poteri Marchio - questo sconosciuto

[Il Farao]

Più o meno è così - nel senso che questo discorso vale per paladino e swordmage (sfida divina e aegis si attivano solo con i marchi stabiliti dal potere stesso). IL guerriero, di contro, può usare la sua combat challenge indipendentemente dall'origine del marchio.

No, questo non è vero.

Ecco il testo in inglese del potere del paladino:

"While a target is marked, it takes a –2 penalty to attack rolls for any attack that doesn't include you as a target. Also, it takes radiant damage equal to 3 + your Charisma modifier the first time it makes an attack that doesn’t include you as a target before the start of your next turn"

Il testo afferma chiaramente che chiunque subisce status marked dal paladino è soggetto a tutti i poteri della sfida divina, indipendentemente dalla fonte del marchio.

Questo è vero a maggior ragione vedendo i molti poteri poteri del paladino che infliggono status marked a più bersagli contemporaneamente.

Per quel che riguarda lo swordmage,anche se non conosco bene questa classe, il potere dell'aegis of shielding recita:

"If your marked target makes an attack that doesn’t include you as a target, it takes a –2 penalty to attack rolls. If that attack hits and the marked target is within 10 squares of you, you can use an immediate interrupt to reduce the damage dealt by that attack to any one creature by an amount equal to 5 + your Constitution modifier"

Si evince chiaramente che anche in questo caso il trigger del potere è lo status marked proveniente dal personaggio, indipendentemente dal potere che impone lo status.

Anche per questo il bardo mi sembra molto potente, perchè permette ai defender di doversi sbattere molto meno per attrarre su di se il maggior numero possibile di nemici

[Subumloc]

No, questo non è vero.

Ecco il testo in inglese del potere del paladino:

"While a target is marked, it takes a –2 penalty to attack rolls for any attack that doesn't include you as a target. Also, it takes radiant damage equal to 3 + your Charisma modifier the first time it makes an attack that doesn’t include you as a target before the start of your next turn"

Il testo afferma chiaramente che chiunque subisce status marked dal paladino è soggetto a tutti i poteri della sfida divina, indipendentemente dalla fonte del marchio.

Questo è vero a maggior ragione vedendo i molti poteri poteri del paladino che infliggono status marked a più bersagli contemporaneamente.

Per quel che riguarda lo swordmage,anche se non conosco bene questa classe, il potere dell'aegis of shielding recita:

"If your marked target makes an attack that doesn’t include you as a target, it takes a –2 penalty to attack rolls. If that attack hits and the marked target is within 10 squares of you, you can use an immediate interrupt to reduce the damage dealt by that attack to any one creature by an amount equal to 5 + your Constitution modifier"

Si evince chiaramente che anche in questo caso il trigger del potere è lo status marked proveniente dal personaggio, indipendentemente dal potere che impone lo status.

Anche per questo il bardo mi sembra molto potente, perchè permette ai defender di doversi sbattere molto meno per attrarre su di se il maggior numero possibile di nemici

Veramente no.

Tu stai citando solo una parte del testo del potere. Il fatto è che sia per la divine challenge che per lo swordmage aegis non è il marchio a generare l'effetto, è l'utilizzo del potere.

Se il paladino marchia un nemico con un'altro potere (suo o del bardo), il bersaglio è marchiato, ma lui non ha usato la divine challenge.

Il guerriero, invece, non ha un potere che marchia, ma una capacità di classe che si attiva con un bersaglio marchiato.

[Il Farao]

Veramente no.

Tu stai citando solo una parte del testo del potere. Il fatto è che sia per la divine challenge che per lo swordmage aegis non è il marchio a generare l'effetto, è l'utilizzo del potere.

Se il paladino marchia un nemico con un'altro potere (suo o del bardo), il bersaglio è marchiato, ma lui non ha usato la divine challenge.

Il guerriero, invece, non ha un potere che marchia, ma una capacità di classe che si attiva con un bersaglio marchiato.

Il vostro errore nasce da un'interpretazione inesatta in italiano delle keyword.

La keyword "marked" è uno status, per cui tutti gli effetti delle keyword si applicano, esattamente come se un nemico subisce status dazed concede vantaggio in combattimento non solo a chi glielo ha inflitto, ma a chiunque lo bersagli.

