ambientazione Indie o New Wave?

[Fodasu]

Fantasy...

+ creativo - meccanico...

+ latte - cacao...

Io credo che un Vampiri, un Changeling o altro sarebbe buono: regole semplici, sistema dinamico e vai tranquillo.

Però dipende che tipo di fantasy cerchi. Classic? Horror? steampunk? Cyber?

Ad esempio, a primo impatto, sentendo ciò che chiedi io ti consiglierei un Levity o un 1-2-3 Cthulhu, che riadatti a qualsiasi ambientazione. Prevalente narrazione e meccanica semplice ed efficace.

Poi...

Quoto su cani della vigna: i giochi indie sono interessanti ma non piacciono a tutti. Se sei in vena di provare di giochi indie ce ne sono molti, probabilmente qualcuno disponibile su internet gratis si trova. Sono tutti relativamente sempici da imparare ma richiedono un certo coinvolgimento tra master e PG diverso dai GdR "tradizionali".

Attenzione, questo è un errore molto comune: confondere l'INDIE con il NEW WAVE.

Brevemente: l'indie mettiamolo da parte, perchè indie rappresenta solo gli autoprodotti. E posso consigliarvi maree di indie assolutalmente ''tradizionali'' come dite voi ^^.

Il new wave, invece, PUO' essere ciò che dici, ma solo in certi casi.

Per un Dogs che è di stampo narrativista, bla bla, ce ne sono altri 10 che sono del tutto normalissimi giochi new wave in stile tradizionale, con normalissimo rapporto tra DM e giocatori.

E non sono più ''complessi'' e non richiedono ''giocatori esperti''.

ANZI! il loro essere New Wave sta appunto nel fatto che spesso sono addirittura più semplici da giocare di roba come D&D, vampiri, etc., perchè appunto sono ''progettati'' in modo da favorire il gioco (appunto, New Wave Design).

Comunque è solo una precisazione, io ti consiglio 1-2-3 Cthulhu.

Dagli una letta: sono 20 pagine

[Subumloc]

Attenzione, questo è un errore molto comune: confondere l'INDIE con il NEW WAVE.

Brevemente: l'indie mettiamolo da parte, perchè indie rappresenta solo gli autoprodotti. E posso consigliarvi maree di indie assolutalmente ''tradizionali'' come dite voi ^^.

Il new wave, invece, PUO' essere ciò che dici, ma solo in certi casi.

Per un Dogs che è di stampo narrativista, bla bla, ce ne sono altri 10 che sono del tutto normalissimi giochi new wave in stile tradizionale, con normalissimo rapporto tra DM e giocatori.

E non sono più ''complessi'' e non richiedono ''giocatori esperti''.

ANZI! il loro essere New Wave sta appunto nel fatto che spesso sono addirittura più semplici da giocare di roba come D&D, vampiri, etc., perchè appunto sono ''progettati'' in modo da favorire il gioco (appunto, New Wave Design).

Per curiosità, da dove esce questa classificazione? Dato che, che sappia io, Cani e gli altri giochi di matrice forgista sono sempre stati chiamati indie.

[Fodasu]

L'argomento è un pò OT, ma in breve provo a chiarirti il punto.

I giochi come Dogs sono chiamati INDIE... perchè lo SONO, o meglio, come tali sono nati.

E INDIE sono anche ALCUNI giochi di matrice forgista.

Dico ALCUNI perchè se un gioco fosse di matrice forgista ma non fosse autoprodotto, non sarebbe INDIE, bensì soltanto New Wave.

Dogs è SIA indie, SIA new wave.

E' indie perchè è sorto con l'autoproduzione.

E' new wave perchè ha un design di matrice Forgista, persegue la Creative Agenda Narrativism del Big Model... eccetera eccetera... Tutte le mille questioni di design New Wave.

Ma ciò non vuol dire che TUTTI i giochi di matrice forgista siano autoprodotti, nè che TUTTI i giochi autoprodotti siano New Wave.

[Subumloc]

L'argomento è un pò OT, ma in breve provo a chiarirti il punto.

