Rigenerazione e Guarigione Rapida

[phoenix_3]

Il troll è escluso a priori perchè fa parte di quel tipo di rigenerazione che fa ricrescere parti del corpo recise come ho detto all'inizio della discussione, in quel caso è necessario la forma di attacco letale e questo è fuori discussione. Io ho fatto l'esempio del diavolo della fossa che può rigenerare i danni ma non le parti recise. Dunque il diavolo della fossa va a un totale di pf negativi da forme di danno non letale, quindi è privo di sensi. Fin qui ci siamo?

Adesso possiamo discutere fino a domani su come decapitare un diavolo della fossa con armi da taglio che non sono d'argento, tu mi dici che non è possibile ma secondo me, dal punto di vista ruolistico, basta una semplice arma da taglio. Allora tu mi dici che anche dal punto di vista ruolistico una spada normale non può decapitare il diavolo della fossa. Ok allora proviamo ad estremizzare perchè avvolte è il solo modo che permette di capire a fondo le cose. I personaggi prendono il diavolo della fossa e lo mettono su una ghigliottina con lama NON in argento. Che succede? La lama si disintegra a contatto con il collo del diavolo della fossa? E' più corretto dire come è stato detto all'inizio che il diavolo della fossa muore per decapitazione e non per danno non trovi?

[Richter Seller]

Il troll è escluso a priori perchè fa parte di quel tipo di rigenerazione che fa ricrescere parti del corpo recise

Non è affatto escluso: essere in grado di rigenerare il capo in 3d6 minuti non ha nulla a che fare con l'arma richiesta per la decapitazione.

Al pari del Diavolo della fossa, un Troll reso inabile può essere decapitato con una normalissima Spada.

il diavolo della fossa va a un totale di pf negativi da forme di danno non letale, quindi è privo di sensi.

Sin Conneri ha già corretto questa parte nel suo precedente intervento; non puoi andare ad un totale negativo di Pf da forme di danno non letale.

[phoenix_3]

ho commesso un errore, non si parla di pf negativi ma di totali danni non letali superiore al totale pf, su questo sono daccordo. Poi mi sembra che stiamo parlando della stessa cosa, un troll inabile rigenera anche la testa quindi la decapitazione (in qualunque modo venga fatta) non lo uccide mentre il diavolo della fossa muore sul colpo. Per quanto riguarda la decapitazione deve utilizzarsi lo stesso metro di giudizio, se con una spada si può decapitare un troll allora vale lo stesso per un diavolo della fossa e viceversa.

[Richter Seller]

Per quanto riguarda la decapitazione deve utilizzarsi lo stesso metro di giudizio, se con una spada si può decapitare un troll allora vale lo stesso per un diavolo della fossa e viceversa.

Completamente d'accordo.

un troll inabile rigenera anche la testa quindi la decapitazione (in qualunque modo venga fatta) non lo uccide

Certamente, secondo una FAQ sarebbe anche in grado di compiere attacchi col morso.

• How long does a beheaded troll live?
  
  The ogre mage’s description states that a severed head or other vital organ must be reattached within 10 minutes or it dies. All creatures with regeneration follow the normal rules for regeneration (presented most recently in MM4), with exceptions as noted in the monster’s description. Unlike the ogre mage, a troll regrows any lost body part in 3d6 minutes, even its head (MM 248).
  
  
  
• Can a troll or other regenerating creature continue to act if it’s been beheaded? Can it reattach its own severed head?
  
  A headless regenerating creature (such as a troll) can’t take any actions, because its brain can’t send any signals to the rest of its body. Thus, it can’t reattach its own head. The Sage supposes that the severed head could still make bite attacks (or use any other special abilities that don’t require a body or limbs), but since it can’t really move around it’s pretty easy for PCs to avoid that danger.

[SinConneri]

Al pari del Diavolo della fossa, un Troll reso inabile può essere decapitato con una normalissima Spada.

Mi spiace, ma su questo punto non sono d'accordo, ciò lo trovo in contrasto con quanto leggo su srd e che ho sopra riportato.

Mi spiegate (visto che si parla di interpretazione) come si può con una spada normale decapitare, ma non si può fare il colpo di grazia? Del resto quella stessa arma fa danno non letale, che "is not "real" damage", per come la vedo io, pertanto, senza opportuni attacchi speciali che prevedono l'amputazione o cose simili (il vorpal ne è un esempio) o altre forme di attacco non si può fare la decapitazione. Ricordo inoltre che:

Attack forms that don’t deal hit point damage ignore regeneration.

ed attachi di questo tipo potrebbero portare alla decapitazione... pertanto, riprendendo la domanda:

ghigliottina con lama NON in argento. Che succede? La lama si disintegra a contatto con il collo del diavolo della fossa?

