dnd 3e Essere o non essere...

[Alexander Loch]

E’ già da un po’ che mi frulla per la testa un’opinione, vorrei sapere che ne pensate.

Nel capitolo Classi del manuale del DM la prima cosa che si spiega è come inserire/modificare/creare le classi contenute nei manuali. Segue una parte in cui si dice:

Le classi di prestigio d’esempio che seguono non sono certo le uniche disponibili. Le migliori classi di prestigio di una campagna sono quelle che il DM crea personalmente.

Insomma, il regolamento spinge tutti i gruppi di gioco a sperimentare con creazioni personalizzate nuove classi e CdP. Il problema è che creare nuove classi non è facile, bisogna avere una buona visione delle regole ed è necessario saper bilanciare adeguatamente le abilità, tenendo conto che qualche giocatore troppo intraprendente potrebbe anche trovare il modo di creare “build” con la nuova classe e quelle già esistenti, creando personaggi davvero sbilanciati.

Il forum dovrebbe essere uno strumento molto utile per questo genere di cose, specialmente per i meno esperti, perché permette di chiedere un’opinioni sulle proprie creazioni a persone esperte, di intavolare una discussione e di confrontarsi.

Che tipo di aiuto da il forum a quelle persone che vengono qui con quell’intento?

Sono qui da più di un anno ormai e le poche risposte (dovute alle poche richieste) che ho visto di solito non mi soddisfano.

Invece aiutare il giocatore a creare esattamente quello che vuole si postano build con mischioni di classi già esistenti. (*1) In questo modo magari si può ottenere un personaggio simile alle aspettative, ma per forza diverso e si trascurano i dettagli. Oppure, quando si aiuta a creare quello che il giocatore vuole, a causa delle diverse visioni degli utenti possono scoppiare diatribe sul bilanciamento di questa o quella abilità. (*2)

Mi sembra paradossale il fatto che, per le creazioni degli utenti possono nascere discussioni di pagine e pagine in cui gli utenti fanno a botte in nome del bilanciamento, mentre per quello che è già presente nei manuali è prassi comune consigliare “build” che sfruttano gli sbilanciamenti del gioco. Poi, finisce che il Master che per bilanciare nega l’accesso a classi da regolamento opzionali per negare queste build passa per proibizionista. (*3)

Note:

Spoiler:  

(*1) http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=22364 (post 10)

(*2) http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=16560&page=2 (post dal 24 in poi)

(*3) http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=13193 (post 13, 14, 19)

Con questo intervento non voglio generalizzare e neppure additare questo o quell’utente, ho fatto qualche citazione solo a scopo esemplificativo per far risaltare i motivi per cui ho questa impressione. Avrei potuto citarne altri, magari qualcuno di voi potrà citare interventi che confutano quello che ho appena scritto, certamente ne troverete in un forum con più di 115 mila messaggi solo per quanto riguarda la 3.5.

A voi non sembra che manchiamo un po’ di coerenza?

Probabilmente questa mancanza è data dal fatto che il forum non è un’entità unica, ma è formata da migliaia di utenti con una propria individualità.

Ma soprattutto, non vi sembra che in questo contesto la libera creazione di fantasia sia soppiantata dall’adattamento regolistico che auto-imponiamo alla nostra immaginazione? Tutto in nome di un bilanciamento che tendiamo noi stessi ad eludere con le “combo build” di ogni giorno.

A voi la parola.

[BomberDede]

scusa ma non ho capito il punto centrale del discorso:

1)che nel forum invece che aiutare chi ne ha bisogno flammiamo e basta?

2)che limitiamo la nostra fantasia per le regole???

se è la prima non posso che NON condividere visto che ritengo questo forum il migliore dove trovare aiuti e consigli pertinenti sinceramente. Tant'è che spesso si finisce a "litigare" sui vari consigli perchè non pertinenti con le richieste

se è la 2° mi pare anche logico, non si può fare TUTTO in un gioco, diventerebbe troppo incasinato e bisogna limitarsi. Poi ovvio che c'è una qualche voglia di fare pg fortissimi ma dai solo un occhio alla corporazioni, 4 utenti "pp fan" e 50 "FSiNG".

