ambientazione Indie o New Wave?

[TomJoad]

mi sono scordato di dire, sempre a proposito della golden rule intesa in accezione WW, che qualcuno la chiama "drift" proprio per distinguerla dall'altra regola 0 (cioè quella a cui alludevo io inizialmente) ovvero quella che dice che il master è dio ^^

[Cyrano]

Leggerò e commenterò ora purtroppo lavoro... Domani ci si sente...

[Ospite DeathFromAbove]

allo scopo di provare qualcosa di nuovo. non è già un un valore in sè il fatto di sperimentare cose nuove? per me lo è, e lo è in tutti i campid ella mia vita, non solo in ambito GdR.

è proprio quello che ho detto.

Ho cambiato moltissimi sistemi, molti più di quanti ricordi.

Il discorso della vita lo metterei da parte, visto che non è il sito giusto.

Inoltre,

l'idea di multi GM/Narratori od altro era già presente in Ars Magica 3rd edizione, che è del 1991 o 1992.

Quindi non che sia un'idea innovativa.

Anzi, già si parlava di multi-personaggio, multi-personalità, multi-tutto.

L'abazia era vista come un personaggio giocante... e tante cose interessanti.

E' un metodo di gioco diverso.

Non ho sentito di nessuno che sia riuscito a condurre una campagna per molti anni alterando regolarmente il narratore.

Ma non metto in dubbio il fatto che si possa fare.

La difficoltà maggiore è quella di non poter raccontare la storia che si ha in mente, in quanto la storia deve essere mediata fra più persone.

[TomJoad]

La difficoltà maggiore è quella di non poter raccontare la storia che si ha in mente, in quanto la storia deve essere mediata fra più persone.

esattamente, è proprio così. Per questo non mi piace parlare in termini di sistema "migliore" o "peggiore" ma "diverso". Quello che i narrativisti sbagliano a mio parere è che caricano di significati negativi il fatto che: "ehhh il master si deve fare il **** per preparare l'avventura" e ma che cavolo c'è anche a chi piace... sveglia gente!

a me piace per esempio che il filo della narrazione sia in mano al master, mi ricorda di quando da piccolo mio nonno mi raccontava le storie, è chiaro che la trama in mano ce l'ha lui e non io, però io intervenivo (ero piccolo hehe) con domande, digressioni, osservazioni, ecc. che modificavano, anche radicalmente, il corso della narrazione.

E poi mi piace anche lo stile della narrazione condivisa, il fatto che IO racconto e descrivo le azioni del mio personaggio e IO partecipo attivamente alla costruzione della trama. In questo caso è ovvio che il master ha il compito di preparare la cornice, ma il quadro lo si fa tutti insieme.

sono 2 cose diverse e non necessariamente incompatibili ed antitetiche.

[Ospite DeathFromAbove]

Tom,

concordo pienamente.

Personalmente creo una filone principale che può essere influenzato pesantemente dalle azioni dei personaggi.

Nel caso la storia deve passare per il punto X, ma la via per arrivarci è mutevole o si crea durante il gioco.

Lo "scoglio" è nel fatto che hanno creato dei sistemi "appositi" per ottenere ciò che con un qualsiasi GdR puoi fare.

Burning Wheel, Cani nella Vigna (a questo punto anche Ars Magics 3rd ) per il sottoscritto sono sistemi.

Più o meno graditi.

Quello per cui li uso sono fatti miei. Ma volergli caricare significati troppo "pesanti" mi stona parecchio.

Che poi per scrivere tali sistemi ci sia un laureato in sociologia e psicologia con due zebedei fumanti, poco mi interessa....

[TomJoad]

si, la particolarità è che un gioco disegnato appositamente per una creative agenda sarà... come dire... "ottimizzato" per fare proprio quella cosa lì.

in other words se tu adotti uno stile narrativista per le tue sessioni di gioco meglio farlo con un gioco che è predisposto proprio per fare quello. questo non vuol dire che con altri giochi non sia possibile ma magari non si ottengono gli stessi risultati o se si ottengono, si ottengono con uno sforzo maggiore.

ed è vero anche il contrario. se tu ti proponi uno stile di gioco incoerente, meglio giocare a vampiri, d&d e quant'altro.