O consideri la ghigliottina una forma di attacco sopra riportato: quindi no calcolo danni, ma effetto diretto che è l'amputazione/decapitazione; o la consideri come arma che fa danni (che saranno quindi non letali!), di conseguenza la lama penetrerà la pelle del diavolo, ma un pochettino, senza tranciatura; ovviamente la lama non si disintegra, ma non terminerà il suo percorso.

Caso senza testa/soffocamento: la creatura muore per soffocamento? Essendo senza testa come fa a trattenere il fiato? O quest'ultimo è automatico?

[Richter Seller]

Mi spiace, ma su questo punto non sono d'accordo, ciò lo trovo in contrasto con quanto leggo su srd e che ho sopra riportato.

Non è in contrasto con alcun punto dell'Srd. Decapitare o amputare una creatura inabile non significa portare un colpo di grazia.

Supponi forse che sia possibile amputare un arto solo ed esclusivamente con armi che possano superare la rigenerazione di una creatura?

per come la vedo io, pertanto, senza opportuni attacchi speciali che prevedono l'amputazione o cose simili (il vorpal ne è un esempio) o altre forme di attacco non si può fare la decapitazione.

Nei manuali sono presenti riscontri che negano questa ipotesi; basta leggere la descrizione dell'Idra.

La capacità vorpal permette solamente di mettere a segno una possibile decapitazione in combattimento, azione che normalmente non è concessa nemmeno attraverso un tentativo di spezzare.

[phoenix_3]

sono daccordo con D&D seller, la decapitazione è un'azione che può essere intrapresa normalmente con un'arma da taglio, che significa che la lama si ferma o non riesce a tranciare la testa? La rigenerazione non implica anche una maggiore durezza del corpo. La decapitazione intesa come effetto speciale possibile solo in determinati casi come con la spada vorpal è un riferimento che va applicato al round di combattimento, tutte le spade possono decapitare ma non durante il combattimento, allora entra il concetto di "effetto speciale". Ma quando si ha davanti una creatura inabile non è più un round di combattimento e non si seguono più le regole che determinano la successione delle azioni, diverso invece è il caso in cui il combattimento continua con altre creature.

[Richter Seller]

La decapitazione intesa come effetto speciale possibile solo in determinati casi come con la spada vorpal è un riferimento che va applicato al round di combattimento, tutte le spade possono decapitare ma non durante il combattimento

Esatto, salvo opportune eccezioni.

A hydra can be killed either by severing all its heads or by slaying its body. To sever a head, an opponent must make a successful sunder attempt with a slashing weapon. (The player should declare where the attack is aimed before making the attack roll.) Making a sunder attempt provokes an attack of opportunity unless the foe has the Improved Sunder feat. An opponent can strike at a hydra’s heads from any position in which he could strike at the hydra itself, because the hydra’s head writhe and whip about in combat. An opponent can ready an action to attempt to sunder a hydra’s head when the creature bites at him. Each of a hydra’s heads has hit points equal to the creature’s full normal hit point total, divided by its original number of heads. Losing a head deals damage to the body equal to half the head’s full normal hit points. A natural reflex seals the neck shut to prevent further blood loss. A hydra can no longer attack with a severed head but takes no other penalties.

[SinConneri]

Supponi forse che sia possibile amputare un arto solo ed esclusivamente con armi che possano superare la rigenerazione di una creatura?

Sto dicendo questo! Ma come detto, ammetto l'amputazione anche in caso di effetti particolari che lo prevedono (e il vorpal lo è) o utilizzando attacchi che non procurando danni misurabili ignorano la rigenerazione.

Nei manuali sono presenti riscontri che negano questa ipotesi; basta leggere la descrizione dell'Idra

devo dire che sono ignorante per quanto riguarda il MdMostri (grazie per il quote dell'idra che non sapevo!), però tali casi imo sono l'eccezione e non la regola, presente nella descrizione di rigenerazione che ho riportato. Chiedo se potrei avere un riscontro su altri esempi o faq successive al cambio di rigenerazione (perché nella 3.0 mi pare fosse diversa, ma potrei sbagliare..)

Ma quando si ha davanti una creatura inabile non è più un round di combattimento e non si seguono più le regole che determinano la successione delle azioni, diverso invece è il caso in cui il combattimento continua con altre creature.

E questo dove sta scritto? Benché inabile (meglio helpless) la creatura è pur sempre opponent e tu sei consapevole della sua presenza... E se non si determinano la successione delle azioni, la creatura in che fase rigenera?

