Credo che il caso della tigre sia emblematico di quanto ci ha mostrato PF2 finora.

Sarebbe bastato darle due attacchi tipo:
- Artiglio: la tigre fa X danni e getta prono, o fa Y danni se il nemico è prono o sorpreso
- Assalto: la tigre si muove senza AdO e attacca con l'artiglio
... e si avrebbe avuta la stessa identica profondità che apparentemente i designer credono di poter ottenere solo facendo riferimento a quattro regole esterne (passo lungo, attacco furtivo, lotta, condizione prono) e all'interazione di tre di esse (lottare rende proni, proni rende vulnerabili al furtivo), peraltro convintissimi che questo "minimizzi la complessità".

Sono sempre più dell'idea che alla Paizo abbiano vissuto sotto una campana di vetro dal 2008 e perso completamente il contatto con la realtà del game design non di oggi, ma di ieri l'altro.

2 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Difese Dinamiche

In PF1 la riduzione del danno (RD) e la resistenza all'energia riducono entrambe i danni di un ammontare fisso, mentre la più rara vulnerabilità moltiplica i danni di 1,5 e l'immunità previene direttamente certe abilità dal funzionare. Prese nel complesso le difese dei mostri generalmente penalizzano le scelte di usare cose sbagliate; potete infliggere i vostri danni normali solo passando nel modo corretto la RD, le resistenze e le immunità, e i mostri raramente hanno delle vulnerabilità. Ma nelle storie immaginiamo spesso che le fate vengano bruciate dal ferro freddo o i lupi mannari che sono avvelenati dall'argento e, per come funziona la RD, essi subiscono lo stesso danno da quelle sostanze che da effetti di freddo, elettricità o fuoco. Per meglio rappresentare quelle storie e per variare le cose, abbiamo combinato la RD e la resistenza all'energia nella Resistenza (Resistance, traduzione non ufficiale), che riduce i danni di un ammontare fisso, e abbiamo cambiato la vulnerabilità in un elemento più comune chiamato Debolezza (Weakness, traduzione non ufficiale) che aumenta i danni di un ammontare fisso.

Due grandi esempi di come questo possa cambiare drammaticamente l'interazione con i mostri sono scheletri e zombie. Uno scheletro di livello 0 ha CA 14, 6 pf e, dato che è composto di ossa, resistenza 5 a danni perforanti e taglienti. D'altro canto uno zombie di livello 0 ha CA 11, 20 pf e debolezza 5 ai danni taglienti. Lo zombie subisce 5 danni extra ogni volta che viene colpito da un'arma tagliente - un punto debole decisamente significativo! Questo implica che i combattimenti daranno sensazioni differenti, anche se entrambe le creature potrebbero necessitare dello stesso numero di colpi per essere uccise. Potete provare la cosa voi stessi in PF1 anche adesso: potete dare agli zombie alcuni PF extra e trasformare la loro RD in una debolezza e vedere come cambia lo stile del combattimento.

La trovo una complicazione inutile... molto più semplice prendere spunto dalla 5, e limitarsi a fare in modo che la resistenza non dia una riduzione fissa, ma dimezzi il danno.

Fra l'altro la debolezza funziona pure male. Lo zombie subisce +5 danni da ogni attacco tagliente, quindi due attacchi da 1 danno (12 danni) sono meglio di uno da 6 (11 danni), il che, oltre a essere irrealistico e controintuitivo, è l'esatto contrario della narrativa dei film di zombie.

Il 13/3/2018 alle 19:07, Zaorn ha scritto:

Grazie per quello che fai, tuttavia penso che più che dettagli siano conferme o smentite alla Moggi.

Toccherà fare le prime somme quando faranno vedere qualcosa di concreto.

Mi sa che quel giorno è lontano.

Ho guardato indietro per citare questo messaggio.

Alla fine dicevano di più quando parlavano concettualmente del gioco in generale, ora mettono un dettaglio.