Lo stile che viene prediletto dal forum mi pare ovvio no?

Se poi c'è una 3° opzione spiegamela che non ci sono arrivato

[Subumloc]

@Alexander: credo di aver capito cosa intendi, anche se non condivido del tutto.

Purtroppo l'autoproduzione ha 2 problemi. Il primo è che troppo spesso chi autoproduce non ha del tutto chiari certi elementi del gioco (e, in certi casi estremi, non ha proprio chiaro neanche il gioco), per cui il risultato è, se va bene, "sbilanciato", e se va male senza senso. Metto tra virgolette bilanciato perché è un termine che non definisce esattamente quello che intendo; e cioè che qualcosa "funzioni" all'interno del gioco. La seconda cosa è che il materiale autoprodotto viene visto da, mettiamo, 15 persone, mentrequello che c'è nei manuali lo vedono in decine e decine prima che esca, e migliaia dopo, per cui c'è sia più controllo che una maggior attenzione per quello che non funziona (poi qualcosa passa sempre e le combo si trovano, ma è un altro discorso). Il che non vuol dire che tutto l'autoprodotto sia da buttare (anzi; noi di DL siamo famosi anche per quello , a abbiamo trovato negli diverse persone con un buon "occhio"), però ci vuole molta, molta, molta attenzione. Ogni master può tirar fuori qualcosa per la sua campagna, ma portare nella mia campagna qualcosa di un'altro master non è automatico.

@BomberDede:

se è la 2° mi pare anche logico, non si può fare TUTTO in un gioco, diventerebbe troppo incasinato e bisogna limitarsi. Poi ovvio che c'è una qualche voglia di fare pg fortissimi ma dai solo un occhio alla corporazioni, 4 utenti "pp fan" e 50 "FSiNG".

Lo stile che viene prediletto dal forum mi pare ovvio no?

Credo che questa sia una falsa dicotomia, intanto perché come è stato detto più volte le due cose non sono incompatibili, e poi perché "PP" è uno di quei termini che vuol dire un po' tutto e un po' niente... non c'è una definizione precisa (mentre i FSiNG oltre ad avere una buona idea sono anche riusciti a spiegarla bene )

[Krinn]

Mi sento un po' chiamato in causa dato che il primo link porta direttamente a un mio post.

Innanzitutto è bene partire dal presupposto che in d&d 3.5 il bilanciamento è pura utopia. Basti guardare le differenze tra un druido e un barbaro, o tra un chierico e un guerriero, già ai livelli medio/bassi e con solo manuale del giocatore.

Invocare il bilanciamento raramente ha senso, quando le cose più sbilanciate sono nello stesso manuale del giocatore.

Druido 20 è una delle "build" più potenti tra TUTTI i manuali stampati. Quindi non riempiamoci la bocca di termini inglesi come "build" per additare qualcuno di powerplaying.

Posto ciò, appunto perchè è difficile discernere se una cosa è bilanciata o meno e spesso vengono fuori questioni, personalmente preferisco prendere quel che i manuali danno già per pronto piuttosto di rischiare di creare nuovi problemi.

Questo perchè, se avrò qualche dubbio, è più facile ottenere supporto su una classe che tutti conoscono piuttosto che su una classe inventata.

Poi personalmente ho una visione del personaggio che non è un semplice miscuglio di classi. Se vogliamo, il miscuglio di classi è solo quello che le meccaniche di gioco (il codice alla matrix insomma) permettono di fare. Il flavor, il carattere, il background, può dipendere o meno dal "titolo" di queste classi di prestigio, oppure no.

