Charisma score and a Wisdom score), the spell fails. I recommend that DMs give the players no special clues about what's going on when a character misaims a spell. If something else is going on that might give a clue that a spell has failed, however, the caster still gets that clue. For example, a charm person spell works only when aimed at a humanoid. If someone aims a charm person effect at a giant, the spell fails. Because charm person also is a spell with a target entry, the caster will know if the target made a successful saving throw or not (see Part Two). In this example, the caster notes neither a successful nor a failed save.

Spell Resistance: When a subject has spell resistance, the caster must make a caster level check to overcome the resistance before the spell has any chance to take effect. I recommend that you handle the effects of spell resistance in the same way you handle saving throws. That is, when a targeted spell fails to overcome spell resistance, the caster knows what has happened.

When a spell has an effect or area entry and no obvious physical effects, the caster cannot tell if the spell overcame a subject's spell resistance (if any).

If a spell has an obvious physical effect, but has an effect or area entry, the caster might notice the spell's failure to overcome spell resistance by noting the absence of those effects. In some cases, the absence of such effects is fairly easy to notice. For example, the burning hands spell works at fairly short range and burns everything within the spell's area. It's fairly easy to notice when a foe has completely avoided all effects from the flames. In other cases, a DC 15 Spot check might be in order (remember that a -1 penalty applies to a Spot check for each 10 feet of distance between the observer and the subject).

Subject Immune to the Spell: Immunity to spells works just like spell resistance that the spell cannot defeat. Follow the guidelines for spell resistance when a spell fails due to the subject's immunity.

In pratica dice che l'incantesimo parte

[LetBloodline]

In pratica il mago sente sia i ts che il fallimento per RI, quindi nel caso che tiri fear di lv1 su un gigante con più di 6DV sentirà l'assenza del ts.

Il punto cruciale del discorso è se l'incantesimo fallisce per l'immunità (e entra in gioco l'elmo) o se fallisce per bersaglio sbagliato(e l'elmo non parte)? Siccome entrambe le cose fanno fallire l'incantesimo si deve decidere chi viene verificata prima

Secondo me fallisce per bersaglio sbagliato per alcuni motivi

1 se non fosse così si dovrebbe sentire di fallire per immunità e l'esempio di misaimed spell sarebbe quantomeno incompleto. In realtà avrebbero dovuto aggiungere la clausola "se però il bersaglio ha RI si effettua il tiro e l'incantatore sente eventualmente di aver fallito per la RI ma poi l'incantesimo perde effetto prima del ts"

2 dice di considerare la RI come un ts quindi se prima dice che il ts non c'è presumo che non ci sia nemmeno la RI

3 La RI si fa PRIMA che la spell abbia la possibilità di avere effetto, il che significa che se il misaimed fa sparire la magia prima di lanciare la RI non c'è alcuna possibilità che se l'incantesimo fallisce per misaimed si possa considerare il bersaglio sotto l'effetto di paura. Bisogna come minimo arrivare a tirare la RI

[Elayne]

Grazie Thondar e Xarius per le ulteriori precisazioni, che rendono più chiare, ancora, la situazione.

Riprendo il post di Let.

In pratica il mago sente sia i ts che il fallimento per RI, quindi nel caso che tiri fear di lv1 su un gigante con più di 6DV sentirà l'assenza del ts.

Esattamente. Almeno questo è chiaro.

Il punto cruciale del discorso è se l'incantesimo fallisce per l'immunità (e entra in gioco l'elmo) o se fallisce per bersaglio sbagliato(e l'elmo non parte)? Siccome entrambe le cose fanno fallire l'incantesimo si deve decidere chi viene verificata prima

Per quanto mi riguarda, questo può essere UNO dei punti cruciali, ma non l'unico.

