Da quel che leggo e sento parlando con chi il playtest lo sta seguendo, sembra che il vero obiettivo di questa nuova edizione sia di creare un regolamento estremamente codificato, con le abilità che possono fare esattamente tot cose, le classi ciascuna con il proprio ruolo definito, un ammontare preciso di risorse giornaliere, una matematica esatta e prevedibile, in modo da garantire il massimo controllo a chi dovrà progettare gli Adventure Path e gli scenari di PFS, che poi da quel che so sono le due maggiori fonti di introito per Paizo.

Ovviamente nulla di male: il gioco organizzato è uno stile come un altro e Paizo è una casa editrice, non una ONLUS. Mi sembra solo che si finirà per scontentare coloro a cui il gioco organizzato non interessa, ad esempio quanti giocano a PF per (nel bene e nel male) romperlo con l'ottimizzazione, o per usare le cose in modi diversi da quello per cui sono pensate.
Il punto 4, in particolare, è stato praticamente il mantra di 4e, da cui questo gioco prende così tanto a piene mani, ed è stato anche una delle principali motivazioni per cui alla fine è andata come è andata.

Questo naturalmente sorvolando sulle ormai imbarazzanti dichiarazioni di semplicità e accessibilità, che sembrano sempre più trovate pubblicitarie o pie illusioni di designer dissociati dalla effettiva realtà del loro hobby.

14 ore fa, The Stroy ha scritto:

Da quel che leggo e sento parlando con chi il playtest lo sta seguendo, sembra che il vero obiettivo di questa nuova edizione sia di creare un regolamento estremamente codificato, con le abilità che possono fare esattamente tot cose, le classi ciascuna con il proprio ruolo definito, un ammontare preciso di risorse giornaliere, una matematica esatta e prevedibile, in modo da garantire il massimo controllo a chi dovrà progettare gli Adventure Path e gli scenari di PFS, che poi da quel che so sono le due maggiori fonti di introito per Paizo.

• Le abilità possono fare anche prove generiche non contemplate nelle possibilità del manuale, come in altri giochi.
• Ogni classe NON ha un ruolo definito e comunque il ruolo è definibile dalla "build", soprattutto con tutti gli archetipi di classe usciti, ora completi. Anzi, spesso con i talenti di classe puoi appunto andare a definire il tuo RUOLO. Col solo playtest puoi fare quasi ogni classe della precedente edizione e parecchi dei suoi archetipi. Proprio perché puoi combinare in maniera esponenziale ciò che già c'è.

14 ore fa, The Stroy ha scritto:

Ovviamente nulla di male: il gioco organizzato è uno stile come un altro e Paizo è una casa editrice, non una ONLUS. Mi sembra solo che si finirà per scontentare coloro a cui il gioco organizzato non interessa, ad esempio quanti giocano a PF per (nel bene e nel male) romperlo con l'ottimizzazione, o per usare le cose in modi diversi da quello per cui sono pensate.

Come già spiegato, per quanto ci fossero eventuali sproporzioni nell'edizione precedente, il gioco non si rompeva. Ora però pare essere molto più bilanciato e l'ottimizzazione è solo sulla scelta di cosa saper fare/fare meno bene, sulle tattiche, ma non sui numeri.

14 ore fa, The Stroy ha scritto:

Il punto 4, in particolare, è stato praticamente il mantra di 4e, da cui questo gioco prende così tanto a piene mani, ed è stato anche una delle principali motivazioni per cui alla fine è andata come è andata.

Non conosco granché il 4 di D&D, ma mi pare un aspetto positivo e che spinga a ottimizzare il gruppo, più che il singolo.

14 ore fa, The Stroy ha scritto:

 Questo naturalmente sorvolando sulle ormai imbarazzanti dichiarazioni di semplicità e accessibilità, che sembrano sempre più trovate pubblicitarie o pie illusioni di designer dissociati dalla effettiva realtà del loro hobby.

