Ancora una volta non capisco il senso dell'articolo. È una retrospettiva? Non mi pare approfondisca abbastanza, saltando anche alcune edizioni, e mi pare che invece accenni consigli di gioco. È una proposta? Non suggerisce neanche una regola e non dà veri spunti. Non si capisce nemmeno a che edizione faccia riferimento per gran parte del tempo. Fa riferimento ad allineamento e gregari massimi quando dovrebbe stare parlando di quinta edizione.

Peccato, perché i gregari sono una componente potenzialmente interessante del gioco, che le ultime edizioni trascurano un po'. Sarebbero un bel sottosistema da ripulire un po' (ad esempio usando un solo nome invece di quattro per la stessa cosa) e riprodorre, magari in una forma più narrativa e gamista che legata alla simulazione.

26 minuti fa, The Stroy ha scritto:

ad esempio usando un solo nome invece di quattro per la stessa cosa

In effetti i nomi sono piuttosto fuorvianti; basterebbe una definizione priva di ambiguità per i png "a pagamento" (qualcosa tipo "mercenario/dipendente/servitore"?), e le altre (adepto/gregario/seguace) per i png che ci seguono solo (o soprattutto) per fedeltà personale.

15 minuti fa, aza ha scritto:

Faccio notare che Gregario, nell'attuale traduzione italiana, è Hireling. Quindi è un "mercenario/dipendente/servitore".

Si, scusa... stavo pensando solo alle parole in italiano, senza pensare all'originale inglese (dove, in effetti, "to hire" significa "assumere", quindi sottintende appunto il fatto di pagare per avere i suoi servizi). 😅
Tradurre "hireling" con "gregario" (imho) è sbagliato... in inglese significa "mercenario", quindi molto più in linea con la mia idea.

29 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

In effetti i nomi sono piuttosto fuorvianti; basterebbe una definizione priva di ambiguità per i png "a pagamento" (qualcosa tipo "mercenario/dipendente/servitore"?), e le altre (adepto/gregario/seguace) per i png che ci seguono solo (o soprattutto) per fedeltà personale.

Secondo me non serve nemmeno questo.

Per me un gregario si distingue da un qualsiasi PNG alleato dei PG perché ha un ruolo diverso nella storia: è meno importante, non partecipa a buona parte dell'azione, rimane sullo sfondo e spesso non ha un nome. È una comparsa, mentre un NPC è più un attore non protagonista. Questo dovrebbe riflettersi nelle meccaniche, ad esempio evitando di dar e al gregario uno statblock completo, o magari trattandolo addirittura in maniera più simile a un oggetto magico che a un NPC vero e proprio.

Al contrario, la motivazione del gregario non è assolutamente rilevante per definire quello che è: che sia pagato, fedele o altro ancora, rimane comunque una comparsa che segue il gruppo. Non diventa una cosa diversa, quindi non gli serve un nome diverso. Al limite, se lo si ritiene importante, si aggiunge una linea di Motivazione alle (sperabilmente poche) stat.

@The Stroy non parlavo del "metodo di costruzione" del png, ma solo del fatto che (seppur assolutamente non indispensabile) farebbe comodo usare due termini non equivoci per indicare i png al servizio dei pg: uno per i png che lavorano solo dietro compenso (meno fedeli, e più propensi a scappare in caso di pericolo), e uno per i png che lavorano per amicizia/fedeltà.

E io dicevo che secondo me non ha senso usare due termini diversi per distinguerli, visto che sono la stessa cosa.

19 minuti fa, The Stroy ha scritto:

E io dicevo che secondo me non ha senso usare due termini diversi per distinguerli, visto che sono la stessa cosa.

Ok, credo di aver capito il motivo per cui non ci capiamo: non sono la stessa cosa, almeno per me.
Io parto dal presupposto (che, ammetto, non ho esplicitato, dandolo per scontato... erroneamente, visto che mi rendo conto che vale per me, ma non necessariamente anche per gli altri) che i png pagati sono meno dettagliati (dal punto di vista psicologico e di bg) e non crescono di livello assieme ai pg, mentre i png fedeli sono più dettagliati (questo, però, non significa automaticamente che la loro scheda debba essere complessa come quella di un pg; và benissimo usare lo stesso metodo di creazione dei png precedenti) e crescono di livello con l'esperienza.
In pratica, per me:

2 ore fa, Psyco ha scritto:

Tirando le somme

I gregari vengono pagati per il loro servizio. Vengono pagati un importo fisso e concordato. Non si aspettano una partecipazione al tesoro trovato in un'avventura. Un adepto o un seguace, invece, si aspetta una condivisione. Stanno partecipando all'avventura per lealtà verso i loro amici e si sentono parte del gruppo.

