Articolo molto interessante, che mi ha fatto tornare in mente come, in "Mutants & Masterminds", la caratteristica alla base del combattimento corpo a corpo non è nè Forza nè Destrezza, ma "Combattimento".

Che poi è il punto che @The Stroy ripete da un po’ e a cui la 5e è arrivata vicina ma non del tutto.

Ossia che le “caratteristiche” andrebbero chiamate diversamente e non dovrebbero essere legate all’aspetto psicofisico del personaggio.

Allora avremmo cose come “combattimento”, “magia” o “manualità” a prescindere se il personaggio raggiunga quel punteggio per grazia della sua forza o della sua agilità o ancora per la sua intelligenza o saggezza.

6 ore fa, aza ha scritto:

Tra l’altro, non è proprio corretto dire che l’impatto dipenda solo dalla massa e dalla velocità: se questo è vero, infatti, per un proiettile, in uno scontro corpo a corpo la forza del colpo da parte dell’attaccante viene impressa anche durante l’impatto fornendo una certa marcia in più a un lottatore forte.

 

Questo mi suona molto strano. L'impatto avviene solitamente su una scala temporale per cui risulta trascurabile la forza che può essere impressa da un muscolo in quell'intervallo temporale, soprattutto considerando che la capacità di produrre forza di un muscolo descresce con la velocità (in questo caso siamo alla velocità di picco se tutto va bene).

4 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Questo mi suona molto strano. L'impatto avviene solitamente su una scala temporale per cui risulta trascurabile la forza che può essere impressa da un muscolo in quell'intervallo temporale, soprattutto considerando che la capacità di produrre forza di un muscolo descresce con la velocità (in questo caso siamo alla velocità di picco se tutto va bene).

Se tiro un pugno il mio peso tiene il mio corpo connesso al terreno. Questo fa sì che io possa esercitare forza con i muscoli dell'intero corpo spingendo dal mio piede alle mie nocche.

Un proiettile di qualsiasi genere invece può contare solo sulla forza iniziale con cui è stato lanciato. Allo stesso modo, se saltassi prima di tirare il pugno eserciterei molta meno forza.

Le arti marziali che usano colpi aerei come il taekwondo infatti usano vari stratagemmi per sopperire a questa mancanza, come rotazioni o attacchi verso il basso che quindi sfruttano la forza di gravità. 

9 hours ago, Ermenegildo2 said:

Questo mi suona molto strano. L'impatto avviene solitamente su una scala temporale per cui risulta trascurabile la forza che può essere impressa da un muscolo in quell'intervallo temporale, soprattutto considerando che la capacità di produrre forza di un muscolo descresce con la velocità (in questo caso siamo alla velocità di picco se tutto va bene).

Dipende tantissimo dalla situazione, spada contro spada è completamente diverso da un colpo che entra, e dal tipo di arma e armatura usato.

In molti colpi di scherma storica (soprattutto colpi pensati per la scherma senza armatura, pensati per tagliare la carne) si fanno tagli in cui la pressione si applica in direzione ortogonale quando l'arma è a contatto, e può rimanere a contatto per tempi tali che le accelerazioni non sono assolutamente trascurabili come in un urto ideale. Prova a tagliare un pezzo di pancetta spesso con un coltello da macellaio. Cala la falciata, poi, quando la lama è dentro la carne e la sta aprendo, tira verso di te mentre continui a spingere in basso, permettendo alla lama di tagliare molto più a fondo e con una lacerazione molto più ampia. L'arma cambia addirittura direzione mentre penetra, effetto che ci da l'impressione immediata che l'impulso impresso dal muscolo in quell'intervallo di tempo non è trascurabile.

E l'articolo non considera tutti i casi in cui le spade sono a contatto tra loro, che è la parte dello scontro in cui la forza fisica è drammaticamente importante (insieme alla tecnica, perché chiaramente se riesci ad avere una leva migliore compensi qualsiasi divario di forza fisica).