Una pia illusione è l'accessibilità dei nuovi alla creazione del personaggio, per il resto manca poco e poi ci giocherò coi miei amici, così eventualmente capirò qualcosa in più... poi onestamente, come sempre, me ne frego dei designers e delle loro dichiarazioni, giudico la carta che gioco in base ai miei gusti. Di certo è parecchio più semplice di PF1 e loro si rivolgono in particolar modo, coi post, ai clienti acquisiti.

50 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ogni classe NON ha un ruolo definito e comunque il ruolo è definibile dalla "build", soprattutto con tutti gli archetipi di classe usciti, ora completi. Anzi, spesso con i talenti di classe puoi appunto andare a definire il tuo RUOLO. Col solo playtest puoi fare quasi ogni classe della precedente edizione e parecchi dei suoi archetipi. Proprio perché puoi combinare in maniera esponenziale ciò che già c'è.

Ogni classe ha un ruolo ben definito e gli archetipi indirizzano su build ben precise, uscire da questi binari è pressoché impossibile. Questo è un effetto dichiaratamente voluto dai designer e riscontrato da chi il playtest, a differenza tua e mia, lo sta giocando.

53 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Come già spiegato, per quanto ci fossero eventuali sproporzioni nell'edizione precedente, il gioco non si rompeva. Ora però pare essere molto più bilanciato e l'ottimizzazione è solo sulla scelta di cosa saper fare/fare meno bene, sulle tattiche, ma non sui numeri.

Con rompere il gioco intendo roba tipo finire un Adventure Path pensato per PG mitici usare senza PG mitici, o simili.

51 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Non conosco granché il 4 di D&D, ma mi pare un aspetto positivo e che spinga a ottimizzare il gruppo, più che il singolo.

A me infatti piace, ma a molti giocatori (oserei dire la maggior parte) no.

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Ogni classe ha un ruolo ben definito e gli archetipi indirizzano su build ben precise, uscire da questi binari è pressoché impossibile. Questo è un effetto dichiaratamente voluto dai designer e riscontrato da chi il playtest, a differenza tua e mia, lo sta giocando.

Assolutamente no, perché se tu hai un mago, esempio, lo puoi fare da mischia e così via. Te incroci le classi base (ruolo preponderante e che dà una maggiore impronta), con tutte le altre (altre 11-12 combinazioni, volendo scegliendone anche più di una). Quindi ecco, come in pathfinder 1 puoi fare un po' cosa vuoi, con pregi e difetti.

5 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Con rompere il gioco intendo roba tipo finire un Adventure Path pensato per PG mitici usare senza PG mitici, o simili.

Gli AP si fermavano prima del livello 20 effettivamente perché dopo un certo livello i pg diventano imprevedibili. Quindi il party può essere fortissimo in certe occasioni e una pippa in altre. E di solito, chi è capace a giocare e/o conosce meglio il sistema, supera le sfide molto più facilmente rispetto ad altri giochi.

Quindi si, quello che dici è vero, su tutto ciò che era correlato al GS si va molto a spanne in PF1.

16 minuti fa, The Stroy ha scritto:

A me infatti piace, ma a molti giocatori (oserei dire la maggior parte) no.

In tutta sincerità anche lì non mi interessa. Io proverò quel gioco e se non mi piace chi se ne frega. Che ci giochi il mondo o solo io neppure mi tange.

12 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Assolutamente no, perché se tu hai un mago, esempio, lo puoi fare da mischia e così via. Te incroci le classi base (ruolo preponderante e che dà una maggiore impronta), con tutte le altre (altre 11-12 combinazioni, volendo scegliendone anche più di una). Quindi ecco, come in pathfinder 1 puoi fare un po' cosa vuoi, con pregi e difetti.

Prendo atto della tua opinione.
Chi il gioco lo ha creato e provato dice diversamente.

27 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Prendo atto della tua opinione.
Chi il gioco lo ha creato e provato dice diversamente.

Ti argomento meglio quella che è la filosofia già vista in PF1 riguardo questo tema.

Scegli il chierico, di base hai questo:

• lista incantesimi divini (una delle 4 possibilità);
• canalizzare energia.