Secondo me fallisce per bersaglio sbagliato per alcuni motivi

1 se non fosse così si dovrebbe sentire di fallire per immunità e l'esempio di misaimed spell sarebbe quantomeno incompleto. In realtà avrebbero dovuto aggiungere la clausola "se però il bersaglio ha RI si effettua il tiro e l'incantatore sente eventualmente di aver fallito per la RI ma poi l'incantesimo perde effetto prima del ts"

2 dice di considerare la RI come un ts quindi se prima dice che il ts non c'è presumo che non ci sia nemmeno la RI

3 La RI si fa PRIMA che la spell abbia la possibilità di avere effetto, il che significa che se il misaimed fa sparire la magia prima di lanciare la RI non c'è alcuna possibilità che se l'incantesimo fallisce per misaimed si possa considerare il bersaglio sotto l'effetto di paura. Bisogna come minimo arrivare a tirare la RI

1. Elementare che se l'immunità venisse prima, non entrebbe in gioco nemmeno misaimed spell. Ma qui ti fermo.

Che l'esempio sia, in misaimed spell, appunto solo un esempio (non parla nemmeno di RI) è stato appurato.

Ma:

- nel caso sia "bersaglio --> RI --> TS" allora non si spiegherebbe il perchè non abbiano parlato della RI anche. Se non appunto che la RI è raramente presa in considerazione quindi era ininfluente per l'esempio. Infatti il Magic Missile è soggetto a RI eppure non ne hanno parlato.

- nel caso sia "RI --> bersaglio --> TS" allora si spiegherebbe l'esempio, se fosse completo. Infatti parla di "misaimed spell", e quindi, di una verifica da fare, a questo punto, SOLO DOPO la verifica della RI. Sarebbe quindi normale che non ne parlano.

Ricordiamoci che non è che non parlano della RI. Ne parlano dopo, solo non nel paragrafo "misaimed spell".

Per il tuo punto 1, quindi, non sono d'accordo "letteralmente" parlando.

Ovvero, la tua "analisi" non regge.

Per come la vedo io, comunque, il punto comunque non è molto influente. Cioè, per me il paragrafo può benissimo avere valenza di esempio, e quindi, "essersi dimenticato" di citare la RI. Non sarebbe cosi scandaloso e vista l'incidenza della RI (che non entra in gioco a tutti i livelli) sarebbe capibile.

2. E' un interpretazione.

Il testo NON dice di "considerare la RI come un TS", ma di regolamentarle in una maniera simile (suppongo era quello che volevi dire).

Infatti al contrario del TS, c'è una differenza tra, per esempio, una magia di Fear (area a cono) e una magia di Fireball.

Nella prima, non saprai se i bersagli hanno fatto la RI (ma saprai se hanno fatto il TS).

Nella seconda, saprai entrambi.

Quindi in sintesi ti dice con questa frase che in entrambi i casi, SE il caster lo può sapere, saprà se i bersagli hanno fallitto il TS o la RI, e che puoi dare (come DM) informazioni al riguardo (in questo sono "simili"), basta seguire gli esempi.

Non ti dice però chi viene prima. Anche se sono concorde a dire che prima c'è la RI (mai appurato, da regole, finora, ahimè), poi il TS.

"non c'è il TS" come dici tu, non implica quindi "non c'è la RI", in quanto TS e RI e bersaglio sono ancora da stabilire, se c'è un ordine.

Anche questo punto però non è fondamentale, imho.

Potresti benissimo avere ragione (e cioè, l'ordine potrebbe essere "bersaglio --> RI --> TS", il che implicherebbe "no TS allora no RI in caso di bersaglio sbagliato").

3. Ecco dove volevo arrivare.

Una cosa è "subire l'effetto di una magia". Una cosa è essere "soggetto ad una magia" (e cioè, venire "colpiti" da una magia, con effetti o meno).

Secondo me (e anche secondo Mad Master, da una discussione in chat), il punto non è solamente "chi viene prima, come immunità".

Il punto è anche, soprattutto, il fatto che una magia, come nell'esempio di Xarius di Magic Missile (e Cause Fear, aggiungerei), "colpisce" comunque il bersaglio, anche se questo è errato.