Mettono la foto di un occhio curato, ti sembra una succube. Allora dici "wow" oppure "aiuto"!

Poi magari è il classico scherzo dell'amico perché schiacci play ed è un tranvione...

Si chiama playtest di proposito. Se ci giocate e poi qualcosa nn vi piace o è degna di critica ( tipo che ‘vivono sotto una campana di vetro da 10 anni’) sicuramente farete un favore a loro mandandoli feedback motivati.

Se hanno da cambiare, cambieranno: si spera.

Per chiarire la cosa della campana di vetro: D&D 4E, che è uscito appunto nel 2008, aveva i suoi problemi, ma anche mostri con attacchi davvero ben caratterizzati e funzionali. Una-due mosse ciascuno, con tutte le regole scritte sul blocco statistiche, nel modo che all'epoca si credeva più funzionale (che poi non lo era, ma è un altro discorso). Niente rimandi a regole che non fossero considerate base o ad azioni generali, e se un attacco aveva effetti extra a certe condizioni lo diceva chiaro e tondo.

Il fatto che parlino tanto di semplificare e poi dimostrino di non saper prendere esempio non dico da giochi usciti l'anno scorso, ma da un titolo che esiste addirittura da prima del loro mi dà l'impressione di avere a che fare con persone che mi prendono in giro o che non sanno fare il proprio mestiere, da cui il tono irritato.
Se ti sei sentito attaccato tu, scusami davvero, non ne avevo la minima intenzione.

Quanto al cambiare, ne dubito semplicemente perché io, Alonewolf, MattoMatteo non siamo il target di Pathfinder.
A giudicare dalle board Paizo (ovvero le persone a cui vogliono vendere PF2, nonché la futura "voce più forte" nei sondaggi di playtest), nessuno sembra avere problemi con la proposta di tigre dell'articolo.
Siccome al target questa cosa sta bene, nonostante abbia dei problemi obiettivi, Paizo non ha motivo di cambiarla. Anzi, correrebbe un rischio facendolo: presenta una tigre come quella che proponevo io in un Bestiario di PF, e vedrai che ti accuseranno di appiattimento ed eccesso di semplificazione, nonostante sia funzionalmente identica e più comoda all'atto pratico.

39 minutes ago, The Stroy said:

Se ti sei sentito attaccato tu, scusami davvero, non ne avevo la minima intenzione.

 

Io attaccato? Ma di cosa? Assolutamente.

Ho iniziato a gennaio a occuparmi a questo tipo di intrattenimento; piu' di vent'anni fa giocavo ad Hero Quest e questa e' la mia unica esperienza piu' vicina al genere fantasy.

Il mio intervento era proprio un incentivo a spronarli. Ho "aizzatto" al feedback ed alla contestazione proprio perche' ci tengo che il risultato sia valido. Ovviamente non ho interessi che mi legano a Pathfinder se non quello del divertimento  Farei lo stesso tipo di azione per D&D o quasivoglia gioco.

Per cui, no problem assolutamente. Mi piace leggere delle nuove features proprio per capire in che modo essi possano creare un prodotto con tante caratterizzazioni ed allo stesso tempo giocabile e godibile. 

E la cosa che mi sorprende e' il fatto che voi riuscite a comprendere bene le modifiche a che conseguenza porteranno; cosa che io non ne sono sono ovviamente capace perche' inesperto a comprendere completamente il sistema.

Tu stesso mi hai suggerito, qualche giorno fa, di fare un tentativo con D&D 5e perche' le meccaniche di Pathfinder sono laboriose.

e comunque dieci anni

tra due edizioni di un gdr son nulla in confronto alla combo : 2.5, 3, 3.5, 4 e 5 XD

Il 17/5/2018 alle 12:33, The Stroy ha scritto:

Sarebbe bastato darle due attacchi tipo:
- Artiglio: la tigre fa X danni e getta prono, o fa Y danni se il nemico è prono o sorpreso
- Assalto: la tigre si muove senza AdO e attacca con l'artiglio

Ma secondo me questo genere di semplificazione non è in linea con le 3 azioni concesse dallo stile di combattimento. Questa è una semplificazione alla dnd 5e.