I giochi come Dogs sono chiamati INDIE... perchè lo SONO, o meglio, come tali sono nati.

E INDIE sono anche ALCUNI giochi di matrice forgista.

Dico ALCUNI perchè se un gioco fosse di matrice forgista ma non fosse autoprodotto, non sarebbe INDIE, bensì soltanto New Wave.

Dogs è SIA indie, SIA new wave.

E' indie perchè è sorto con l'autoproduzione.

E' new wave perchè ha un design di matrice Forgista, persegue la Creative Agenda Narrativism del Big Model... eccetera eccetera... Tutte le mille questioni di design New Wave.

Ma ciò non vuol dire che TUTTI i giochi di matrice forgista siano autoprodotti, nè che TUTTI i giochi autoprodotti siano New Wave.

Fin qui ci siamo.

Quello che ti chiedo io è dove nasca il termine new wave, dato che lo sento usare qui per la prima volta

[Fodasu]

aaaa! Ho capito cosa intendi.

Allora, nasce anche questo da un incomprensione, o meglio, da una inappropriata generalizzazione.

Praticamente, molto riassumendo, i giochi come Dogs e compagni di matrice Forgista, essendo nati in autoproduzione, hanno diffuso qui in Italia ben DUE caratteristiche insieme: l'autoproduzione, che è una realtà che solo da poco comincia a prendere piede anche qui, e il New Wave, ovvero il Design di gioco ''particolare'', l'approccio quasi scientifico alla creazione del regolamento.

Bene, fin qui tutto ok, se non fosse che qui in Italia, essendo nuovo sia l'autoproduzione che il New Wave, si è fatto l'errore di ''unificare'' le due peculiarità, accorpandole nell'unico termine ''INDIE''.

Praticamente (cosa che per fortuna sta via via sparendo) se un gioco era Narrativista, Gameista, di narrazione condivisa, a Conflitti Narrativi, o una delle mille ''nuove'' peculiarità introdotte ANCHE (e maggiormente) dalle teorie Forgiste, quì diventa INDIE... Insomma, si prende INDIE e ci si fa un gran minestrone di roba

Comunque a parer mio "cani" non è assolutamente il gioco che si cerca qui. Il che non vuol dire che non sia bello.

Concordo.

Si, ecco, Dogs è un gioco INDIE e NW, che richiede una certa esperienza o semplicemente predisposizione dei giocatori. (oppure che siano totalmente novizi )

Ecco perchè suggerisco un Levity o 1-2-3 C.

Credo siano perfetti.

[Subumloc]

aaaa! Ho capito cosa intendi.

Allora, nasce anche questo da un incomprensione, o meglio, da una inappropriata generalizzazione.

Praticamente, molto riassumendo, i giochi come Dogs e compagni di matrice Forgista, essendo nati in autoproduzione, hanno diffuso qui in Italia ben DUE caratteristiche insieme: l'autoproduzione, che è una realtà che solo da poco comincia a prendere piede anche qui, e il New Wave, ovvero il Design di gioco ''particolare'', l'approccio quasi scientifico alla creazione del regolamento.

Bene, fin qui tutto ok, se non fosse che qui in Italia, essendo nuovo sia l'autoproduzione che il New Wave, si è fatto l'errore di ''unificare'' le due peculiarità, accorpandole nell'unico termine ''INDIE''.

Praticamente (cosa che per fortuna sta via via sparendo) se un gioco era Narrativista, Gameista, di narrazione condivisa, a Conflitti Narrativi, o una delle mille ''nuove'' peculiarità introdotte ANCHE (e maggiormente) dalle teorie Forgiste, quì diventa INDIE... Insomma, si prende INDIE e ci si fa un gran minestrone di roba

Oddio, in realtà la mia curiosità dipende dal fatto che non mi pare di aver sentito usare il termine "new wave" neanche, per dire, su ENworld... è vero che i forum che frequento io non sono specialistici (su theforge non ci vado, per dire ) Insomma, penso che "indie", anche se non è tecnicamente corretto, sia comunque accettabile (e peraltro penso si possa fare lo stesso discorso anche per l'"indie" di altri campi, come musica o film).