Diciamo che, più che dire "si sentono parte del gruppo", sarebbe corretto dire che i pg trattano (o dovrebbero trattare) i seguaci come se fossero parte del gruppo, mentre i gregari:

2 ore fa, Psyco ha scritto:

È raro che i PNG gregari diventino importanti in un'avventura: la maggior parte di essi necessita di uno sviluppo minimo. Quando gli avventurieri prendono una carrozza per attraversare la città o hanno bisogno di far consegnare una lettera, il postiglione o il messaggero è un gregario e gli avventurieri potrebbero anche non conversare mai con quel PNG e non apprendere il suo nome. Anche il capitano di una nave che trasporta gli avventurieri oltre il mare è un gregario, ma un personaggio del genere può diventare un alleato, un patrono o perfino un nemico, man mano che l'avventura va avanti.

Quindi in sostanza un gregario è qualcuno che si potrebbe incontrare durante il giorno e dimenticare rapidamente poco dopo. Sono solo una persona minore che si potrebbe assumere per far brillare l'armatura o spazzolare il cavallo. Ma a volte si potrebbero rivelare qualcosa di più importante, come il capitano della nave a cui si fa riferimento nella citazione.

Ovviamente un gregario potrebbe diventare un seguace (o anche un png avversario), come il capitano della nave dell'esempio; o, viceversa, un seguace diventare un gregario (perchè si ritira dalla vita di avventuriero, in seguito ad uno spavento, perchè ha ottenuto quello che voleva, decide di mettere su famiglia, eccetera).

21 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

@The Stroy non parlavo del "metodo di costruzione" del png, ma solo del fatto che (seppur assolutamente non indispensabile) farebbe comodo usare due termini non equivoci per indicare i png al servizio dei pg: uno per i png che lavorano solo dietro compenso (meno fedeli, e più propensi a scappare in caso di pericolo), e uno per i png che lavorano per amicizia/fedeltà.

Quello che dici te potrebbe essere meglio riassunto da una caratteristica di fedeltà/dedizione/affidabilità. Non è detto che un mercenario non sia fedele di fronte al pericolo solo perchè è pagato, probabilmente la sua fedeltà dipende dalla sua etica professionale e da cosa succede in caso di morte al suo pagamento (per esempio se viene pagato a qualcuno/qualcosa a cui tiene).

Poi a seconda di quanto si vuole rendere l'interazione con i gregari fondamentale si possono aggiungere ulteriori tratti che li caratterizzino. In prima approssimazione quello che conta è quanto siano affidabili i seguaci e non il motivo per cui siano affidabili. Il motivo serve se si vuole rendere importante l'interazione con il gregario, per esempio si può aggiungere quale è la motivazione, se c'è un punto debole nella fedeltà, quale sia il suo "prezzo" ecc.ecc.

Per esempio se i gregari avessero una debolezza nascosta questa potrebbe essere un elemento che rende più interessante tutte le occasioni in cui la gestione delle risorse umane è importante. Per esempio se i miei sottoposti nella gilda dei ladri si potrebbero far comprare facilmente dai miei avversari può essere molto importante in una campagna con basso livello di potere o che sia incentrata sul controllo capillare del territorio.

Chiaro che in una "normale" campagna di D&D in cui i personaggi sono fortemente autosufficienti le debolezze del gregario avrebbero poco spazio e quindi non ha senso stare  a costruirci intorno un sistema. Riprendendo il discorso di prima se i miei sottoposti non sono una minaccia perchè siamo troppo diversi come livello di potere (non solo da scheda ma anche economico e sociale) allora il fatto che mi tradiscano è quasi ininfluente a livello di campagna; al massimo ci sarà un "epica" scena in cui uccido tutti i miei sottoposti traditori prima di regolare (con l'aiuto degli altri pg) i conti con il mio avversario. Ho messo le virgolette ad epica perchè probabilmente il combattimento contro l'avversario sarà più entusiasmante e rimarrà più impresso nella memoria del gruppo.