Un esempio è l'arciere arcano. Esiste la cdp il cui nome stampato è arciere arcano, che è definita da un tot di statistiche. Ma se io voglio un elfo in grado di mescolare magia arcana e abilità con l'arco, posso benissimo farne uno usando la cdp nominata come "cavaliere mistico", e reputarmi comunque un arciere arcano.

Insomma, preferisco pensare a d&d come un mondo dove non ci sono "caste" (classi), ma "tipi di persone", e ognuna di esse può avere diverse "statistiche numeriche" ma far parte della medesima organizzazione, e avere la stessa linea di pensiero / ideologia.

Invito a non tirare fuori il PP, questa fantomatica coppia di lettere diaboliche, di cui molti parlano a sproposito, spesso senza dare una definizione univoca.

Il PP (che significa, secondo la versione più diffusa del termine, giocare in funzione dei numeri e sbattendosene del gioco di ruolo, solo per avere numeri sempre più grossi sulla scheda) lo fa il giocatore, a prescindere dalle cosiddette "build" (vedi esempio del druido 20).

Prendi ad esempio le classi marziali del Tome of Battle. Un Crusader è sbilanciato nei confronti di un Paladino. Ma non nei confronti di un Chierico. Il primo sbilanciamento è stato fatto direttamente nel manuale del giocatore, mettendo a confronto il Paladino con il Chierico.

Quindi, bannare il Crusader perchè è sbilanciato nei confronti di un Paladino è abbastanza un controsenso. Bisognerebbe bannare (o migliorare) piuttosto il Paladino perchè non è bilanciato nei confronti del Chierico.

Stesso dicasi per l'Arciere Arcano e altre classi / classi di prestigio. Molte sono altamente sbilanciate, ma verso il basso, per cui non sono buoni termini di paragone per dire che un'altra classe / classe di prestigio sia "troppo potente". Così come il Paladino è molto più potente di un Combattente, un Crusader è molto più potente di un Paladino, ma il Crusader non è sbilanciato una volta che si prende in considerazione il Chierico, o il Druido.

Poi tutti possono giocare quel che vogliono, anche un Combattente, il gioco è bello perchè si può giocare quel che si vuole, a prescindere dalla potenza. Ma se mi si chiede un modo per migliorare qualcosa di già esistente, prima di mettere le mani per fare una classe ex novo, cerco di vedere cosa è possibile fare con quel che è già stato preparato per noi.

Perchè i numeri contano relativamente, quel che conta è il concetto del proprio personaggio.

[Ospite DeathFromAbove]

Alexander,

è quello che dico da quando sono approdato in questo forum.

Tutti si limitato a "digerire" ogni qualsivoglia "produzione" della WotC, che probabilmente non ha più valore di una produzione "casalinga".

Il tutto per ottenere bonus o super-combo.

Il problema è che l'aspetto consumistico ha preso il sopravvento su quello di personalizzazione e fantastico.

La cosa che mi sorprende, per giunta, è la totale mancanza di creazioen di House Rules su questo sito.

Appena si propone un cosa "diversa" si vine aggrediti dicendo che D&D non può (e non deve...) essere modificato.

Che se lo modifichi se un eretico da bruciare... etc.

Condivido pienamente il tuo punto di vista.

[Subumloc]

Alexander,

è quello che dico da quando sono approdato in questo forum.

Tutti si limitato a "digerire" ogni qualsivoglia "produzione" della WotC, che probabilmente non ha più valore di una produzione "casalinga".

Il tutto per ottenere bonus o super-combo.

Il problema è che l'aspetto consumistico ha preso il sopravvento su quello di personalizzazione e fantastico.

La cosa che mi sorprende, per giunta, è la totale mancanza di creazioen di House Rules su questo sito.

Appena si propone un cosa "diversa" si vine aggrediti dicendo che D&D non può (e non deve...) essere modificato.

Che se lo modifichi se un eretico da bruciare... etc.

Condivido pienamente il tuo punto di vista.