Edit: spostato l'OT in discussione a parte (dato che è comunque interessante).

[Fodasu]

Si ma infatti INDIE è un termine che va benone, basta solo accordarsi su ciò che si intende.

Ad esempio, la prima definizione che da di INDIE Wikipedia è

Indie è la contrazione del termine inglese independent è fa riferimento a tutto ciò che in campo artistico è al di fuori dell'orbita delle grandi industrie del settore. Si parla quindi di cinema indipendente, musica indipendente (e musica indie), radio indipendente, casa discografica indipendente, ecc.

Che va bene, però nel discorso che stiamo facendo noi ha acquisito un significato in più, appunto perchè associato erroneamente a ''troppe peculiarità accorpate''.

Infatti, New Wave - ecco forse spiegato l'arcano - non lo trovi in giro su siti esteri. Perchè?

Perchè lo abbiamo inventato noi italiani (su alcuni forum di dibattiti su Gdr in senso molto tecnico. Secondo me TROPPO inutilmente tecnico...) appunto per risolvere quel problema che all'estero (parlo principalmente degli USA, poi altri paesi non so...) non hanno: la distinsione del concetto di INDIE e ''Specific Design''.

Ecco perchè abbiamo creato il termine ''New Wave''

[Subumloc]

Si ma infatti INDIE è un termine che va benone, basta solo accordarsi su ciò che si intende.

Che va bene, però nel discorso che stiamo facendo noi ha acquisito un significato in più, appunto perchè associato erroneamente a ''troppe peculiarità accorpate''.

Infatti, New Wave - ecco forse spiegato l'arcano - non lo trovi in giro su siti esteri. Perchè?

Perchè lo abbiamo inventato noi italiani (su alcuni forum di dibattiti su Gdr in senso molto tecnico. Secondo me TROPPO inutilmente tecnico...) appunto per risolvere quel problema che all'estero (parlo principalmente degli USA, poi altri paesi non so...) non hanno: la distinsione del concetto di INDIE e ''Specific Design''.

Ecco perchè abbiamo creato il termine ''New Wave''

Perfetto, grazie per il chiarimento

[Cyrano]

Riporto in auge il topic per una domanda. Litigando allegramente con Fodatsu ho diciamo "riscoperto" i giochi new wave od indie che dir si voglia. Pur preferendovi quelli tradizionali (gusti miei) li sto comunque apprezzando...

Però continuo a non capire come mai nei forum dedicati siano così osannati (quasi idolatrati). Sembra siano l'unica vera essenza del gioco di ruolo. Ma è un fenomento italiano o è così dappertutto?

[Subumloc]

Riporto in auge il topic per una domanda. Litigando allegramente con Fodatsu ho diciamo "riscoperto" i giochi new wave od indie che dir si voglia. Pur preferendovi quelli tradizionali (gusti miei) li sto comunque apprezzando...

Però continuo a non capire come mai nei forum dedicati siano così osannati (quasi idolatrati). Sembra siano l'unica vera essenza del gioco di ruolo. Ma è un fenomento italiano o è così dappertutto?

Succede così un po' dappertutto, anche se la mia impressione è che qui da noi si senta in modo particolare (probabilmente perché le community di GdR sono più piccole).

Se ci pensi, però, non è niente di nuovo... finché si parla di GdR c'è sempre qualcuno convinto che quello a cui gioca lui sia l'essenza del vero GdR

[Fodasu]

Cyrano hai ragione.

E' appunto ciò che dico sempre: i NW e Indie vanno sperimentati per ciò che sono, non per ciò che ALCUNI li vogliono far passare.

Ho letto discussioni in cui veniva osannato il NW e condannato il tradizionale come COLPEVOLE della ''nicchiaggine'' del Gdr...