Reputo d&d_seller migliore di me in quanto conoscitore del sistema 3.5 e non voglio fare il polemico, può darsi che il mio modo di vedere la decapitazione/rigenerazione sia dovuto ad una mia ignoranza...

Su tale base, inoltre, ho chiesto lumi sul funzionamento del soffocamento e della possibilità di trattenere il respiro in caso di decapitazione. Ovvero: che senso ha dire la testa ricrescerà in tot minuti, se per mancanza di testa la creatura morirà per soffocamento (meglio: per mancanza di aria) in tot round?

[Richter Seller]

Sto dicendo questo

D'accordo; ipotizziamo quindi per assurdo che sia possibile amputare una parte del corpo di una creatura utilizzando solamente un'arma che ignori la sua Rigenerazione.

Prendiamo ora il Tarrasque, un mostro munito di Rigenerazione privo di regole d'amputazione particolari come l'Idra sopra citato.

Regeneration (Ex): No form of attack deals lethal damage to the tarrasque. The tarrasque regenerates even if it fails a saving throw against a disintegrate spell or a death effect. If the tarrasque fails its save against a spell or effect that would kill it instantly (such as those mentioned above), the spell or effect instead deals nonlethal damage equal to the creature’s full normal hit points +10 (or 868 hp). The tarrasque is immune to effects that produce incurable or bleeding wounds, such as mummy rot, a sword with the wounding special ability, or a clay golem’s cursed wound ability. The tarrasque can be slain only by raising its nonlethal damage total to its full normal hit points +10 (or 868 hit points) and using a wish or miracle spell to keep it dead. If the tarrasque loses a limb or body part, the lost portion regrows in 1d6 minutes (the detached piece dies and decays normally). The creature can reattach the severed member instantly by holding it to the stump.

La nota in fondo specifica che è in grado di rigenerare parti amputate in 1d6 minuti, ma non esiste alcuna forma di danno che superi la sua rigenerazione. Si ottiene una contraddizione e l'ipotesi è quindi negata.

che senso ha dire la testa ricrescerà in tot minuti, se per mancanza di testa la creatura morirà per soffocamento (meglio: per mancanza di aria) in tot round?

Se la testa decapitata è in grado di compiere attacchi col Morso mentre Rigenera, verosimilmente la creatura è in grado di respirare normalmente.

Strappare i polmoni ad un Troll non lo ucciderebbe (li rigenera), soffocarlo o annegarlo sì; per approfondire ti rimando a questa discussione.

non voglio fare il polemico, può darsi che il mio modo di vedere la decapitazione/rigenerazione sia dovuto ad una mia ignoranza

Figurati, nessuna polemica. E' sempre piacevole discutere con utenti cordiali come te.

[SinConneri]

Ok! Aspetta, forse non mi sono spiegato,non ho detto che occorre solo un'arma che faccia danni letali.

Perché la decapitazione/amputazione è possibile anche in altri due modi (effetti speciali idonei a fare ciò, come il vorpal; oppure altre forme di attacco che non puntano a far danni calcolabili)

Si ottiene una contraddizione e l'ipotesi è quindi negata.

Direi che non c'è contraddizione in ciò, solo che in questo caso l'amputazione può avvenire negli altri due modi... ad esempio il vorpal...

[Richter Seller]

forse non mi sono spiegato,non ho detto che occorre solo un'arma che faccia danni letali.

Asserire che sia possibile amputare un arto solo ed esclusivamente con armi che possano superare la rigenerazione di una creatura implica proprio questo.

la decapitazione/amputazione è possibile anche in altri due modi (effetti speciali idonei a fare ciò, come il vorpal; oppure altre forme di attacco che non puntano a far danni calcolabili)

E l'azione intrapresa dai Pg sul Troll inabile non rientra in questa categoria, come ribadito dal 60° messaggio, purché compiuta con un'arma ritenuta idonea dal DM?

[SinConneri]

purché compiuta con un'arma ritenuta idonea dal DM

Beh è quanto indicavo a proposito della ghigliottina nel post 65.

Se ammettessi idonee alla decapitazione o effetti similari tutte le armi, che senso ha il "colpo di grazia"? Per te, in cosa (in termini gdristici, non interpretativi) la prima differisce dalla seconda? Cosa rende la prima capace di ovviare al divieto di funzionare, laddove la seconda non può?

@D&D_Seller: Grazie per il link all'altro post... in mancanza di confluenza o spostamento (visto che sei anche mod) Ho postato il mio "dubbio" anche lì! Ciao

[Richter Seller]

Beh è quanto indicavo a proposito della ghigliottina nel post 65.