14 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

Ok, credo di aver capito il motivo per cui non ci capiamo: non sono la stessa cosa, almeno per me.
Io parto dal presupposto (che, ammetto, non ho esplicitato, dandolo per scontato... erroneamente, visto che mi rendo conto che vale per me, ma non necessariamente anche per gli altri) che i png pagati sono meno dettagliati (dal punto di vista psicologico e di bg) e non crescono di livello assieme ai pg, mentre i png fedeli sono più dettagliati (questo, però, non significa automaticamente che la loro scheda debba essere complessa come quella di un pg; và benissimo usare lo stesso metodo di creazione dei png precedenti) e crescono di livello con l'esperienza.

Okay, però vedi che la vera distinzione che fai è tra PNG caratterizzati e comparse, che difatti è quella che facevo io. Il fatto che spesso i primi coincidano coi fedeli e i secondi coi mercenari è del tutto incidentale e per nulla obbligatorio.

Il mio gruppo di recente si è portato dietro per un po' un paio di NPC del tutto secondari - non gli ho nemmeno dato un nome - che llseguivano i PG perché si fidavano di loro e ne condividevano gli obiettivi; il mercenario che segue il gruppo unicamente perché pagato, non avendo particolari legami di lealtà con nessuno dei personaggi invece è addirittura un PG!

A me è sempre piaciuta l'idea che personaggi ricchi e potenti come i classici avventurieri di livello medio alto assoldassero o avessero dei gregari per le loro missioni, come di fatto era nelle prime incarnazioni di d&d. La cosa che però vorrei trovasse una soluzione elegante è il dare loro una regola apposita (un po' come diceva prima @The Stroy stile oggetti magici) invece che considerarli delle creature in un combattimento. Per fare un esempio di cosa intendo: se il mio mago ha assoldato 5 guerrieri mercenari che lo aiutino ad esplorare la Tomba della Morte Atroce preferirei che invece che darmi gli statblock di 5 guards, con relative iniziative in combattimento, mi si desse una regola tipo le legendary action dei mostri che posso "spendere" per fagli fare qualcosa tipo prendere i danni al posto mio o attaccare, per dire le prime che mi sono venute in mente. Ho visto che il primo e più grande ostacolo e gregari e simili è il rallentamento che portano ai combattimenti aggiungendo azioni (e generalmente facendo aggiungere mostri dal DM per compensare, rallentando ulteriormente il gioco).

@Hicks dovrebbe aver pubblicato da poco un supplemento sui gregari sulla dmsguild!

Io di solito li gestisco così (premettendo che non è tutta farina del mio sacco, ma è una miscela di meccaniche pescate da diversi titoli a cui ho giocato - in particolare, The Crying Hack - e che, ovviamente, il tutto potrebbe poi comunque subire modifiche significative in base all'effettivo regolamento in uso).

I PNG oggetto dell'articolo sono chiamati Aiutanti e sono suddivisi in due tipologie:

• Aiutanti Salariati (Hirelings)
• Aiutanti Volontari (Henchmen)

Entrambe seguono più o meno le stesse meccaniche di gestione, ma si differiscono in primo luogo in quanto i primi lavorano in cambio di una paga (stabilita in modo più o meno approfondito e dettagliato, in base al tono della campagna, all'ambientazione, etc.), i secondi perché sono fedeli al PG di turno, perché parenti, amici, amanti, devoti, fans, in debito per qualche motivo o quant'altro.

Ciò detto, gli Aiutanti vanno utilizzati in tandem tra Giocatore GM (un po' come avviene in Trollbabe con le Relazioni): nei fatti, il Giocatore stabilisce cosa fa l'Aiutante mentre il GM decide cosa l'Aiutante pensa, prova (a livello di sensi e sentimenti) e dice.