In italiano è reso da schifo perchè non parla di "status marchiato", ma semplicemente di marchiato (che grammaticalmente è molto diverso), per cui il testo che ho citato andrebbe tradotto così:

"quando un bersaglio subisce status marchiato da un paladino subisce un -2 al tiro per colpire per tutti i tiri di attacco che non includono te come bersaglio (nota che qui c'è un altro errore frequente sugli attacchi ad area). Inoltre subisce danni radiosi..."

Come si nota il potere non afferma che subisce i danni il bersaglio della divine challenge, ma colui che subisce status marchiato dal paladino, qualunque sia la fonte; la divine challenge è solo un modo per infliggere status marchiato a volontà invece di usare poteri a incontro.

E la stessa identica cosa vale per lo sword mage, visto che in nessuna parte delle regole si afferma che gli effetti aggiuntivi si attivino solo per il bersaglio dell'aegis of shielding.

P.S.

Pollo per quel che riguarda lo swordmage hai pienamente ragione, a livello di tenuta è sicuramente il migliore (più difese di tutti gli altri), ma non il miglior defender, visto che il paladino fa una cosa un po' diversa.... io arrivo al 30° con meno armatura e meno mobilità, però ho circa 700 pf senza considerare i poteri a incontro e i giornalieri di cura e lui col fischio che c'arriva

6 Bard: Superman chi? Il 6 è più che altro politico. Come un portiere quando non viene mai chiamato in causa grazie alla difesa d'acciaio che si trova davanti. I poteri sullo slide, sono comodi ma di poco conto (salvo l'esagerazione dello slide per tutti gli alleati entro 10!). Devo riprovarlo senza Swordmage... mi ha un po deluso così.

Aspetta se lo fai giocare alla tua gatta capisco che possa prendere solo 6

[Subumloc]

Il vostro errore nasce da un'interpretazione inesatta in italiano delle keyword.

La keyword "marked" è uno status, per cui tutti gli effetti delle keyword si applicano, esattamente come se un nemico subisce status dazed concede vantaggio in combattimento non solo a chi glielo ha inflitto, ma a chiunque lo bersagli.

In italiano è reso da schifo perchè non parla di "status marchiato", ma semplicemente di marchiato (che grammaticalmente è molto diverso), per cui il testo che ho citato andrebbe tradotto così:

"quando un bersaglio subisce status marchiato da un paladino subisce un -2 al tiro per colpire per tutti i tiri di attacco che non includono te come bersaglio (nota che qui c'è un altro errore frequente sugli attacchi ad area). Inoltre subisce danni radiosi..."

Come si nota il potere non afferma che subisce i danni il bersaglio della divine challenge, ma colui che subisce status marchiato dal paladino, qualunque sia la fonte.

Ti assicuro che io uso solo manuali in inglese

In ogni caso, quello che dici non è vero: i danni della divine challenge (e così i poteri dello swordmage) sono descritti nell'effect del potere, che marchia e ha anche un altro effetto. Non funziona su tutti i mark indipendentemente dalla fonte. Il guerriero ha un wording completamente diverso, infatti.

[Il Farao]

Ti assicuro che io uso solo manuali in inglese

In ogni caso, quello che dici non è vero: i danni della divine challenge (e così i poteri dello swordmage) sono descritti nell'effect del potere, che marchia e ha anche un altro effetto. Non funziona su tutti i mark indipendentemente dalla fonte. Il guerriero ha un wording completamente diverso, infatti.

L'ultima poi chiudo perchè siamo pesantemente OT

Veramente non è così, visto che in TUTTI gli altri poteri del manuale (non alcuni, TUTTI, qualsiasi classe siano) il bersaglio di un potere è definito il "target" e non "il marked target", che è diverso (bersaglio marchiato è volutamente generico).

La divine challenge è il potere di infliggere status marked entro emanazione ravvicinata 5, poi gli effetti del marchio sono un'altra cosa.

[Subumloc]

L'ultima poi chiudo perchè siamo pesantemente OT

Veramente non è così, visto che in TUTTI gli altri poteri del manuale (non alcuni, TUTTI, qualsiasi classe siano) il bersaglio di un potere è definito il "target" e non "il marked target", che è diverso (bersaglio marchiato è volutamente generico).

La divine challenge è il potere di infliggere status marked entro emanazione ravvicinata 5, poi gli effetti del marchio sono un'altra cosa.