NB: con il termine "incoerente" (termine che tra l'altro a me non piace perchè ha un'accezione negativa) non intendo dire che in una pagina del manuale il gioco X dice una cosa e in un'altra pagina dice il contrario, intendo l'accezione forgista del termine, ovvero che adotta molteplici creative agenda.

[Fodasu]

l'idea di multi GM/Narratori od altro era già presente in Ars Magica 3rd edizione, che è del 1991 o 1992.

Quindi non che sia un'idea innovativa.

Anzi, già si parlava di multi-personaggio, multi-personalità, multi-tutto.

L'abazia era vista come un personaggio giocante... e tante cose interessanti.

Io ora non ho tempo (ma vedo con piacere che Tom sta portando concetti sempre più ''specifici'' con giuste osservazioni), ma dico solo che se ci mettiamo d'impegno, ''tutto è già stato visto''.

Ma se esistono cose come TSoY, Aips, Levity, SotC ecc... che sono nell'occhio del ciclone delle discussioni riguardo al gdr ''nuovo'' un motivo ci sarà ^^.

PS:

NB: con il termine "incoerente" (termine che tra l'altro a me non piace perchè ha un'accezione negativa) non intendo dire che in una pagina del manuale il gioco X dice una cosa e in un'altra pagina dice il contrario, intendo l'accezione forgista del termine, ovvero che adotta molteplici creative agenda

Esatto, attenzione a specificarlo sempre.

[Ospite DeathFromAbove]

Ma se esistono cose come TSoY, Aips, Levity, SotC ecc... che sono l'occhio del ciclone del gdr ''nuovo'' un motivo ci sarà ^^.

Forse gusti differenti portano a giochi differenti.

Motivo per cui, dopo D&D sono nati altri giochi, etc.

Non credo vi siano altre motivazioni "mistiche".

Tom,

è vero che uno stile narrativista è meglio farlo un sistema ad-hoc.

Ma è pure vero che dei sistemi NW narrativisti nessuno mi offre un sistema di regole come Harnmaster, semplice, veloce, preciso, violento, oscuro e divertente.

Mentre con un sistema classico posso tranquillamente fare il "narrativista".

Burning Wheel, che è sicuramente molto dettagliato, è troppo legato a concetti che non "raccolgono" il nostro interesse.

Ha meccaniche che non ci invogliano a giocarlo.

Ad esempio, l'utilizzo di miniature è di difficile implementazione.

[Cyrano]

Ma se esistono cose come TSoY, Aips, Levity, SotC ecc... che sono nell'occhio del ciclone delle discussioni riguardo al gdr ''nuovo'' un motivo ci sarà ^^.

Certo che c'è un motivo: sono giochi nuovi (anche vero che tutto è già stato visto ma non fasciamoci troppo la testa). Il problema è spiegare alle persone che appunto sono giochi e non sentieri religiosi a cui si deve convertire la gente.

Però è pure un fatto che tutta la polemica (letteralmente) gira sempre attorno a quattro personaggi che rimbalzano allegramente da un forum all'altro... Io ho visto che una volta che i Troll sono stati identificati la gente comincia ad ignorarli ed a comperare i giochi ragionando con la sua testa.

Quello che mi chiedo è il perché gli editori li lascian fare...

[fenna]

Aloa!

Ma è pure vero che dei sistemi NW narrativisti nessuno mi offre un sistema di regole come Harnmaster, semplice, veloce, preciso, violento, oscuro e divertente.

Sai cosa Deth, non offre a te.

Nel senso che con gli stessi aggettivi io: mano sul fuoco ti dico Non cedere al sonno e LMVciP.