Come chierico puoi scegliere tra questo nella progressione (vado a grandi linee):

• scegliere tra i poteri di dominio più disparati alla 3,x;
• scegliere che tipo di incantesimi lanciare;
• scegliere altre abilità di classe che potenziano i classici poteri da chierico;
• soprattutto puoi anche specializzarti in altro ruolo, quindi combattente, skill, altra lista di incantesimi, monaco, druido e tanto altro.

I poteri del chierico li puoi anche prendere scegliendo un'altra classe principale, attingendo poi a quella fonte. Quindi ecco, è il giocatore che definisce il suo ruolo e il materiale a disposizione dà la possibilità di quanto protendere verso un tipo di potere o meno, facendo anche si che non si possa essere ottimali in tutto.

Altrimenti ecco, non ho capito cosa volevi dire, io della 4 so che era molto più vincolante il ruolo associato a una classe. Magari ho travisato.

In 4e funzionava così: sceglievi una classe, ad esempio il Chierico, e all'interno di quella classe c'erano un paio di percorsi fra cui scegliere, nell'esempio il buffer o il combattente in mischia, più una serie di cose che sostanzialmente non potevi evitare, nel nostro caso essere un healbot. Uscire dal ruolo previsto per la classe, magari per fare un chierico blaster o controller come si può in PF1 o 5e, non si poteva, nemmeno con il multiclasse, che al limite serviva per spingere un po' l'ottimizzazione o per avere a disposizione un silver bullet (e cioè un potere da usare in situazioni ben precise).

Da quel che dicono tester e designer, PF2 funziona esattamente così, con tutta la pletora di talenti e archetipi che funziona come i poteri e il multiclasse di 4e (e ci tengo a sottolineare che ILAD mesi fa).
Per cui un Chierico può scegliere dominio, incantesimi, talenti e archetipi, ma sarà sempre un healbot che può scegliere di fare il buffer o il picchiatore, non altro. Se non vuoi fare una di queste cose, o se vuoi farne un'altra, non fai il Chierico.

Se chiedi a me, sinceramente mi piace. Preferisco avere molte classi ben specializzate e con poche opzioni, che poche classi con molte opzioni che consentono a tutti di provare a fare tutto. 13th Age e SotDL mi piacciono anche (il secondo solo) per questo.
Che però piaccia ai giocatori di PF è un altro paio di maniche. Pathfinder esiste letteralmente perché ai suoi giocatori non piaceva la 4a edizione e, dato che parliamo di persone che non hanno cambiato gioco negli ultimi 18 anni, mi sembra difficile che abbiano invece cambiato i loro gusti.

Se poi a te e al tuo gruppo piacerà son contento, ma se non piace a nessun altro buona fortuna a trovare i manuali d'espansione negli anni futuri.

4 ore fa, The Stroy ha scritto:

In 4e funzionava così: sceglievi una classe, ad esempio il Chierico, e all'interno di quella classe c'erano un paio di percorsi fra cui scegliere, nell'esempio il buffer o il combattente in mischia, più una serie di cose che sostanzialmente non potevi evitare, nel nostro caso essere un healbot. Uscire dal ruolo previsto per la classe, magari per fare un chierico blaster o controller come si può in PF1 o 5e, non si poteva, nemmeno con il multiclasse, che al limite serviva per spingere un po' l'ottimizzazione o per avere a disposizione un silver bullet (e cioè un potere da usare in situazioni ben precise).

Dal materiale di PF2 si evince che puoi incrociare ad esempio una classe con qualsiasi altra, quindi ecco, puoi decidere quanto e in quali ruoli specializzarti. E non sono ancora usciti archetipi diversi dalle classi, quindi...

4 ore fa, The Stroy ha scritto:

 Per cui un Chierico può scegliere dominio, incantesimi, talenti e archetipi, ma sarà sempre un healbot che può scegliere di fare il buffer o il picchiatore, non altro. Se non vuoi fare una di queste cose, o se vuoi farne un'altra, non fai il Chierico.

Ti ho risposto sopra, il "chierico" lo puoi fare sia da quella classe base, sia da ogni classe prendendo l'archetipo e così tutto il resto.