No, perché altrimenti il fatto di infliggere danni non sarebbe nel testo del potere (come sempre cfr guerriero).

EDIT: il target del potere è "una creatura", il testo del potere si riferisce a "la creatura marchiata" (sottinteso dal potere.

[Mister Master]

Quoto totalmente subumloc:

il guerriero ha un potere intrinseco alla classe, che si attiva, alla data condizione, su di un qualsisi soggetto che abbia il suo marchio.

Le altre classi in questione hanno un potere che marchia il bersaglio E fa un effetto. Ma è differente dal solo marchio! Il potere del bardo non attiva il potere! Ovvero, ti fa marchiare un bersaglio, ma senza l'ausilio di alcun potere. Che poi quel potwere sia il tuo unico modo di marchiare il nemico, è un altro discorso. Riassumendo: solo il marchio è attivato, NON il potere che Attiva il marchio. Capito?

[Pollo™]

Siccome non mi sembra il caso di riempire altri post con OT sul marchio, mi pareva utile aprirne uno tutto per lui.

Allora, cito dal D&D Compendium.

COMBAT CHALLENGE

In combat, it’s dangerous to ignore a fighter. Every time you attack an enemy, whether the attack hits or misses, you can choose to mark that target. The mark lasts until the end of your next turn. While a target is marked, it takes a –2 penalty to attack rolls if its attack doesn’t include you as a target. A creature can be subject to only one mark at a time. A new mark supersedes a mark that was already in place.

In addition, whenever an enemy marked by you is adjacent to you and shifts or makes an attack that does not include you, you can make a melee basic attack against that enemy as an immediate interrupt.

& per il paladino

Divine Challenge

You boldly confront a nearby enemy, searing it with divine light if it ignores your challenge.

At-Will Divine, Radiant

Minor Action Close burst 5

Target: One creature in burst

Effect: You mark the target. The target remains marked until you use this power against another target, or if you fail to engage the target (see below). A creature can be subject to only one mark at a time. A new mark supersedes a mark that was already in place.

While a target is marked, it takes a –2 penalty to attack rolls for any attack that doesn't include you as a target. Also, it takes radiant damage equal to 3 + your Charisma modifier the first time it makes an attack that doesn’t include you as a target before the start of your next turn. The damage increases to 6 + your Charisma modifier at 11th level, and to 9 + your Charisma modifier at 21st level.

On your turn, you must engage the target you challenged or challenge a different target. To engage the target, you must either attack it or end your turn adjacent to it. If none of these events occur by the end of your turn, the marked condition ends and you can’t use divine challenge on your next turn.

You can use divine challenge once per turn.

Special: Even though this ability is called a challenge, it doesn’t rely on the intelligence or language ability of the target. It’s a magical compulsion that affects the creature’s behavior, regardless of the creature’s nature. You can’t place a divine challenge on a creature that is already affected by your or another character’s divine challenge.

First published in Player's Handbook.

Come si envince chiaramente, il paladino non marchia, il paladino usa un POTERE che marchia e che fa altre cose. Siccome il Bardo non dice "il paladino usa la sua sfida divina" ma "marchia un avversario entro 5" tutti gli effetti della sfida non si applicano neanche per volere divino. Il marchio è il -2 punto.

Il guerriero invece fa sempre COSE sul bersaglio marchiato proprio perchè non deve utilizzare un potere, allora si che questo funziona con il Bardo.

Spero di aver spiegato bene le mie ragioni...

[LetBloodline]

sarebbe interessante leggere il testo inglese del bardo, per capire se dice che un compagno marchia il nemico o se il nemico diventa marchiato da un compagno

Io ho la netta impressione che non si attiverà nessuno dei poteri dei defender da marchio

[Subumloc]

[MOD] Ho spostato qui tutti i post sull'argomento.

[Il Farao]

Grazie Pollo perchè fionalmente porti un dato testuale sull'argomento.

In ogni caso quello che dici tu non fa altro che confermare quanto da me affermato, in particolare nel punto dove è scritto

"While a target is marked"

Ora o una creatura è marchiata o non lo è, esattamente come una creatura o è dazed\stunned\blinded, ecc... oppure non lo è, non può essere marchiata in parte o stordita in parte

A parte ciò, non si spiegherebbe la lunga perifrasi per indicare quello che in tutti gli altri poteri del manuale è identificato come il "target" del potere e ci si riferisce a lui sempre e comunque come "target" e non altro (proprio perchè il regolamento è a base di keyword).