Ho letto utenti su vari forum scrivere cose da rabbrividire, come il fatto che il gdr tradizionale sia il male da combattere dato che irretisce e cristallizza le menti del giocatore che poi è incapage a ''giocare ad altro, pur giocando a giochi diversi'', intendendo che anche prendendo in mano un gdr ''illuminante'' come (secondo loro) un qualsivoglia gioco Forgita, il giocatore non lo riuscirà ad apprezzare dato che la sua mente è fossilizzata dal gioco tradizionale... ecc...

Insomma, i fomentati non mancano, i piazzisti neppure...

Il gioco Indie o NW, sono sicuro che non avrebbe problemi a farsi conoscere piacevolmente qui in italia se non ci fosse gente come Cyrano: gente desiderosa di sperimentare ma che si trova ad imbattersi in spiacevoli ed ARROGANTI (e spesso offensive) crociate anti-tradizionale e ciecamente parteggianti per il NW...

Il problema del NW sono i suoi piazzisti, non lui stesso.

[TartaRosso]

Allora sono uno che sbelluzzica la teoria ma che non ha e non credo avrà mai la pazienza di leggersela per bene.

Comunque attualmente il mio pensiero e che i giochi indie sono migliori per il mio modo di giocare. Non sono in grado di dire se sono migliori in senso assoluto. Credo sinceramente di no.

Anhce io non amo certi toni di alcuni che scrivono sui forum e che sostengono le teorie forgite (indipendentemente dall'essere d'accordo o meno con queste teorie).

Però va anche detto che molti "tradizionalisti" tendono a voler quasi negare le profende innovazioni che hanno portato i giochi indie e in particolare i New Wave.

E ovvio si può sempre discutere.E penso che in questi campi tutto sia sempre soggetto ad un certo grado di soggettività.

Però alcune innovazioni portate dai New Wave se non sono oggettivamente dei miglioramenti lo sono sicuramente in senso statistico. Con statistico intendo per la maggior parte della gente. Non ho ovviamente dati ma penso a come reagisce l'umano medio rispetto a determinate regole.

E attenzione sto parlando di miglioramenti e non di giochi migliori in quanto tali. E parlando di miglioramenti parlo di miglioramenti per aspetti specifici .

E infatti ho detto all'inizio che i giochi New Wave sono migliori per il MIO modo di giocare.

[Jack Ryan]

Le "crociate" antiX e proY sul web mi hanno spesso fatto un po' sghignazzare.

Confesso che, mea culpa, non ero molto aggiornato sugli sviluppi recenti del panorama GdRistico, ma il discorso che faccio è di stampo generale:

le classificazioni possono essere interessanti e/o utili, ma quando diventano categorizzazioni eccessive e in definitiva questioni "di fede" perdono qualsiasi funzionalità.

Nel caso specifico, io credo che dire che un GdR sia tradizionale o NW serva solo per far capire di che cosa si parla, ma che il "migliore" o il "peggiore", riferiti a queste categorie, non abbiano senso.

Un discorso simile lo si può fare solo in quei campi dove un'evoluzione comporta anche un inevitabile miglioramento: che so: avere una centrale nucleare di III generazione è e sarà sempre meglio che averne una di I.

Ma nel campo dei GdR non è che la validità dei "vecchi" è persa: ci saranno sempre "tradizionali" fantastici e "tradizionali" ciofeche, NW meravigliosi e NW ciofeche.

Purtroppo, sul web in particolare, bisognerà sempre filtrare gli incensi delle famigerate legioni di "fanboy" (nei campi più disparati!).

[fenna]

Aloa ciquiti!

Anzitutto ciao a tutti.

Su invito di TartaRosso, mi sono iscritto a Dragon's Lair, in principal modo per questa sezione e per dare il mio supporto alla discussione sui GDR Indie.

Quello che dice Fondasu è vero, cioè la distinzione fra i due termini esiste, ma solo in via ipotetica - visto che una parte di utenti si rifiuta di accettarle il termine come corretto - e unicamente nel panorama dei forum GDR Italiani.

Mi ricordo di aver usato il termine New-wave su GDRItalia per primo, me ne prendo la paternità senza infamia ne lode, per definire non tanto una categoria di giochi, ma la nuova ondata di giochi caratterizzati da un game-design basato sulle considerazioni di TheForge, inoltre faceva riferimento alla new-wave (da non confondersi con la new-age, fate una ricerca su wikipedia e vedrete che le cose sono differenti) come movimento musicale.