Qualora valesse con la ghigliottina, si adatterebbe per estensione ad ogni arma tagliente (e alcune perforanti), in accordo con quanto richiesto da Phoenix.

Il colpo di grazia è una semplice meccanica che permette di colpire automaticamente ed infliggere danni critici ad un nemico indifeso, eventualmente descritta in maniera scenica da un'abile DM secondo l'esito. Non implica in alcun modo la decapitazione o l'amputazione di arti del nemico.

Coup de Grace: As a full-round action, you can use a melee weapon to deliver a coup de grace to a helpless opponent. You can also use a bow or crossbow, provided you are adjacent to the target. You automatically hit and score a critical hit. If the defender survives the damage, he must make a Fortitude save (DC 10 + damage dealt) or die. A rogue also gets her extra sneak attack damage against a helpless opponent when delivering a coup de grace. Delivering a coup de grace provokes attacks of opportunity from threatening opponents. You can’t deliver a coup de grace against a creature that is immune to critical hits. You can deliver a coup de grace against a creature with total concealment, but doing this requires two consecutive full-round actions (one to "find" the creature once you’ve determined what square it’s in, and one to deliver the coup de grace).

Cosa rende la prima capace di ovviare al divieto di funzionare, laddove la seconda non può?

La prima non è soggetta ad alcun divieto e a nulla deve ovviare.

Se un popolano volesse tagliare un ceppo di legno con un'accetta o del grano con una falce dovrebbe mettere a segno un colpo di grazia?

Se un Pg volesse decapitare il cadavere di uno scheletro o di un vampiro in una bara per riempirne la bocca di ostie consacrate (meccanica descritta nel Manuale dei Mostri senza far riferimento alcuno alla capacità Vorpal) richiederesti forse un colpo di grazia, al quale i non-morti sono immuni per definizione stessa?

[SinConneri]

Qualora valesse con la ghigliottina, si adatterebbe per estensione ad ogni arma tagliente (e alcune perforanti)

...purché ritenuta idonea dal DM. Dove l'idoneità è data dal tipo di arma e dal tempo a disposizione.

Il colpo di grazia è una semplice meccanica che permette di colpire automaticamente ed infliggere danni critici ad un nemico indifeso, eventualmente descritta in maniera scenica da un'abile DM secondo l'esito. Non implica in alcun modo la decapitazione o l'amputazione di arti del nemico.

Ok. Quindi col colpo di grazia scenicamente non si avranno decapitazioni, ecc... Inoltre vorrà dire che se mi trovo un nemico indifeso prima del colpo di grazia provo a tagliare/perforare/spaccare (così non mi limito alle armi taglienti) testa od altre parti di per sé vitali.

...ovviamente esagero ed il caso del vampiro mi ha fatto un po' riflettere e mi sono avvicinato alla tua posizione (ok spada anche non d'argento per il diavolo), laddove il tentativo di decapitazione (annunciato dal pg ed accettato dal master) comporterà tale effetto e non procurerà danni (letali e non), dato che ormai è assodato che salvo eccezioni i pf non sono correlati a parti del corpo specifiche.

[Richter Seller]

purché ritenuta idonea dal DM. Dove l'idoneità è data dal tipo di arma e dal tempo a disposizione.

E questo cosa c'entra con quanto sostenevi?

La vulnerabilità a certi attacchi non è un riscontro oggettivo, ma una meccanica specificata a pag. 168 del Manuale del Giocatore. Ritieni una Spada o un'ascia inadatte alla decapitazione di un corpo inabile, qualora non fossero di fuoco o acido ma di affilato metallo?

Inoltre, ripeto, se l'arma fa solo danni non letali non puoi pensare di decapitare/amputare quella creatura, la creatura sarà alla tua mercé, ma l'arma facendo solo danni non letali può solo prolungare il periodo di inattività della creatura; ciò anche dal punto di vista ruolistico ed interpretativo.Mi spiace, ma su questo punto non sono d'accordo, ciò lo trovo in contrasto con quanto leggo su srd e che ho sopra riportato.

Inoltre vorrà dire che se mi trovo un nemico indifeso prima del colpo di grazia provo a tagliare/perforare/spaccare (così non mi limito alle armi taglienti) testa od altre parti di per sé vitali.

Non basta che sia indifeso, altrimenti potresti decapitare gratuitamente, invece che eseguire un semplice colpo di grazia, qualsiasi creatura legata, paralizzata o addormentata, sia essa un bambino o un Grande Dragone.