Però sono tipi di violenza differente dalla violenza indicata da te...

F

Mentre con un sistema classico posso tranquillamente fare il "narrativista".

No. Come fai? Con che regole? In che maniera?

I giochi narrativisti fanno benissimo il lavoro di far giocare a creare una storia dove sono centrali i personaggi e i loro problemi.

I giochi classici fanno un altro lavoro.

F

Burning Wheel, che è sicuramente molto dettagliato, è troppo legato a concetti che non "raccolgono" il nostro interesse.

Ha meccaniche che non ci invogliano a giocarlo.

Ad esempio, l'utilizzo di miniature è di difficile implementazione.

Hem... questa critica sai che può valere pari pari ad una carrellata di GDR classici?

Nobilis, tutto il vecchio e nuovo MdT, Exalted, i giochi sotto Tristat, L5R, All flash Must be eaten, sono tutti giochi classici dove le miniature non sono obbligatorie e, in quelli dove è possibile, implementarle potrebbe richiedere molto lavoro.

Aloa!

[Ospite DeathFromAbove]

Io non vedo differenze fra un NW ed un GdR tradizionale.

Sono due giochi.

Entrambi si dichiarano due GdR.

Mi piace? Si.

Mi piace? No.

Si può discutere sul perchè mi piace o non mi piace.

Ma disquisire che dietro questi giochi vi è la teoria della Big Model, del narrativismo e del pluri-GM, che stimola la fantasia che porta a all'interpretazione spinta delle mie azioni in gioco...

la cosa che più mi disturba è che mi si dica che "non ho afferrato" il concetto di questi giochi.

E' come coloro che sostengono che i giochi in scatola di filone "americano" sono totalmente diversi dal filone Europeo/germanico.

Io compro IL gioco che mi piace. Punto.

[TomJoad]

io non dico che non hai capito, sto solo cercando di accertarmi che tu abbia capito. da lì in poi il tutto è rimandato al kantiano "giudizio di gusto" che è per sua stessa natura soggettivo. certo mi dispiacerebbe che tu dicessi "questo non mi piace" solo perchè magari io o altri abbiamo sbagliato a spiegarti cos'è, come funziona ecc ecc.

[Ospite DeathFromAbove]

io non dico che non hai capito, sto solo cercando di accertarmi che tu abbia capito. da lì in poi il tutto è rimandato al kantiano "giudizio di gusto" che è per sua stessa natura soggettivo. certo mi dispiacerebbe che tu dicessi "questo non mi piace" solo perchè magari io o altri abbiamo sbagliato a spiegarti cos'è, come funziona ecc ecc.

No, no.

Non dicevo che tu, od altri, mia abbiate detto questo .

Il discorso era generale, nel senso che queste discussioni vertono su argomenti poco significativi, anche se interessanti.

Sono un pò fini a se stesse, imho.

Edit: Fenna, cose c'entra che non tutti i giochi tradizionali prevedano le miniature? Il mio era un esempio. Bugning Wheel deve essere giocato come è stato scritto.

Rimuovere i goal, le motivazioni, etc., dalle meccaniche smonta il 50% del gioco. Praticamente lo mortifichi.

E non cedere al sonno ha una tabella con le locazioni dove la tua spada colpisce e ti dice se si lacera un muscolo, frantuma un osso o se la corazza ti appesantisce la corsa?

Ha una ambientazione definita "Real Fantasy World", dove sono state dettagliate le correnti oceaniche, le placche continentali e centinaia di altri "dettagli", solo per creare un mondo reale?

Io posso narrare con i miei giocaotri come e quando voglio, mettendo da parte le regole se si ritiene opportuno. Ritornando ad esse se si ritiene opportuno.

Ripeto, i GdR NW sono GdR, nè più nè meno di quelli tradizionali.

Ti compri il libercolo.

Ci giochi come ti pare.

Che poi alcuni facciano della filosofia su questi NW, ben venga.