8 ore fa, Enaluxeme ha scritto:

Se tiro un pugno il mio peso tiene il mio corpo connesso al terreno. Questo fa sì che io possa esercitare forza con i muscoli dell'intero corpo spingendo dal mio piede alle mie nocche.

Un proiettile di qualsiasi genere invece può contare solo sulla forza iniziale con cui è stato lanciato. Allo stesso modo, se saltassi prima di tirare il pugno eserciterei molta meno forza.

Le arti marziali che usano colpi aerei come il taekwondo infatti usano vari stratagemmi per sopperire a questa mancanza, come rotazioni o attacchi verso il basso che quindi sfruttano la forza di gravità. 

Piccola precisazione non è il peso ma l'attrito che ti tiene connesso al terreno, se tu fossi su una una superficie saponata sarebbe un dramma tirare un colpo 😃

3 ore fa, bobon123 ha scritto:

Dipende tantissimo dalla situazione, spada contro spada è completamente diverso da un colpo che entra, e dal tipo di arma e armatura usato.

In molti colpi di scherma storica (soprattutto colpi pensati per la scherma senza armatura, pensati per tagliare la carne) si fanno tagli in cui la pressione si applica in direzione ortogonale quando l'arma è a contatto, e può rimanere a contatto per tempi tali che le accelerazioni non sono assolutamente trascurabili come in un urto ideale. Prova a tagliare un pezzo di pancetta spesso con un coltello da macellaio. Cala la falciata, poi, quando la lama è dentro la carne e la sta aprendo, tira verso di te mentre continui a spingere in basso, permettendo alla lama di tagliare molto più a fondo e con una lacerazione molto più ampia. L'arma cambia addirittura direzione mentre penetra, effetto che ci da l'impressione immediata che l'impulso impresso dal muscolo in quell'intervallo di tempo non è trascurabile.

E l'articolo non considera tutti i casi in cui le spade sono a contatto tra loro, che è la parte dello scontro in cui la forza fisica è drammaticamente importante (insieme alla tecnica, perché chiaramente se riesci ad avere una leva migliore compensi qualsiasi divario di forza fisica).

Ok ai colpi per tagliare non avevo pensato, non rientrano nella mia esperienza diretta. Tuttavia da come descrivi il processo sembra si tratti di un impatto impulsivo seguito da una fase di taglio. In particolare il fatto che debba imprimere una forza tirando verso di me mi fà pensare che l'azione sia in due fasi scollegate da un punto di vista muscolare.

1 ora fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Piccola precisazione non è il peso ma l'attrito che ti tiene connesso al terreno, se tu fossi su una una superficie saponata sarebbe un dramma tirare un colpo 😃

Si, hai ragione. Il peso aiuta con l'attrito ma non è tutta la storia.

1 ora fa, Ermenegildo2 ha scritto:

In particolare il fatto che debba imprimere una forza tirando verso di me mi fà pensare che l'azione sia in due fasi scollegate da un punto di vista muscolare.

Penso l'abbia descritta in questo modo per far capire che con il taglio dritto si può arrivare solo fino a un certo punto, in realtà quando si parla di usare una spada invece che un coltello da macellaio l'obiettivo è quello di unire i due movimenti in uno solo. La pressione aiuta di certo, ma per tagliare bene c'è bisogno di spingere o tirare. Due appunti collegate a questo argomento:

Il braccio (o le braccia) che tiene la tua arma parte sempre dalla tua spalla, quindi anche volendo è molto difficile evitare di tirare in quanto la traiettoria dei colpi non è davvero dritta, ma circolare.

Ci sono addirittura delle tecniche che includono il prendere la spada dalla lama e colpire il bersaglio con manico e guardia. Se provi a prendere un coltello da cucina (quelli col filo dritto, non quelli seghettati) dalla lama e a stringere con tutta la tua forza arriverai al punto di farti restare il segno della pressione, ma se la lama non si muove in avanti o indietro non ti taglierai mai.