Ora, converrai con me che la frase, se fosse come dici tu, dovrebbe essere scritta così.

"The target is marked and takes 3 radiant damage etc... etc...)

Questa frase significa: " il bersaglio subisce status marchiato E i 3 danni...."; la frasedel manuale al contrario cita espressamente "Mentre UN (notare l'articolo indeterminativo) bersaglio è marchiato subisce -2 ai tiri per colpire (...), INOLTRE subisce danni radiosi...

La frase sotto conferma in pieno quanto da me detto:"On your turn, you must engage the target you challenged or challenge a different target" qui si parla espressamente di "target della divine challenge" e NON della creatura marchiata; infatti quest'ultima regola significa "siccome è molto forte un potere che ti fa marchiare un nemico a emanazione ravvicinata 5 e si rischiano le porcate (paladino che marchia e poi corre a nascondersi dietro un muro) mettiamo la regola dell'ingaggio con l'aggiunta che se non ce la fai non usi il potere per il prossimo turno".

A tutto ciò si aggiunga che la frase che descrive il potere del guerriero E' ASSOLUTAMENTE IDENTICA, per cui devono funzionare entrambi allo stesso modo.

"While a target is marked, it takes a –2 penalty to attack rolls if its attack doesn’t include you as a target. A creature can be subject to only one mark at a time. A new mark supersedes a mark that was already in place.

In addition, whenever an enemy marked by you is adjacent to you and shifts or makes an attack that does not include you, you can make a melee basic attack against that enemy as an immediate interrupt."

Pollo dimmi che "in addition" è molto diverso da "also" così martedì ho un buon motivo per tagliarti le gomme della macchina

[Subumloc]

Farao, no.

Proprio perché marked è una condizione non funziona come dici tu.

Se fosse come dici tu, avremmo n condizioni diverse, che si chiamano tutte marked, ma di cui una dà -2 agli attacchi e fa danni, una dà -2 agli attacchi e causa teleport e attacco etc.

E chiaramente questo non è il caso.

IL testo dice "the marked target" per un motivo ben preciso: e cioè l'essere marked non è la causa dei danni, ma una delle condizioni che devono essere vere affinché si verifichi l'effetto del potere.

[Ahren]

Farao, no.

Proprio perché marked è una condizione non funziona come dici tu.

Se fosse come dici tu, avremmo n condizioni diverse, che si chiamano tutte marked, ma di cui una dà -2 agli attacchi e fa danni, una dà -2 agli attacchi e causa teleport e attacco etc.

E chiaramente questo non è il caso.

IL testo dice "the marked target" per un motivo ben preciso: e cioè l'essere marked non è la causa dei danni, ma una delle condizioni che devono essere vere affinché si verifichi l'effetto del potere.

Mmh non è proprio così..

La condizione marked è una ma ogni classe "sfrutta" il marchio in modo diverso, chi per infliggergli danni radiosi, chi per gli AdO etc.

Purtopo non ci sono regole chiare ne in inglese ne in italiano a riguardo, io cerco di vederela dal punto di vista gdrristico: Se un bardo fa marchiare il suo paladino tramite quel famoso potere per me il suddetto marchio non farà danni radiosi in perchè non è originato da una sfida divina mentre un guerriero, invece, sfrutterà appieno il marchio.

Stesso ragionamento che ho fatto per il Paladin lo farei anche per lo swordmage, il suo non è un semplice marchio, ma una sorta di Sfida Arcana, gesti complessi che vanno oltre il semplice " tengo sott'occhio quel mostro"

Infatti marchiare con le Aegis o le Sfide Divine è un azione minore, non un effetto dell attacco come il guerriero.

Boh io almeno l'ho risolta così al momento;-)

[Hell Bell]

Infatti marchiare con le Aegis o le Sfide Divine è un azione minore, non un effetto dell attacco come il guerriero.

Hai centrato il punto a mio avviso. E' questa la differenza principale.

[Dusdan]

Ho letto e riletto ma non e` per niente chiaro, perche` la descrizione del paladino dice che l'effetto e` il marchio. successivamente descrive l'effetto del marchio. Quindi si potrebbe dedurre che ogni cosa che permetta al paladino di marchiare permetta anche l'altro effetto, ma non e` cosi` ovvio.