Ti spiego come l'ho percepita io: pathfinder2 vuole creare catene d'azioni che ti permettono di creare effetti diversi a seconda della tua decisione di concatenazione.  Quindi il fatto di combinare Passo lungo e un Colpo secondo me ha l'effetto di trasformare 2 azioni in una sola che rientra nelle caratteristiche della tigre, stesso discorso per Lottare. Quindi non sarebbe una sovrastruttura. Dunque Afferrare-Lottare-Furtivo potrebbe risultare una combo viabile della tigre, tanto quanto attacco-attacco-attacco o spostamento-spostamento-spostamento. Magari mi sbaglio ma forse sto capendo male io.

Ma se quello che penso è corretto allora la decisione più logica e spaccare le azioni un subfasi e non fare come la 5e che invece cerca di racchiudere in un'azione fatta e finita tutto il flusso della stessa.

Meglio o peggio non ne ho idea ma di certo applicare il metro della 5e (che sto giocando da un po') su PF2 mi pare lo stesso errore di quando molti giocatori applicarono il metro della 3.5 sulla 5.

Oggi i più possono considerare che, seppure la 5e possa risultare ad alcuni molto semplificata, questa semplificazione è perfettamente coerente col sistema stesso. E in pochi credo possano criticare oggettivamente la 5e come brutta, ma forse esterna ai propri gusti.

E la coerenza interna alla fine è quella che conta.

La modifica che proponevo (che per inciso è ispirata a 13th Age, non a 5E) non tocca l'action economy della tigre dell'anteprima, però...

Il 17/5/2018 alle 11:00, Alonewolf87 ha scritto:

l'azione Balzare, che gli permette di combinare un Passo Lungo e un Colpo

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

La modifica che proponevo (che per inciso è ispirata a 13th Age, non a 5E) non tocca l'action economy della tigre dell'anteprima, però...

Beh sì perché c'è scritto che è necessario averla già afferrata. Afferrare permette di fare il grappling e Lottare poi ti permette di attaccare e buttare a terra.

Il 17/5/2018 alle 11:00, Alonewolf87 ha scritto:

che gli consente di artigliare una creatura che ha Afferrato e gettarla a terra prona,

La tua modifica salta uno step invece. Direi che è differente fare come proponi tu Artiglio-Attacco Attaco rispetto a Afferrare-Lottare-Attacco. Potenzialmente la tua modifca potrebbe permettere alla tigre di fare due furtivi (sempre che sia stato spiegato bene il fatto che quando è prono può farne due)

37 minuti fa, Impesio ha scritto:

39 minuti fa, Impesio ha scritto:

Beh sì perché c'è scritto che è necessario averla già afferrata. Afferrare permette di fare il grappling e Lottare poi ti permette di attaccare e buttare a terra.

Okay, se ho capito quello che però basta aggiungere un TS o una condizione al mio attacco, e comunque si avrebbe una Tigre molto più semplice da usare di quella proposta, senza bisogno dei numerosi passaggi aggiuntivi.

42 minuti fa, Impesio ha scritto:

La tua modifica salta uno step invece. Direi che è differente fare come proponi tu Artiglio-Attacco Attaco rispetto a Afferrare-Lottare-Attacco. Potenzialmente la tua modifca potrebbe permettere alla tigre di fare due furtivi (sempre che sia stato spiegato bene il fatto che quando è prono può farne due)

Afferrare e Lottare non sono azioni nella tigre d'esempio.

Nota: faccio molta fatica a capire i tuoi messaggi, scusa se fraintendendo qualcosa.

2 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Afferrare e Lottare non sono azioni nella tigre d'esempio.

e cosa sono?