• Gli Aiutanti più comuni non combattono, ma svolgono compiti quali: tedoforo, facchino, guida, carrettiere, etc. Hanno un d6 come Dado Lealtà (v. dopo) e, a seconda del gioco, avranno poi un certo numero di DV/PF. Opportunamente attrezzati, possono trasportare fino a X oggetti (il numero esatto dipenderà dal sistema in uso per la gestione dell'ingombro).
• I migliori Aiutanti sono quelli addestrati a combattere (uomini d'arme, mercenari, guardie del corpo, etc.): opportunamente attrezzati, quando sono al tuo fianco in battaglia e tu ti esponi al pericolo, tu ottieni +2 al tiro per colpire o a quello per i danni (lo decidi tu, round dopo round) e inoltre possono assorbire fino alla metà del danno di un attacco diretto a te. Hanno un d8 come Dado Lealtà (v. dopo) e un numero maggiore di DV/PF rispetto ai precedenti Aiutanti. Possono trasportare fino a X oggetti, etc.

All'inizio di ogni sessione, ogni giocatore il cui PG abbia 1 o più Aiutanti Salariati al proprio servizio dovrà tirare il relativo Dado Lealtà per ciascuno di essi che sia sopravvissuto alla sessione precedente: con un risultato di 4 (a cui, a seconda del gioco, si potrebbe anche pensare di applicare il modificatore di Carisma del PG interessato, ove previsto) o meno, l’Aiutante Salariato chiederà un aumento della sua paga pari al doppio del suo attuale salario. Rifiutarsi di pagare questo aumento comporterà la riduzione di 1 taglia del Dado Lealtà dell’Aiutante Salariato (un d8 diventa un d6, un d6 diventa un d4, etc.).

Se l'Aiutante Salariato aveva già un d4 come Dado Lealtà allora vorrà dire che si licenzierà; di contro, sarà sempre possibile aumentare la taglia del Dado Lealtà di un Aiutante Salariato se si decide di proposito di pagarlo di più: per ogni aumento pari al doppio della sua attuale paga, la taglia del suo Dado Lealtà aumenterà di 1 fino alla taglia massima di d20.

I Dadi Lealtà degli Aiutanti Volontari vanno invece tirati solo quando si verificano episodi di conflitto o comunque di deterioramento in fiction del loro rapporto con il PG presso cui si sono messi al servizio volontariamente.

10 hours ago, MattoMatteo said:

In effetti i nomi sono piuttosto fuorvianti; basterebbe una definizione priva di ambiguità per i png "a pagamento" (qualcosa tipo "mercenario/dipendente/servitore"?), e le altre (adepto/gregario/seguace) per i png che ci seguono solo (o soprattutto) per fedeltà personale.

Concordo con @The Stroy, è una distinzione non necessaria: in molti casi neanche così netta, anche in RL. Mi è capitato di essere pagato da un amico per un lavoro, o di aver pagato un amico, o di essere diventato amico di qualcuno che avevo pagato per compiere un lavoro. Se mi segue perché lo pago o perché sessualmente attratto da me, perché dovrebbe cambiare le regole? Vi possono essere molteplici ragioni per cui qualcuno viaggia con noi e ci aiuta, e una certa parte di queste motivazioni può essere monetaria. O magari offro una ricompensa monetaria all'amico perché mi sembra giusto compensare comunque il suo lavoro.

Anche la distinzione tra ben caratterizzati e meno mi sembra poco utile e cangiante. Se un PG inizia a flirtare con un gregario, costringendo il master a dargli un nome e una personalità, questo diventa un seguace? Meccanicamente poco utile.

Alla fine la questione è meccanica e se una distinzione è da farsi la farei per livello di potere: vale la pena meccanicamente di fargli avere il suo turno in combattimento? Un PNG di potenza simile ai PG, gioca normalmente il suo turno. PNG molto più deboli, come possono essere guardie del corpo di CR pari o inferiore a livello PG / 8 (o 4?), funzionano come abilità speciali del personaggio che li comanda (per qualsiasi ragione, siano essi salariati o adoranti fan), come quelle proposte da @Nocciolupo. Fuori dal combattimento non vedo invece motivi validi per avere una distinzione, mi sembra più facile semplicemente gestire tutti allo stesso modo.

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Se un PG inizia a flirtare con un gregario, costringendo il master a dargli un nome e una personalità, questo diventa un seguace?