Abbiamo una sezione Progetti che, forse, ora non è particolarmente attiva, ma lo è stata e ha ancora un sacco di materiale e idee. Ed entrambe le sezioni D&D hanno una sezione regole e House Rules. Per cui non diciamo cose che non esistono, grazie.

[BomberDede]

Alexander,

è quello che dico da quando sono approdato in questo forum.

Tutti si limitato a "digerire" ogni qualsivoglia "produzione" della WotC, che probabilmente non ha più valore di una produzione "casalinga".

Il tutto per ottenere bonus o super-combo.

Il problema è che l'aspetto consumistico ha preso il sopravvento su quello di personalizzazione e fantastico.

La cosa che mi sorprende, per giunta, è la totale mancanza di creazioen di House Rules su questo sito.

Appena si propone un cosa "diversa" si vine aggrediti dicendo che D&D non può (e non deve...) essere modificato.

Che se lo modifichi se un eretico da bruciare... etc.

Condivido pienamente il tuo punto di vista.

scusa death ma tu in tutti i topic sulla questione estremizzi all'inversosimile.

Io faccio il dm e non mi va di avere troppe HR visto che già è difficile stare dietro alle rtegole base. figurati se ne creo altre.

non posso passare le giornate a studiarmi d&d e le avventure le preparo la sera prima di dormire quindi penso sia normale non volere troppe regole fatte in casa tr ai piedi no?

a volte mi sembra si esageri un pò.

per te bisognerebbe essere in una stanza e per ogni cosa improvvisare una regola.

[Nicto]

Nel capitolo Classi del manuale del DM la prima cosa che si spiega è come inserire/modificare/creare le classi contenute nei manuali. Segue una parte in cui si dice:

Le classi di prestigio d’esempio che seguono non sono certo le uniche disponibili. Le migliori classi di prestigio di una campagna sono quelle che il DM crea personalmente.

Insomma, il regolamento spinge tutti i gruppi di gioco a sperimentare con creazioni personalizzate nuove classi e CdP. Il problema è che creare nuove classi non è facile, bisogna avere una buona visione delle regole ed è necessario saper bilanciare adeguatamente le abilità, tenendo conto che qualche giocatore troppo intraprendente potrebbe anche trovare il modo di creare “build” con la nuova classe e quelle già esistenti, creando personaggi davvero sbilanciati.

Guarda, ti sei praticamente risposto da solo... questa è l'ennesima prova del fatto che il sistema influenza molte ma molte cosette...

D&D 3.x non è fatto per le house rules.

Troppi elementi, troppa voglia di riempirsi la bocca con parole come 'blianciamento' e cose del genere... il che porta in effetti ad un sistema talmente 'bilanciato' che se solo ti azzardi a toccare qualcosa o a creare/aggiungere nuovi elementi, devi poi modificare altre 3500 regole che a quella 'cosa' fanno riferimento.

Ergo, non prendiamocela troppo con il forum e gli utenti, ma bensì col sistema.

Se giri un pò per la rete e dai un'occhiata ai forum (pochi) dedicati alle vecchie edizioni di D&D, vedrai che il fenomeno di cui parli è quasi totalmente ASSENTE: l'houserulaggio infatti è sempre stato alla base di D&D... fino all'avvento della Terza Edizione, of course.

[Subumloc]

Se giri un pò per la rete e dai un'occhiata ai forum (pochi) dedicati alle vecchie edizioni di D&D, vedrai che il fenomeno di cui parli è quasi totalmente ASSENTE: l'houserulaggio infatti è sempre stato alla base di D&D... fino all'avvento della Terza Edizione, of course.

E' anche vero che per i vecchi sistemi si trovano in giro delle cose inavvicinabili... quando ho iniziato a giocare ad AD&D eravamo soliti scaricare materiale autoprodotto, ma c'era di tutto, dai kit senza senso alla classe "kenshiro" e chi più ne ha più ne metta...

[Ospite DeathFromAbove]

scusa death ma tu in tutti i topic sulla questione estremizzi all'inversosimile.