Che il bersaglio sia immune o sia errato, non cambia il fatto che il bersaglio viene colpito (e quindi, è "soggetto" alla magia).

Anche perchè, per assurdo, se un bersaglio "immune" non fosse soggetto alla magia, e quindi "non venisse colpito", allora l'elmo non si attiverebbe (perchè appunto nessuna magia/effetto di paura avrebbe colpito il suo portatore).

Quando viene "colpito / soggetto" alla magia, allora si guardano, per ovvia definizione:

- se il bersaglio è giusto o errato

- se il bersaglio è immune

- se la magia da un TS

- ecc.

Rimane il fatto che il bersaglio è soggetto alla magia, e quindi, l'elmo si attiva.

Che la magia fallisca dopo, nel suo effetto, per "bersaglio errato", è ininfluente.

Ricordiamoci la descrizione dell'elmo:

Non solo chi lo indossa è immune alla paura, ma l'esposizione alla paura lo incoraggia ulteriormente. Ogni volta che chi lo indossa è soggetto ad un effetto di paura, riceve il beneficio dell'incantesimo Eroismo per 10 minuti.

Come puoi ben vedere, le magie di paura non hanno alcun "effetto", come diresti tu, sul bersaglio. Visto che in entrambi i casi, la RI o il misaimed impedisce all'effetto (tue parole, che condivido) della magia di avere, appunto, il suo "effetto".

Eppure il bersaglio è comunque, e sempre, SOGGETTO ad un effetto di paura.

Il fatto che la magia abbia o non abbia un effetto (consone alla sua descrizione) è ininfluente.

Capisci, a questo punto, che non è importante che la magia abbia "effetto" per fare in modo di considerare un bersaglio "soggetto a questa magia". E per soggetto a questa magia, si intende anche "cosa fa quella magia", come il fatto che sia una magia di paura.

[LetBloodline]

- nel caso sia "bersaglio --> RI --> TS" allora non si spiegherebbe il perchè non abbiano parlato della RI anche. Se non appunto che la RI è raramente presa in considerazione quindi era ininfluente per l'esempio. Infatti il Magic Missile è soggetto a RI eppure non ne hanno parlato.

Perchè la spiegazione che danno è "se sbagli bersaglio e non ti aspetti il ts non sai cosa può aver interferito, se ti aspetti il ts l'indizio è che non senti nulla"

La RI la senti nel caso in cui ci sia, se non c'è non senti nulla

- nel caso sia "RI --> bersaglio --> TS" allora si spiegherebbe l'esempio, se fosse completo. Infatti parla di "misaimed spell", e quindi, di una verifica da fare, a questo punto, SOLO DOPO la verifica della RI. Sarebbe quindi normale che non ne parlano.

Ricordiamoci che non è che non parlano della RI. Ne parlano dopo, solo non nel paragrafo "misaimed spell".

Non sarebbe affatto corretto perchè leggendo che l'unico indizio in caso di misaimed spell è che non senti il ts, se ci chiediamo "ma la RI la sentiamo o no?" non c'è NULLA che ci faccia pensare che dovremmo sentirla a parte tue elucubrazioni che onestamente ritengo nate dal voler usare l'oggetto. Se te lo avessi chiesto un mese fa quando non conoscevi l'oggetto sono certo che mi avresti dato ragione, ma non perchè sei di parte, ma perchè tu parti dal ragionamento dal lato sbagliato. Partendo UNICAMENTE da quanto riportato alla domanda "la RI la senti o no" non c'è NULLA che ti faccia propoendere per il sì mentre per associazione con il non sentire il ts saresti indotto a dire che non senti la RI.

Quello che sto dicendo è che prendendo solo quelle FAQ (o altro materiale che sei libero di cercare) non trovi qualcosa che ti faccia pensare al fatto di sentire la RI, non è specificata è vero e quindi tu che stavi già da prima pensando al fatto che ti serve sentirla associ il "non ne parla" con il "la si fa" ma guardando nero su bianco non c'è nulla che appoggi la tua visione se non la mancanza di menzione

Per il tuo punto 1, quindi, non sono d'accordo "letteralmente" parlando.