4 ore fa, The Stroy ha scritto:

 Che però piaccia ai giocatori di PF è un altro paio di maniche. Pathfinder esiste letteralmente perché ai suoi giocatori non piaceva la 4a edizione e, dato che parliamo di persone che non hanno cambiato gioco negli ultimi 18 anni, mi sembra difficile che abbiano invece cambiato i loro gusti.

Nutro comunque dubbi e perplessità e ad oggi non so neanche io esattamente alcune cose come funzionano al lato pratico, ma su classi ecc... vedo proprio sulla carta eventuali paletti o meno. Poi ecco, giocando a PF1 ho capito un po' come la ragionano nel merito. Sono voluti molto uscire da scelte lineari che inibivano "rivoluzioni" precedentemente.

5 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Dal materiale di PF2 si evince che puoi incrociare ad esempio una classe con qualsiasi altra, quindi ecco, puoi decidere quanto e in quali ruoli specializzarti. E non sono ancora usciti archetipi diversi dalle classi, quindi...

Anche in 4e. Il multiclasse di PF2 è quello di 4e, né più né meno.

6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Nutro comunque dubbi e perplessità e ad oggi non so neanche io esattamente alcune cose come funzionano al lato pratico, ma su classi ecc... vedo proprio sulla carta eventuali paletti o meno. Poi ecco, giocando a PF1 ho capito un po' come la ragionano nel merito. Sono voluti molto uscire da scelte lineari che inibivano "rivoluzioni" precedentemente.

Avrai anche capito come ragionano i designer e come funzionano le classi senza giocare, ma intanto i designer dicono il contrario di quello che dici tu, e chi le classi le gioca dice il contrario di quello che dici tu. Poi libero di vivere nel tuo mondo.

42 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Anche in 4e. Il multiclasse di PF2 è quello di 4e, né più né meno.

Avrai anche capito come ragionano i designer e come funzionano le classi senza giocare, ma intanto i designer dicono il contrario di quello che dici tu, e chi le classi le gioca dice il contrario di quello che dici tu. Poi libero di vivere nel tuo mondo.

Sinceramente non so cosa risponderti. Magari diciamo la stessa cosa in due eh.

Io dico solo che ad oggi hai 12 classi x 11 multiclasse da scegliere (oltre a ennemila archetipi generici che usciranno), 132 combinazioni, con relativi poteri ogni due livelli a scelta da una parte o dall'altra. Per me sono una ampia scelta di sfumatura di ruolo perché grossomodo puoi fare ogni cosa. Il giocatore decide la misura in un ruolo o l'altro.

Posso giusto proporre di fare un esempio di condizionamento forte regolistico.

Zaorn, non so che dirti. La gente che ha progettato e che usa queste centinaia di combinazioni di cui parli dice che non sono sufficienti - né pensate - per consentire alle classi di uscire dal loro ruolo di default. Se poi tu vuoi continuare a credere quello che vuoi, non so cosa farci: buon per te?

11 ore fa, The Stroy ha scritto:

Zaorn, non so che dirti. La gente che ha progettato e che usa queste centinaia di combinazioni di cui parli dice che non sono sufficienti - né pensate - per consentire alle classi di uscire dal loro ruolo di default. Se poi tu vuoi continuare a credere quello che vuoi, non so cosa farci: buon per te?

Ah ok, stavolta te la appoggio. Spiego a te e anche a chi eventualmente legge.

Le classi sono state condensate in accozzaglia di talenti, quindi multiclassare dovrebbe poi essere una cosa più diffusa e "normale".

1. Il giocatore sceglie un ruolo principale (la classe) in cui potenzialmente può eccellere.
2. Il giocatore può scegliere altri ruoli in cui può arrivare grossomodo ad un livello buono (il vecchio multiclasse).
3. Il ruolo in ogni caso se lo sceglie il giocatore sfumandolo come meglio pensa e senza poter essere ottimale in tutto. In PF1 accadeva invece che potevi avere ottime capacità in più cose senza perderci granché (vedi tier).

A livello ruolistico cambia quindi poco niente, a livello di capacità ed efficacia hai invece dei paletti più delineati ed una chiarezza molto cristallina.