Io faccio il dm e non mi va di avere troppe HR visto che già è difficile stare dietro alle rtegole base. figurati se ne creo altre.

non posso passare le giornate a studiarmi d&d e le avventure le preparo la sera prima di dormire quindi penso sia normale non volere troppe regole fatte in casa tr ai piedi no?

a volte mi sembra si esageri un pò.

per te bisognerebbe essere in una stanza e per ogni cosa improvvisare una regola.

Nono, un conto è non avere HR al tavolo, che posso anche condividere, un conto è la mancanza di propositività di HR, nel complesso, nel forum.

E poi che centra la stanza e improvvisare una regola?

Sub,

tempo fa fui ripreso da un Mod, perchè nella sezione regole avevo espresso un parere "personale" sull'interpretazione di una regola.

Mi fu detto che quella sezione è relativa solo alle regole "ufficiali" del sistema.

Anche se ultimamente, vedo che anche "opinioni" o "alternative" spuntano in questa sezione.

La sezione progetti esiste, ma non è molto produttiva... molto proposte per ambientazioni, ma di HR pochine.

E' un mio parere, forse errato, ma un conto è avere le sezioni, un conto gli utenti che ne fanno uso.

Ma questo, al massimo, è un trend degli utenti.

[Nicto]

E' anche vero che per i vecchi sistemi si trovano in giro delle cose inavvicinabili... quando ho iniziato a giocare ad AD&D eravamo soliti scaricare materiale autoprodotto, ma c'era di tutto, dai kit senza senso alla classe "kenshiro" e chi più ne ha più ne metta...

Però almeno avevi scelta.

[Dusdan]

Guarda, ti sei praticamente risposto da solo... questa è l'ennesima prova del fatto che il sistema influenza molte ma molte cosette...

D&D 3.x non è fatto per le house rules.

Troppi elementi, troppa voglia di riempirsi la bocca con parole come 'blianciamento' e cose del genere... il che porta in effetti ad un sistema talmente 'bilanciato' che se solo ti azzardi a toccare qualcosa o a creare/aggiungere nuovi elementi, devi poi modificare altre 3500 regole che a quella 'cosa' fanno riferimento.

Ergo, non prendiamocela troppo con il forum e gli utenti, ma bensì col sistema.

Se giri un pò per la rete e dai un'occhiata ai forum (pochi) dedicati alle vecchie edizioni di D&D, vedrai che il fenomeno di cui parli è quasi totalmente ASSENTE: l'houserulaggio infatti è sempre stato alla base di D&D... fino all'avvento della Terza Edizione, of course.

In cosa la terza sarebbe bilanciata, scusa?

Tra parentesi io ho sempre usato HR per la 3.x

[BomberDede]

va beh death, a che pro farmi HR se poi non riesco a usarle???

[Nicto]

In cosa la terza sarebbe bilanciata, scusa?

Tra parentesi io ho sempre usato HR per la 3.x

Infatti ho messo 'bilanciato' tra parentesi... in realtà sta per 'tre miliardi di regole interconnesse tra loro'.

Bilanciamento è una parola che non esiste nel mio vocabolario giocoruolistico.

[Dusdan]

Infatti ho messo 'bilanciato' tra parentesi... in realtà sta per 'tre miliardi di regole interconnesse tra loro'.

Bilanciamento è una parola che non esiste nel mio vocabolario giocoruolistico.

Non ho capito in che senso la usi, allora. Io nella terza non ho mai visto questa corsa al bilanciamento ad ogni costo che invece vedo nella quarta.

[Subumloc]

Sub,

tempo fa fui ripreso da un Mod, perchè nella sezione regole avevo espresso un parere "personale" sull'interpretazione di una regola.

Mi fu detto che quella sezione è relativa solo alle regole "ufficiali" del sistema.

Anche se ultimamente, vedo che anche "opinioni" o "alternative" spuntano in questa sezione.