Il problema dello scontro di chi non accetta il termine ha un dove e un perché, cioè il dove telematico è GDRItalia, il perché è il fatto che su GDRItalia, una volta cambiato server non ha permesso l'uso del termine parpuzio, termine altrettanto autoctono del panorama delle comunuty Italiane, nato dalla mente di Moreno Roncucci. La definizione di parpuzio è:

"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"

Questa non è una "categoria": è un gioco. Con queste due righe puoi già giocare! Non hai bisogno di altro!

Questo termine veniva spesso utilizzato su GDRItalia in termini di paragone con cosa andava bene e cosa no, questo ha causato da una parte un comportamento più rigido, dall'altra, con la sua proibizione il rifiuto del termien new-wave.

Indie, invece è un termine direi universale, proprio perché come diceva Fondasu, riporta all'origine indipendente e degli autori e della produzione (autoproduzione). Ma proprio perché più specifico, non riesce ad abbracciare tutti i giochi che hanno aderito, anche indirettamente alle nuove linee di game-design.

Il sito dove tutto il movimento è nato e si appoggia è TheForge (http://www.indie-rpgs.com/), il primo ad aprire un tread su theforge era un produttore indipendenti di supplenti d20, anche lui indie, perché? Perché la produzione dei supplementi si basava sull'autoproduzione e l'indipendenza dal mercato distributivo.

TheForge, con il tempo è diventata fucina di splendidi giochi, anche per il fatto che è diventata base di confronto, non solo teorico, ma sopratutto pratico fra game-designer; il playtest del gioco non è mera ipotesi, diventa un punto focale dell'appartenenza ad una comunità e ad un modello, quindi si possono trovare giochi di guru dei GDRIndie che sono stati lasciati perché non soddisfacevano le premesse.

Se volete fare un confronto, andate a leggere su GDRItalia i post relativi alla contest 2008 per il GDR originale, buona parte dei giochi non era stata playtestata, l'altra buona parte aveva avuto playtest striminziti e fatti da amici stretti o collaboratori del progetto.

Spero di aver chiarito meglio l'origine dei due termini.

Un ultimo punto.

Le guerre di religione le si fa in due.

Tutte le discussioni in merito al migliore o peggiore nascono da cattive abitudini, la prima cattiva abitudine è che esistono le opinioni discordanti e che a volte non puoi spostare di un millimetro la persona con cui parli, almeno fino a che non le parli come una persona non come un nick e non accetti uno dei principi della discussione dialogica cioé: è una discussione fra pari.

La seconda cattiva abitudine è che bisogna accettare che per qualcuno esistono dei canoni per definire peggiore o migliore un GDR o le idee da cui deriva, am questo non autorizza a rompere le scatole al prossimo o dargli del cretino.

A me non piace più lo Storytell-er/ing, ho i miei buoni motivi per dire che non sia un buon sistema, ma non posso inserire a forza ("i n c u l c a r e" me lo censura) nelle altre persone questi motivi, così come chi considera lo StoryTell-er/ing un gran sistema, non può credere di potersi appellare a cose come non hai avuto buoni master, non hai letto il gioco, ecc ecc perché nella maggior parte dei casi non mi conoscerà - altrimenti ne avremmo parlato di persona o via skipe - e non saprà con chi ho giocato, quanto ho giocato, come ho giocato e a cosa ho giocato.

Aloa!

[Fodasu]

Oh che bello ^^.

Benvenuto, fenna!

In generale mi trovi da sempre d'accordo con questa visione delle cose: esiste, ed è spesso comune, per certi giocatori un criterio di valutazione complessiva della validità di un gioco.

E tal criterio è quasi sempre individuale (SEMPRE se lo si intende in prospettiva particolaristica), e SPESSO genera situazioni di conflitto tra due soggetti, dato che non si pone quasi mai la discussione in termini di ''De gustibus...'', ma in termini di ''Ma allora stai dicendo che il mio gioco fa cagare?!''.