[LetBloodline]

Secondo me sia il divine challenge che il marchio del guerriero (che non è minor ma è no action quando si attacca, è sempre un modo per marchiare solo con condizioni diverse) non si possono scorporare in diversi pezzi. La capacità di classe di queste classi permette di marchiare e fare altro se il nemico marchiato a quel modo fa certe cose. Se erano uno il potere di marchiare e l'altro il potere di fare qualcosa a chi era marchiato sarebbero due capacità diverse

Ripeto che bisogna vedere se il testo del bardo dice "il nemico è marchiato" o se "un alleato marchia"

Sono quasi certo che sia il primo caso, marchio diretta conseguenza del potere del bardo il nemico non è stato marchiato dal guerriero/paladino e non si attiva nessuna delle capacità di classe

Cmq prendiamo in esame il caso di un guerriero che biclassa chierico e diventa warpriest

a lv 16 ha un'altra capacità che dice che con un potere at will quando colpisce può marchiare fino alla fine dell'incontro e la prima volta che il tipo shifta o attacca altri fa un AdO. Se attiva il questo marchio su altri nemici annulla il precedente

Per come la vedo io quando colpisce con un at will può scegliere se attivare questo marchio o quello del combat challenge o tutti e due, solo che l'ultimo attivato cancellerà quello messo prima. Quindi nel caso in cui usi il potere del warpriest il nemico sarà marchiato, al primo colpo potrà fare un AdO ma se non usa la comhabat challenge su quell'AdO resterà attivo il marchio vecchio fino alla fine dell'incontro ma la combat challenge non sarà attivata da quel nemico. Se così non fosse il nemico marchiato solo da questo potere che prova a shiftare prenderebbe un AdO (con txc migliorato e che gli impedisce di muoversi) + l'attacco della combat challenge, 2 colpi in un'azione, inoltre per tutto il resto dell'incontro sarebbe soggetto alla combat challenge

Io la trovo una porcata quindi sono dell'idea che o il marchio lo metti con il potere/capacità di classe che nella descrizione include gli altri effetti o gli effetti suddetti non si attivano

[Subumloc]

Veramente la cosa è molto chiara. Rivediamo il testo in inglese:

Guerriero

...whenever an enemy marked by you...

Paladino

...While a target is marked...

Swordmage (entrambe le aegis)

...If your marked target...

Ora, se anche non bastasse il fatto che il primo caso non è un potere e gli altri due sì, il guerriero parla di enemy, mentre gli altri due parlano di target. Ma target di cosa, se non di sfida divina/aegis? Ricordiamoci che paladino e swordmage non hanno un potere che si chiama "mark", hanno un potere che si chiama sfida divina/aegis e come effetto marchia.

Che sia specificato marked è logico: se per qualche ragione il bersaglio non è più marked quando attacca (perché lo ha marchiato un altro, perché ha un potere che lo fa smarchiare, perché il paladino non l'ha attaccato etc) allora l'effetto della sfida/aegis non si può più verificare.

[Ahren]

.Anche parlando in termini di keyword la sfida divina non è solo un marchio, il poter contiene anche altre parole chiave (Divino a Radioso). Si evince che tale potyere ha una MATRICE divina e un EFFETTO radioso.

Il paladino, in nome del suo dio sfida l'infedele e se questi rifiuta la sfida la collera divina si abbatterà su di lui.

I'incantaspade traccia delle rune nell aria che si materializzano anche nella fronte dell orco che , non curante di tutto questo, cerca di colpire il choierico del gruppo... grosso errore; la runa sulla testa dell orco brilla fortemente (- 2 ai TpC)) e permette all incantaspade di teletrasporatrsi alle spalle dell orco e dargli il colpo di grazia.

Ecco due esempi di marchio non marziale.Vi pare gdrristico che questi effetti si riproducano lo stesso con il "marked by" del bardo?

Se si hanno dei dubbi sulle regole si pensa a ciò che è coerente e ciò che nn lo è... Difattti per me se un potere d'attacco del paladino ha come effetto marchiare per me è anche una sfida divina ( è lui che in nome di dio gli tira una mazzata sulle gengive... il dio approva e il nemico è marked.