[fenna]

Aloa!

Io non vedo differenze fra un NW ed un GdR tradizionale.

Sono due giochi.

Entrambi si dichiarano due GdR.

Mi piace? Si.

Mi piace? No.

Si può discutere sul perchè mi piace o non mi piace.

Ma disquisire che dietro questi giochi vi è la teoria della Big Model, del narrativismo e del pluri-GM, che stimola la fantasia che porta a all'interpretazione spinta delle mie azioni in gioco...

Ca**o! Questa è la cosa più saggia che ho sentito in merito alle discussioni che ho fatto sui GDR.

Avessero tutti questa prospettiva saremmo a cavallo.

la cosa che più mi disturba è che mi si dica che "non ho afferrato" il concetto di questi giochi.

Quoto in pieno, è la stessa cosa che provavo io quando ad un certo punto mi sono stancato di Vampiri e mi hanno detto in sequenza:

- Hai trovato un cattivo narratore

- Non hai capito il gioco

- Non sei capace di giocare, il vero modo di giocare a Vampiri è così....

E' come coloro che sostengono che i giochi in scatola di filone "americano" sono totalmente diversi dal filone Europeo/germanico.

Io compro IL gioco che mi piace. Punto.

Fantastico, come non quotarti.

Anche io faccio la stessa cosa.

Edit per second post.

Fenna, cose c'entra che non tutti i giochi tradizionali prevedano le miniature? Il mio era un esempio. Bugning Wheel deve essere giocato come è stato scritto.

Rimuovere i goal, le motivazioni, etc., dalle meccaniche smonta il 50% del gioco. Praticamente lo mortifichi.

Centra se ti fossi riferito, come molti fanno, alla categoria "giochi indie" o "narrativisti", non l'hai fatto, quindi mi son sbagliato.

E non cedere al sonno ha una tabella con le locazioni dove la tua spada colpisce e ti dice se si lacera un muscolo, frantuma un osso o se la corazza ti appesantisce la corsa?

Ha una ambientazione definita "Real Fantasy World", dove sono state dettagliate le correnti oceaniche, le placche continentali e centinaia di altri "dettagli", solo per creare un mondo reale?

Leggi quello che ho scritto.

Ho scritto che con gli stessi aggettivi io indico NCaS, non che NCaS è il gioco giusto per te.

Però a questo punto... ti ricordi cosa ti avevo domandato qualche pagina fa?

Io posso narrare con i miei giocaotri come e quando voglio, mettendo da parte le regole se si ritiene opportuno. Ritornando ad esse se si ritiene opportuno.

Il fatto che tu narri qualcosa ai tuoi giocatori non fa della tua sessione una sessione in cui si sviluppa una Creative Agenda narrativsta (questo è quello di cui mi parli quando dici che tu con un gioco classico riesci a fare il narrativista).

In D&D4 il master narra, ma non per questo è un gioco cosiddetto narrativista.

A dire il vero le regole di D&D4 sono atte a sviluppare una CA gamista, epperò si narra.

Questa è la risposta sintetica, se non capisci, visto che ho usato dei concetti precisi chiedi, te li spiego appena fa luce e ho tempo.

Aloa!

[Cyrano]

Ma disquisire che dietro questi giochi vi è la teoria della Big Model, del narrativismo e del pluri-GM, che stimola la fantasia che porta a all'interpretazione spinta delle mie azioni in gioco...

Ca**o! Questa è la cosa più saggia che ho sentito in merito alle discussioni che ho fatto sui GDR.

Avessero tutti questa prospettiva saremmo a cavallo.

Il fatto che tu narri qualcosa ai tuoi giocatori non fa della tua sessione una sessione in cui si sviluppa una Creative Agenda narrativsta (questo è quello di cui mi parli quando dici che tu con un gioco classico riesci a fare il narrativista)

A me deve essere sfuggito qualcosina...

[Ospite DeathFromAbove]

A me deve essere sfuggito qualcosina...