Mi è capitato di farlo, e in realtà è un bel modo di rendere a livello meccanico la crescita di importanza del PNG, un po' come il classico caso del PNG che viene "promosso" a PG.
Però l'obiezione è sensata, molto meglio basarsi sulla rilevanza in combattimento.

Nella mia ultima campagna da PG (che si era ridotta a una campagna in solitaria), la mia barda aveva il talento Autorità, così dopo aver preso casa a Calimport mi ero fatto una gregaria (combattente/ladra), banda di seguaci (chierici, ladri e guerrieri) e pure una fanciulla come servetta di casa. A parte quest'ultima, ognuno colla sua brava scheda dettagliata, un suo ruolo e caratterizzazione. Assolutamente divertente.

E prima ancora avevo assunto quattro mercenari che mi scortassero da Waterdeep verso sud, ma fecero tutti una brutta fine, a parte una.

Ciao, MadLuke.

Non ho mai sentito l'esigenza, né da player, né da master, di avere figure esterne che aiutassero, a meno che fossero realmente coinvolte, perciò ho sempre usato e visto usare PNG che magari in battaglia facevano solo il compitino in base alle loro capacità.
Quelli che sono definiti gregari, sono sempre stati figure non ufficiali (negozianti, principalmente, o qualche altro committente che chiedeva in cambio servizi per i propri servigi) e gli adepti... in pratica lo scopro solo ora come funzionano realmente, visto che sulle regole la cosa è sempre stata lacunosa (oltre che non aver mai destato l'attenzione dei party a cui ho preso parte).

Forse, col senno di poi, avrebbero potuto avere un ruolo senza magari dover passare a veri e propri PNG, però chissà: ora che mi sono chiarito un po' le idee su come sfruttarli, magari in futuro userò queste figure in maniera più consapevole e funzionale.

Il 31/3/2020 alle 12:24, The Stroy ha scritto:

Secondo me non serve nemmeno questo.

Per me un gregario si distingue da un qualsiasi PNG alleato dei PG perché ha un ruolo diverso nella storia: è meno importante, non partecipa a buona parte dell'azione, rimane sullo sfondo e spesso non ha un nome. È una comparsa, mentre un NPC è più un attore non protagonista.

Premetto che non ho letto l'articolo, però sono rimasto colpito da questo spezzone di risposta perché è l'esatto opposto di quello che ho sempre pensato.
I PNG per forza di cose hanno rilevanza variabile passando da irrilevanti o quasi fino ad essere importantissimi, ma per me i gregari sono sempre state figure che si collocavano nella fascia alta di importanza. Per riprendere l'esempio degli attori, un PNG può essere chiunque dalla comparsa al non protagonista, mentre il gregario è sempre un non protagonista e mai una comparsa.
Onestamente, vedere il mio modo di considerarli venire capovolto mi ha fatto davvero uno strano effetto. 😅

Ho l'impressione che usiamo la stessa parola per cose diverse, ma che in realtà la distinzione che facciamo sia la stessa.

Per chiarire, per me un gregario è il porta-torce #3 che il gruppo ha pagato perché lo segua, non il seguace speciale concesso da Autorità di 3.5 che funge da braccio destro del PG (il cui nome tecnico non ricordo, anche se a questo punto un sospetto ce l'ho).

Non ricordo quale sia la traduzione per Cohort, però anche io facevo un discorso generale e non strettamente legato ad Autorità.
In generale un gregario per essere tale deve avere un rapporto con il pg o gruppo di pg, ed era quello che lo distingueva dal PNG #3 che è pagato per portare la torcia.
Per fare un esempio, in alcune vecchie avventure c'erano tutta una serie di gregari: il proprietario della locanda che faceva anche da informatore per il gruppo, l'istruttore militare che addestrava i PNG future guardie, la spasimante di un pg, il fratello di un altro pg, l'erede della casata cadetta della casata un pg, etc etc...
Tutta gente con nome, cognome e data di nascita. E tutti con rilevanza maggiore rispetto ad un "semplice" PNG.

Quando si parla di gregari penso a quelli, anche se quando si gioca(va) non si parlava di gregari (ma di tizio, caio e sempronio).