Non mi sembrano situazioni equiparabili ad un Troll con 50 Pf e 2.000 danni non-letali o ad un vampiro che deve riposare ore nella bara per riottenere il primo Pf.

Perché dovresti poter decapitare una guardia che dorme, quando un ladro può a mala pena infliggere un furtivo?

[SinConneri]

E questo cosa c'entra con quanto sostenevi?

Forse non mi sono spiegato bene. Dopo tutti questi topic mi son avvicinato alla tua posizione: non occorre che l'arma sia di quelle idonee a fare danni letali, né che abbia effetti speciali tipo il vorpal. Quindi ok la spada normale per diavolo e troll per decapitare come avete detto.

Però resto ancora su questa posizione (che mi pare in linea con quanto riportato sulla rigenerazione Attack forms that don’t deal hit point damage ignore regeneration), ovvero che quella spada sarà usata per la decapitazione e non per fare danni. E se come Dm la spada mi può andar bene, magari altre armi no...

Perché dovresti poter decapitare una guardia che dorme, quando un ladro può a mala pena infliggere un furtivo?

Se dorme è helpless, ovvero alla mia mercé ... ma forse per la decapitazione occorre essere inconsci, come il caso del troll? O come sempre decide il master...

Se la testa decapitata è in grado di compiere attacchi col Morso mentre Rigenera, verosimilmente la creatura è in grado di respirare normalmente.

Ecco su questa cosa non sono sicuro, al topic linkato sembrerebbe addirittura che sia possibile soffocare/annegare il troll solo quando non è decapitato... e sono in linea con questo concetto.

Il problema è se la creatura continua a respirare, come fa e da quale parte delle due? Poiché il cervello è nella testa, il resto del corpo (by raw) non può fare niente non avendo impulsi dallo stesso, quindi nemmeno respirare, quindi o respira tramite la testa (pur senza polmoni) e quindi si può soffocare il troll annegandogli la testa prima che dal resto del corpo (parte più grande) gliene rinasca un'altra, oppure si deve affermare che la respirazione si arresta e come se fosse morto smette di averne bisogno, rendendo difatti il troll decollato immune a soffocamento/annegamento.

..o sbaglio anche in questo caso?

p.s. @mod: poiché ti ho quotato, ho inserito il mio post in questo topic e non nell'altro da te linkato (nel quale si è inserito anche phoenix_3), ma non so a questo punto se sia meglio unire i due o no...

[Richter Seller]

Se dorme è helpless, ovvero alla mia mercé

Qualsiasi creatura legata, paralizzata o addormentata è ritenuta indifesa, ma questo permette solo di portare un colpo di grazia.

Helpless: A helpless character is paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent’s mercy. [...] As a full-round action, an enemy can use a melee weapon to deliver a coup de grace to a helpless foe.

forse per la decapitazione occorre essere inconsci, come il caso del troll?

Imvho un Troll privo di sensi può essere decapitato mentre i compagni del boia continuano ad infliggere danni non-letali.

Un Png a pieni Pf legato, paralizzato, addormentato o altrimenti ritenuto indifeso, no.

[SinConneri]

un Troll privo di sensi può essere decapitato mentre i compagni del boia continuano ad infliggere danni non-letali. Un Png a pieni Pf legato, paralizzato, addormentato o altrimenti ritenuto indifeso, no.

Questo è a tuo giudizio. Se ammetti la decapitazione solo se l'avversario è inconscio, contrasterebbe con la realtà interpretativa in cui sia a seguito di un colpo di grazia ben riuscito, ma potrebbe essere anche di un colpo ben fatto, si ha la morte dell'avversario. Del resto la decapitazione era/é usata su umani ancora vivi...

Ciò a cui voglio arrivare è creare una traccia di HR per la casistica di decapitazione&co., laddove generalmente è lasciato al giudizio del dm ed alle intenzioni del giocatore.

[phoenix_3]

Io direi che la differenza tra colpo di grazia e decapitazione è che la prima è ben più dettagliata e soprattutto regolata. Non ci sono regole su cosa fare quando si vuole decapitare un corpo indifeso, io direi che non è possibile farlo come azione di combattimento, quindi nel caso del diavolo della fossa inabile, se si sta combattendo contro altri nemici, non è possibile intraprendere un'azione di decapitazione. E' invece possibile il colpo di grazia, e la meccanica è dettagliatamente descritta nelle regole. Quindi è sbagliato dire: "che senso ha infliggere un colpo di grazia quando puoi decapitarlo?", proprio perchè la decapitazione non è possibile durante il combattimento se non per effetti speciali (tipo vorpal).