L'argomento è interessantissimo, quindi cerchiamo di parlarne in modo calmo (come stai facendo) e pacato, imparando dai casini di Gdr italia O_o, ok?

Che qui ancora la situazione è pacifica e felice, i GDR NW (come dice anche Cyrano) sono GDR come altri, ''a modo loro'', e non mi pare ci sia alcun famboysmo ne da un lato ne dall'altro!

Quindi cerchiamo di crescere insieme su entrambi i lati, senza ammazzarci.

Il mio è solo un consiglio che mi sento di dare proprio a causa delle troppe, e troppo simili, brutte discussioni lette in giro in questi 2 anni...

Scrivete, scrivete, io per ora mi limito a leggere.

[Cyrano]

Però aggiungo una cosa da buon grettone... Invece di sorbirvi un mucchio di "teorie" all'italiana (e non). Prendete questi giochi e PROVATELI nel vostro gruppo senza nessuno che vi spiega "come giocare".

Avrete delle belle sorprese

[Fodasu]

Prendete questi giochi e PROVATELI nel vostro gruppo senza nessuno che vi spiega "come giocare".

Esatto.

Ed è ciò che dovrebbero incidere a fiamma viva su ognuno di questi giochi, e sui forum in cui se ne parla.

[Subumloc]

[MOD] Invito tutti i partecipanti a risolvere altrove le questioni nate altrove

[Cyrano]

Ok, io lancerei un piccolo concetto che ho maturato giocando e cioè che i giochi new Wave sono semplicemente "giochi". Alcuni sono stupidi e divertenti (da veri niubboni) mentre altri richiedono una buona dose di cultura, esattamente come i "classici".

Il modo nuovo di giocare che questi giochi hanno introdotto è solo diverso, ne migliore ne peggiore. Penso che il solo ed unico modo per apprezzarli è giocarli assieme ai classici confrontandoli. Abbandonare le "vecchie glorie" per le nuove è assurdo, ma... di ogni cosa è vero pure il contrario... e quindi fissarsi solo sulla hold school è altrettanto assurdo.

Tantoppiù che grazie agli sforzi di molti anche i prezzi si stanno abbassando.

[TartaRosso]

Allora come si dovrebbe evincere dalle mie parole anche se non sono un forgista convinto causa mancanza di lettura completa delle varie discussioni teoriche sono decisamente uno che apprezza le nuove modalità introdotte dai New Wave.

Detto questo veniamo a noi.

Al momento questo è un topic decisamente generico sui New Wave. Direi che se ci sono domande specifiche su un gioco o su una tecnica sarebbe meglio aprire topic specifici.

Visto comunque che è un topic genrale porto il discorso sul generale.

Sto maturando l'opinione che molti giocatori che giocano con i classici (non tutti, non so neanche che percentuale ovviamente perchè non sono un divinatore ) si troverebbero meglio a giocare con i New Wave (uso questo termine "italiano" che sinceramente a me non dispiace). In particolare con i narratvisti o con i vanilla narratvisti. L'unica altra soluzione per divertirsi al meglio con i giochi classici sarebbe avere un master bravo e il gruppo opportuno. E nella mia esperienza di master barvi ce n'è ma ce n'è anche tanti che fanno abbastanza schifo.

Forse una parte dei giocatori troverà sempre meglio i giochi tradizionali. Proprio per quegli aspetti che gli vengono imputati come difetti.

Credo anche che in futuro ci sarà molta più gente che giocherà ai giochi New Wave che a quelli classici. Se ovviamente il nostro hobby sopravviverà. Cosa di cui non sono sempre convinto.

E in questo caso parlo propriamente di New Wave e non indie perchè un gioco per essere conosciuto al pubblico generale spesso ha bisogno anche di una forte campagna pubblicitaria che i produttori indie non si possono permettere.

Ovviamente tutte queste sono valutazioni generali. Non sono un profondo conoscitore del mercato. Se c'è qualcuno che lo conosce meglio ben vengano le sue osservazioni.