17 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Questo mi suona molto strano. L'impatto avviene solitamente su una scala temporale per cui risulta trascurabile la forza che può essere impressa da un muscolo in quell'intervallo temporale, soprattutto considerando che la capacità di produrre forza di un muscolo descresce con la velocità (in questo caso siamo alla velocità di picco se tutto va bene).

Penso si riferisca al fatto che il colpo dovrebbe accompagnare l'urto (la classica scena del maestro di arti marziali che ti dice di puntare a un punto un po' dietro all'obiettivo) proprio per questa ragione: rimanendo a contatto (aka se io colpisco e tu inizi ad andare indietro, io cerco di seguirti un po') posso sfruttare un po' più tempo la mia massa e aggiungere all'impulso che ti sto trasferendo

[So che sei di formazione scientifica, quindi aggiungo: dato che l'impulso che trasmetto è l'integrale nel tempo di massa per accelerazione, se riesco a mantenere l'accelerazione costante più è lungo il tempo più la massa fa aumentare l'impulso, che poi è quello che fa male]

Devo dire però che il modo in cui è scritta nell'articolo lascia dei dubbi anche a me, e non sono sicurissimo che questa sia l'interpretazione giusta.

Credo che quello che @bobon123 volesse dire è che esistono due tipi di "taglio" cui purtroppo la lingua italiana non fa distinzione: cioè, usando la terminologia inglese il Chop, ovvero il raglio secco che si ottiene dalla forza e dall'affilatura del colpo (cioè quello che fa un ascia o una spada molto pesante), e che nelle spade normali generalmente non è particolarmente efficace (soprattutto contro protezioni anche scarse come le imbottiture) ed il Cut, cioè una volta che l'arma è a contatto il muoverla, solitamente ritraendola e facendo il taglio solo in virtù dell'affilatura, cose in cui le spade invece eccellono.

dipende, un conto il danno applicato ad un impatto, che sia una lacerazione, una penetrazione od una botta.

Ma nel momento in cui penetri ed allo scarico del colpo eserciti un movimento e della forza ulteriori per procurare un aumento del danno allora si sta esercitando una forza nel tempo che provoca uno spostamento, quindi in questo caso parleremmo di Lavoro (rimanendo nella terminologia della Fisica).

L'articolo comunque si è concentrato sulla fisica base iniziale ed approfondirà, strumenti e tecniche nei successivi. Sono molto incuriosito.

E sì, concordo che sarebbe bello se D&D magari in 6ed pensasse ad una evoluzione del suo sistema di caratteristiche, affiancando a forza e destrezza, le abilità di combattimento corpo a corpo e balistica (con le magie divine ed arcane che beneficeranno di questo stessi parametri per i proiettili magici o per i colpi/tocchi in corpo a corpo), forza parteciperà al danno aggiuntivo ed alle prove fisiche (scalare, sollevare pesi, ecc.) laddove invece destrezza parteciperà alle abilità fisiche a lei correlate ed alla difesa (il bonus alla CA, altro parametro che spero venga convertito in Difesa). Per non inficiare i combattenti agili e poco muscolosi (a meno che questo tipo di personaggi vengano del tutto dimenticati dall'immaginario collettivo, difficilissimo) la destrezza potrebbe influire sulla capacità di portare un maggior numero di colpi. Così che la somma di più attacchi deboli bilanci quella di meno attacchi ma più forti e dannosi.

Il 20/4/2020 alle 11:08, aza ha scritto:

In tutto ciò però non abbiamo detto quale massa stiamo considerando: ogni buon marzialista sa infatti che un colpo non viene portato solo con il braccio, bensì è la spinta di tutto il corpo, gambe, bacino, torace, spalla e braccio che imprime forza all’attacco. Ancor più che le caratteristiche fisiche stesse, è la tecnica sviluppata e la capacità di usufruire delle leve del proprio corpo che determina l’efficacia di un colpo.

@smite4life Anche io la prima volta che ho  letto il passaggio citato nel mio primo posto pensavo stesse parlando dell'uso di tutto il corpo per infliggere più danni però poi nel testo originale compare questo secondo passaggio che ne parla in maniera esplicita.