Ovvero, la tua "analisi" non regge.

e io non sono d'accordo con la tua (che si basa solo sulla mancanza di trattazione quindi dico che la tua "analisi" non regge. Siamo punto e a capo, non si va da nessuna parte così

Non ti dice però chi viene prima. Anche se sono concorde a dire che prima c'è la RI (mai appurato, da regole, finora, ahimè), poi il TS.

Spell Resistance: When a subject has spell resistance, the caster must make a caster level check to overcome the resistance before the spell has any chance to take effect. I recommend that you handle the effects of spell resistance in the same way you handle saving throws. That is, when a targeted spell fails to overcome spell resistance, the caster knows what has happened.

a meno che tu non consideri il dover fare un ts come non parte dell'effetto della magia stessa che mi pare tirata per le orecchie di parecchio...

Che il bersaglio sia immune o sia errato, non cambia il fatto che il bersaglio viene colpito (e quindi, è "soggetto" alla magia).

Invece sì, se il bersaglio è immune è soggetto alla magia ma ci resiste, ha affrontato l'incantesimo anche se prima che avesse vera e propria manifestazione e l'ha sconfitto (o l'incantesimo non è riuscito a sopraffarlo in una visione più corretta e infatti il pg che ha subito l'incantesimo ma ha resistito al ts si accorge di aver subito un assalto ma averlo annullato) mentre nel caso di incantesimo diretto al soggetto sbagliato l'energia magica non ha nessun effetto sul soggetto, un incantesimo di danni come il dardo non fa nemmeno muovere la foglia quindi come fa quella foglia ad essere stata soggetta ad un incantesimo che si è dissolto ancora prima di affrontare la sua eventuale RI?

Anche perchè, per assurdo, se un bersaglio "immune" non fosse soggetto alla magia, e quindi "non venisse colpito", allora l'elmo non si attiverebbe (perchè appunto nessuna magia/effetto di paura avrebbe colpito il suo portatore).

Non concordo con le conclusioni di Xarius, in quanto ritengo che il bersaglio è "soggetto" ad un incantesimo nel momento in cui lo riceve e l'incantesimo prova ad applicare il suo effetto ed entrerebbe in gioco la RI (anche se non viene concessa vale lo stesso discorso, quando l'incantesimo comincia a provare a fare l'effetto)

Nel caso del target sbagliato non si arriva a questo punto perchè l'incantesimo non prova nemmeno ad avere effetto infatti non c'è il lancio della RI o dei ts

Il punto cruciale del discorso è se l'incantesimo fallisce per l'immunità (e entra in gioco l'elmo) o se fallisce per bersaglio sbagliato(e l'elmo non parte)? Siccome entrambe le cose fanno fallire l'incantesimo si deve decidere chi viene verificata prima

Io sostengo che da quando si controlla la RI il soggetto possa essere ritenuto soggetto all'incantesimo quindi anche se immune la RI entra in gioco => il bersaglio è soggetto => l'elmo si attiva

Per essere soggetto l'incantesimo deve arrivare ad affrontare la RI del bersaglio ancora attivo e cercare di superarla. A quel punto c'è un effettivo "scontro" fra incantesimo che cerca di superare la RI e il bersaglio dotato della sua RI. Se l'incantesimo finisce prima del tiro sulla RI visto che questo tiro si applica prima di qualsiasi possibile effetto non si può parlare di interazione fra incantesimo e bersaglio e di conseguenza non si può considerare il bersaglio soggetto all'incantesimo

-cut-

[Xarius]

Su dairagazzi.

Stiamo parlando di un gioco e del suo regolamento.

Let non reagire cosi,un pò Elayne ha ragione.