Cito il regolamento della sezione (post in evidenza):

SULLE HOME RULES

La sezione Regole è anche il posto in cui proporre o valutare eventuali home rules (HR). Come detto sopra, per evitare confusione con le regole ufficiali, se aprite un topic riguardo a una HR siete pregati di citarlo nel titolo.

Non conosco le specifice del tuo caso, ma questa regola è stata messa per un motivo. Non è vietato parlare di HR, basta che sia chiaro che di HR si tratta (e se chi apre un post ha bisogno di un chiarimento su una regola ufficiale, le HR tante volte sono una distrazione).

Benissimo, ma dato che non c'è un requisito per usare quella sezione, perché non iniziare a usarla più spesso, invece di sindacare sul valore dell'utenza?

Beh, materiale se ne trova anche per la 3.x. Noi abbiamo un'ottantina di download, ce ne sono alcuni (non molti) che sono vere e proprie HR (invece che CdP o altro), ma li abbiamo. Potremmo averne molti di più, ma come sito abbiamo sempre preferito garantire una certa qualità alle nostre uscite e far uscire poco materiale ma ben stilato e ben organizzato.

[Nicto]

Non ho capito in che senso la usi, allora. Io nella terza non ho mai visto questa corsa al bilanciamento ad ogni costo che invece vedo nella quarta.

L'ho spiegato sopra.

La 3.x è studiata per avvantaggiare il giocatore che conosce tutte le regole (cit. Monte Cook)...

Che tu o pochi altri la usiate in altro modo, non ha molta importanza.

Il trend generale va da tutt'altra parte e le osservazioni di Alexander non fanno che dimostrarlo ulteriormente.

Beh, materiale se ne trova anche per la 3.x. Noi abbiamo un'ottantina di download, ce ne sono alcuni (non molti) che sono vere e proprie HR (invece che CdP o altro), ma li abbiamo. Potremmo averne molti di più, ma come sito abbiamo sempre preferito garantire una certa qualità alle nostre uscite e far uscire poco materiale ma ben stilato e ben organizzato.

Se ne trova, ma molto di meno... perché è più difficile mettere mano al regolamento.

Non sai dove sbattere la testa, e spesso il risultato finale è sbilanciatissimo.

Sulle politiche del forum/sito non mi pronuncio perché non mi compete, ma non vorrai negare l'innegabile verità che un sistema più 'leggero' sia più adatto all'houserulaggio rispetto a regolamenti come la 3E.

[Dusdan]

La 3.x è studiata per avvantaggiare il giocatore che conosce tutte le regole (cit. Monte Cook)...

Che tu o pochi altri la usiate in altro modo, non ha molta importanza.

Il trend generale va da tutt'altra parte e le osservazioni di Alexander non fanno che dimostrarlo ulteriormente.

si`, ma cosa c'entra il bilanciamento? la terza non e` mai stata bilanciata, nemmeno all'inizio.

[Subumloc]

Se ne trova, ma molto di meno... perché è più difficile mettere mano al regolamento.

Non sai dove sbattere la testa, e spesso il risultato finale è sbilanciatissimo.

Sulle politiche del forum/sito non mi pronuncio perché non mi compete, ma non vorrai negare l'innegabile verità che un sistema più 'leggero' sia più adatto all'houserulaggio rispetto a regolamenti come la 3E.

Sull'ultima frase sono d'accordissimo. Non sono d'accordo sul fatto che l'uno sia superiore agli altri (e lo dico da DM che, nel privato delle sue campagne casalinghe, houserulla come una dannato )

[Nicto]

si`, ma cosa c'entra il bilanciamento? la terza non e` mai stata bilanciata, nemmeno all'inizio.

Infatti ho messo 'bilanciato' tra parentesi... in realtà sta per 'tre miliardi di regole interconnesse tra loro'.

Bilanciamento è una parola che non esiste nel mio vocabolario giocoruolistico.

E' la terza volta che te lo ripeto... ho usato quel termine proprio con connotazione ironica, giacché non c'è niente di peggio bilanciato della 3.x.