Forse era ironico.

[Cyrano]

Forse era ironico.

Penso anche io a questo punto...

Ti lascio una notizia un po' OT: ho iniziato a leggere NcaS e devo dire che dalle premesse mi sembra ottimo (se non si smentisce continuando). Non so se ti piace l'horror ma se hai l'occasione buttaci un occhio perché mi sembra un ottimo compromesso tra dettaglio e giocabilità. Appena lo finisco apro un topic magari, e lo descrivo.

http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=179

anzi, dagli un'occhiata così poi ci facciamo 2 risate insieme

Beh me la sono letta: penso che esprima benissimo il problema. A parte il tono da assoluto "mentecatto informato" che ogni tanto tendo ad usare anche io i concetti sono pure interessanti se non fosse che a metà discorso ZAC. Frecciatina diretta e becera a Vampiri e AD&D.

Le meccaniche dei due giochi non funzionano? Ma chi sei tu per dirlo? Ma com'è che personaggi che hanno (forse) la stessa nostra esperienza ora sono stati assunti nell'olimpo dei giudici?

Oltre a questi dubbi amletici rimane un fatto certo: tutti quelli come noi che quei giochi li hanno amati per semplice logica avranno una reazione di rigetto davanti ai giochi NW e quindi la casa editrice che sponsorizza il forum, lasciando parlare questi personaggi, si perde di colpo un 40% del mercato a priori... Ha un senso?

Non lo so...

[fenna]

Aloa!

Provate a spiegare cosa è sfuggito, onestamente non capisco.

Innanzi tutto sarebbe utile imparare a quotare per bene

Ca**o! Questa è la cosa più saggia che ho sentito in merito alle discussioni che ho fatto sui GDR.

Avessero tutti questa prospettiva saremmo a cavallo.

Altrimenti sembra che tutte le frasi siano riferite a me.

In più credo che la cosa si risolva in: sono giochi giudicali e fottitene di cosa c'è dietro se non ti interessa.

Cosa che è stata detta dal sottoscritto fin dall'inizio e mi pare a chiare lettere.

Il secondo quote, invece è riferito all'uso improprio fatto da Death di un termine che ha un significato preciso: narrativismo.

Se lo si vuole conoscere sono a disposizione, altrimenti meglio non usarlo.

Delle due l'una però: o non ce ne frega nulla della teoria, allora non si usano termini teorici, o ci interessa e allora si chiede e si impara.

Aloa!

[Cyrano]

Il significato preciso di "narrativismo" è saltato fuori solo di recente, per anni i giocatori lo hanno giustamente lasciato nel suo entroterra "nebuloso". E visto che, come abbiamo detto e ripetuto, si può benissimo scegliere di mantenerlo così senza essere considerati disinformati (parliamo di giochi) finché non capirai che le cose possono anche essere spiegate con semplicità senza aver bisogno di definizioni d'altri ogni tre secondi sarà difficile trovare un punto d'incontro.

[fenna]

Aloa

Io ho detto che sono disposto a spiegare, più della disponibilità...

il termine narrativismo ha un origine precisa e no, non è mai stato usato in maniera nebulosa, c'erano giochi narrativi, non narrativisti.

Fra l'altro non esistono giochi narrativisti, ci sono giochi che hanno regole tese a generare una CA narratvista in maniera prevalente.

Ma se non interessa: che ***** si usa sto termine! Si è andati avanti per anni di "giochi in cui si interpreta" improvvisamente bisogna riempirsi la bocca di termini di cui non si sa un ***** e quando uno ci viene a dire "guarda che non significa quello che stai dicendo tu", allora ci si indigna perché non conta nulla il termine usato????

@Cyrano

Spiegale te le cose.

Fino ad ora ti sei riempito la bocca dicendo che io, Moreno, Domon, non siamo capaci di dire le cose con semplicità.

Spiegale tu.

Con semplicità quella che piace a te.

Aloa!