Stiamo qui non per dimostrare chi ha ragione o meno,ma solo per argomentare e trattare un caso del gioco poco chiaro.

E' l'oggetto in questione che nella sua scrittura poco chiara spinge a visioni diverse, ed inoltre il regolamento stesso porta dei dubbi proprio perchè poco chiaro su questa questione

Adesso ricapitoliamo quello che fino ad ora è stato detto e supportato da articoli e regole varie.

Cerchiamo di rispondere,però, portando argomentazioni ed esempi più o meno validi altrimenti tutti possono dire qualsiasi cosa senza arrivare ad una conclusione.

Fino ad ora siamo giunti alla conclusione che si possa castare e dirigere un incantesimo anche su bersagli che l'incantesimo stesso non prevede adeguati, giusto?Ok

Allora la domanda sarà:

Può quindi un bersaglio non legale essere soggetto ad un incantesimo?

Sta ,ora, tutto nel capire effettivamente cosa significhi essere soggetto ad un incantesimo.

Se trovate qualcosa postatela e argomentiamola in maniera adeguata ad un forum di gioco.

EDIT:bellissimo...ahahah....il forum mi ha censurato la parola in-culca...ahahah.

Provveduto a cambiarla

RIEDIT:

Ho rifatto una breve ricerca e ho notato che l'unica parte del regolamento che parla chiaramente di questa situazione(come aveva già scritto thondar in un altro post) differisce da quello che abbiamo letto sia io che lui stesso negli articoli.

Secondo me siamo stati fuorviati da questi e dall'esempio, a mio avviso, sbagliato di magic missile.

La regola cita, come già era stato detto da altri:

If you ever try to cast a spell in conditions where the characteristics of the spell cannot be made to conform, the casting fails and the spell is wasted.

Cioè il casting fallisce sul nascere.

Questa è l'unica cosa che impedirebbe incongruenze che incorrerebbero con l'utilizzo della reliquia in questione, non far partire proprio l'incantesimo.

Vista in questa maniera quindi se si castasse un Cause fear su un soggetto con più di 5 HD, si fallirebbe il casting e nessun bersaglio sarebbe soggetto all'incantesimo.

Certo che,a questo punto, c'è da dire che i testi degli incantesimi sono scritti veramente con i piedi.

Sia nel caso di Cause fear che di Magic missile e simili.

[Elayne]

Allora la domanda sarà:

Può quindi un bersaglio non legale essere soggetto ad un incantesimo?

Sta ,ora, tutto nel capire effettivamente cosa significhi essere soggetto ad un incantesimo.

Il punto è e rimane quello.

Che Let abbia la sua definizione non implica che sia quella giusta. La contestai all'epoca (dicendo che era "interpretazione") e la contesto tutt'ora.

Breve parentesi:

Spoiler:  

Non credo che i testi delle magie sono stati scritti con i piedi, però.

L'intento è lampante, nei testi.

C'è anche da dire che è più semplice regolamentare il bersaglio sbagliato con un "la magia non avrà effetto sul bersaglio" (com'è giusto che sia) che creare un ulteriore regola al riguardo (ed è anche più logico, in quanto altrimenti la magia avrebbe capacità che nemmeno i casters possono avere, e cioè, al momento della FORMULAZIONE della magia, sapere la natura del bersaglio).

Per quanto mi riguarda, è più logico che la magia sia piuttosto qualcosa che non ha intelligenza cognitiva, e che si limita ad eseguire gli ordini.

Fine parentesi .

La parentesi comunque è solo "per dire", ed è una mia opinione personale.

Scrivo quest'ultimo post per un paio di notizie:

Malgrado il fatto che il topic NON è stato creato per ottenere l'utilizzo dell'oggetto in se (Krinn può testimoniare, abbiamo chiuso la facenda PRIMA di postare, per quanto mi riguarda), ho trovato un altra fonte che potrebbe comunque cambiare l'utilizzo dell'oggetto che avevo inteso.