Mh, in effetti il testo è ambiguo. Le avevo interpretate come conseguenze del morso, ma può darsi di no.

6 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Mh, in effetti il testo è ambiguo. Le avevo interpretate come conseguenze del morso, ma può darsi di no.

Eh già.

Io sono andato a leggere in inglese e dice

"In the playtest version, those two monsters have some significantly different abilities. The tiger still has grab, allowing it to grapple a creature it hits with its jaws or claw attack, and the pounce action, allowing it to Stride and then Strike. Based on its real-world fighting style, it now also has wrestle, allowing it to claw a creature it's grabbed and knock it prone, and sneak attack, granting it extra damage against flat-footed creatures (typically ambushed via Stealth or those prone from its wrestle). "

NOn si sa bene se siano abilità che diano azioni o cosa.

Il 17/5/2018 alle 14:06, The Stroy ha scritto:

Fra l'altro la debolezza funziona pure male. Lo zombie subisce +5 danni da ogni attacco tagliente, quindi due attacchi da 1 danno (12 danni) sono meglio di uno da 6 (11 danni), il che, oltre a essere irrealistico e controintuitivo, è l'esatto contrario della narrativa dei film di zombie.

Secondo me è più il risultato di un eccesso di semplificazione che non di altro.

Entrambe le meccaniche, danno fisso e moltiplicazione, sono potenzialmente adatte a rappresentare debolezze o resistenze contro diverse tipologie di danno ma possono rappresentare una diversa tipologia di effetto narrativo. A io giudizio, assolutamente contestabile,si poteva fare così:

-riduzione del danno fisso, in caso di un effetto limitato di tipo "barriera" per esempio come effetto di un armatura impenetrabile oppure di uno schermo di energia insomma quando c'è qualcosa che si "interpone", in senso piuttosto generico, tra me ed il danno.

-aumento del danno fisso/variabile, nei casi in cui qualcosa di normale sia pericoloso per me tipo argento per lupi mannari, ferro freddo per le fate, acqua per la malvagia strega dell'ovest, in un certo senso l'acqua benedetta per gli esterni malvagi o i non morti.

-moltiplicatore qualcosa che incrementa, o diminuisce, un effetto che è per tutti dannoso in virtu della mia propria essenza o composizione tipo un golem/zombi subità meno danni dai colpi perforanti perchè non ha un anatomia da danneggiare (se non gliela si vuole dare sia chiaro) mentre una creatura del "freddo" subirà più danni dal fuoco perchè è particolarmente sensibile alle alte temperature.

A fronte di un incremento di complessità globale le schede del singolo mostro rimangono comunque semplici perchè si cercherebbe di limitare il numero di queste condizioni sulla singola scheda.

@Ermenegildo2, a me sostanzialmente dà l'impressione che se abbiano messo cose è perché un motivo di fondo c'è, non penso si divertano a rendere complesso qualcosa.

Questo ha un senso per far trovare pronte direttamente le schede dei mostri senza dover far le sottrazioni della riduzione danno. Quindi ecco, se un pg ha una riduzione agirà nella classica maniera, ma il DM, ruolo centrale nella narrazione, direttamente segna i danni e ne aggiunge se sono del tipo giusto. Quindi ecco, più che una meccanica, mi sembra una mera semplificazione del manuale dei mostri.

Stesso discorso la tigre, che non è quella di altri giochi e avrà un set di mosse idonee al sistema che incentiva una certa varietà di possibilità negli scontri visto che lo svolgimento delle azioni è molto diverso rispetto ad altro materiale ludico.

@Zaorn Non ho capito cosa intendi. Se non ho mal interpretato l'articolo la riduzione del danno rimane uguale a come è ora ma si aggiunge la debolezza che è l'esatto opposto in termini meccanici, questo può portare a dei risultati decisamente strani tipo quello che diceva @The Stroy poco più sopra con lo zombi che viene ucciso più facilmente da tanti attacchi piccoli rispetto a pochi attacchi grossi.