Nel Magic Item Compendium, l'Elmo ha un altra descrizione, un altro prezzo, ed altri poteri, anche se simili.

Quindi se Krinn vorrà che usiamo, per semplicità, il MIC e non il Perfetto Sacerdote (quando sono diversi), allora devo rifletterci un attimo, in quanto ci sono parecchie differenze.

Infatti le versioni tra i due manuali, sia di prezzo, che di descrizioni, sono ben diverse.

L'elmo nel MIC da un bonus +2 di potenziamento al Carisma (nel perfetto sacerdote il bonus non è nominato, quindi è cumulabile). Questo cambia parecchio l'utilizzo (principale) che avevo dell'elmo.

In seconda battuta, è interessante leggere la versione del MIC

Eccola:

If you have established the proper divine connection, you also gain a +5 morale bonus on saving throws against fear effects while you wear the helm. Not only are you more resistant to fear, but exposure to fear actually embold*

ens you. Whenever you successfully save against a fear effect, you receive the benefit of a heroism spell for 10 rounds. If you have immunity to fear, you automatically gain this benefit whenever you are subjected to a fear effect from an enemy

Come si vede, non cambia molto, ma almeno è un pò più chiaro.

Almeno nell'intenzione.

Il testo finale, in inglese, non mi ha chiarito il dubbio, anzi. Me li ha complicati.

Dalla lettura, sebbene sia simile, l'intento è piuttosto (da come lo leggo) nella direzione di Let (e cioè, se la magia non può avere effetto su di te - e questo implicherebbe il target sbagliato - non ottieni eroismo).

Questo non tanto per il testo che "rende" meglio in inglese (anche se aiuta) e per il fatto che "spell effect" è assodato cosa sia nelle regole, ma anche per l'idea che si debba "resistere" all'effetto (come l'esempio del TS).

Rimane il fatto però che a questo punto, l'immunità alla paura NON può essere considerata un immunità alla MAGIA della paura (qualsiasi essa sia), in quanto :

- spell immunity = total spell resistance

- Spell resistance is the extraordinary ability to avoid being affected by spells

Come si vede, se hai un immunità (intesa come spell resistance) alla paura, allora non sarai MAI soggetto ad un effetto di paura.

Il che renderebbe piuttosto contradittoria la descrizione dell'Elmo.

In quanto la descrizione richiede che uno sia soggetto ad un effetto di paura.

Quindi, Xarius, direi che la domanda non verte più ora solo su "cos'è soggetto ?" ma anche "che si vuol dire per immunità ?"

-cut-

[LetBloodline]

Come si vede, se hai un immunità (intesa come spell resistance) alla paura, allora non sarai MAI soggetto (definizione di Let) ad un effetto di paura.

Il che renderebbe piuttosto contradittoria la descrizione dell'Elmo.

In quanto la descrizione richiede che uno sia soggetto ad un effetto di paura.

non mi ricito per lunghezza ma riespongo il imo punto di vista:

sei SOGGETTO ad un incantesimo quando questo prova ad avere effetto su di te e la forza magica cerca di agire. Se tu hai RI la forza magica cerca di agire su di te (sei da considerare soggetto all'incantesimo ai fini dell'elmo e cose simili) incontrando resistenza che può superare o no

Se l'effetto non prova nemmeno ad avere effetto su di te quindi non prova nemmeno a superare la tua RI NON SEI SOGGETTO all'incantesimo, anche nel caso in cui il dardo parta davvero per dissolversi sulla foglia la foglia non è soggetta ad un effetto di forza (il dardo) ma al massimo può essere soggetta a un getto di magia magica che ha perso la forma e le finalità dell'incantesimo

-cut-

[Morwen]

[MOD] Invito cortesemente entrambi a una discussione civile. Al momento mi sono limitata ad un taglio delle parti polemiche ma, considerato come riuscivate a polemizzare in ogni riga, potrei aver cancellato anche una minima parte dei contenuti. Ripeto: discussione civile. Grazie. ^^ - Morwen