Preferisco il metodo deterministico con il point buy, proprio per evitare pg mega forti o super scarsi

9 minuti fa, Lopolipo.96 ha scritto:

Preferisco il metodo deterministico con il point buy, proprio per evitare pg mega forti o super scarsi

concordo .

anche perchè ,

se coi risultati scarsi ,

 ti muore il PG a raffica ,

ti tocca rifarlo 40 volte ,

 quindi tanto vale farlo decente da subito .

4 ore fa, Lucane ha scritto:

Tenete a mente che io sono decisamente a favore del point buy. È un sistema pulito, equo e semplice.

1 ora fa, Lopolipo.96 ha scritto:

Preferisco il metodo deterministico con il point buy, proprio per evitare pg mega forti o super scarsi

Concordo con entrambi.

Il vero dibattito forse è:

- come inserire un elemento di variabilità/originalità nel sistema deterministico?
- come bilanciare il sistema stocastico per evitare estremi controproducenti?

A me il tiro di dadi affascina sempre molto, lo trovo di grande stimolo verso lo sforzo creativo nella generazione del personaggio, ma usato puro resta troppo labile.

1 hour ago, Dmitrij said:

Il vero dibattito forse è:

- come inserire un elemento di variabilità/originalità nel sistema deterministico?
- come bilanciare il sistema stocastico per evitare estremi controproducenti?

A me il tiro di dadi affascina sempre molto, lo trovo di grande stimolo verso lo sforzo creativo nella generazione del personaggio, ma usato puro resta troppo labile.

Concordo. Secondo me:

La parte bellissima della casualità è avere dei vincoli che mi portano a giocare un personaggio un po' diverso. Non posso avere esattamente i miei punteggi preferiti. Magari mi trovo una caratteristica alta dove non mi aspettavo, atipica, e devo trovare un modo per valorizzarla.

La parte spiacevole della casualità è che si possono creare gap anche importanti tra un PG e l'altro. In una one shot, o in un sistema ad alta mortalità e rapido "ricambio" dei PG, non è un problema, ma in una campagna in "stile moderno", lunga e con PG tendenzialmente stabili, diventa una palla al piede.

Qualche volta mi è capitato di usare un sistema ibrido, cioè "casuale ma bilanciato", ed è stato molto carino. Funziona così:

• Ognuno ha garantito un certo valore totale equivalente, corrispondente a quello che si avrebbe con il point buy.
• Si tirano i dadi per generare tutti i punteggi, tranne l'ultimo (*), che discende automaticamente dai punti rimasti dopo aver sottratto i precedenti.

Ne sono rimasto molto soddisfatto.

Un'altra alternativa semplice è generare un grosso numero di serie di punteggi, tutte corrispondenti allo stesso valore di point buy, e poi farne estrarre una a caso a ciascun giocatore.

(*) In realtà è un filino più complicato di così perché ci sono casi estremi da prevenire; ho aggirato il problema con uno script; ma bastano altre due o tre regolette, che qui non elenco per brevità.

6 ore fa, Dmitrij ha scritto:

 

A me il tiro di dadi affascina sempre molto, lo trovo di grande stimolo verso lo sforzo creativo nella generazione del personaggio, ma usato puro resta troppo labile.

una possibile soluzione ,

sarebbe dare una percentuale PE proporzionale al divario con la media .

simulerebbe anche il fatto che il PG si impegna di più ,

seppur non dotato .

2 ore fa, Maxwell Monster ha scritto:

una possibile soluzione ,

sarebbe dare una percentuale PE proporzionale al divario con la media .

simulerebbe anche il fatto che il PG si impegna di più ,

seppur non dotato .

Troppo macchinoso per i miei gusti, già ho sostituito i PE con avanzamento a milestones...

6 ore fa, Bille Boo ha scritto:

 

Concordo. Secondo me:

La parte bellissima della casualità è avere dei vincoli che mi portano a giocare un personaggio un po' diverso. Non posso avere esattamente i miei punteggi preferiti. Magari mi trovo una caratteristica alta dove non mi aspettavo, atipica, e devo trovare un modo per valorizzarla.

La parte spiacevole della casualità è che si possono creare gap anche importanti tra un PG e l'altro. In una one shot, o in un sistema ad alta mortalità e rapido "ricambio" dei PG, non è un problema, ma in una campagna in "stile moderno", lunga e con PG tendenzialmente stabili, diventa una palla al piede.

 

Qualche volta mi è capitato di usare un sistema ibrido, cioè "casuale ma bilanciato", ed è stato molto carino. Funziona così:

• Ognuno ha garantito un certo valore totale equivalente, corrispondente a quello che si avrebbe con il point buy.
• Si tirano i dadi per generare tutti i punteggi, tranne l'ultimo (*), che discende automaticamente dai punti rimasti dopo aver sottratto i precedenti.

Ne sono rimasto molto soddisfatto.

Un'altra alternativa semplice è generare un grosso numero di serie di punteggi, tutte corrispondenti allo stesso valore di point buy, e poi farne estrarre una a caso a ciascun giocatore.

 

(*) In realtà è un filino più complicato di così perché ci sono casi estremi da prevenire; ho aggirato il problema con uno script; ma bastano altre due o tre regolette, che qui non elenco per brevità.

Interessante, dovrei provarlo!

Esistono vari metodi per tirare le statistiche evitando di ottenere punteggi troppo alti o bassi. 
Dal basilare "tira 4d6 e togli il risultato più basso" a cose più complicate (ma non troppo). 

50 minutes ago, Pippomaster92 said:

Esistono vari metodi per tirare le statistiche evitando di ottenere punteggi troppo alti o bassi. 
Dal basilare "tira 4d6 e togli il risultato più basso" a cose più complicate (ma non troppo). 

Certo. Se invece ciò che si vuole evitare è un'eccessiva differenza tra un PG e l'altro, questo non risolve il problema. Per esperienza, con "4d6 togli il più basso" io, che ho sfortuna ai dadi, ho sempre ottenuto PG molto peggiori dei miei compagni 😁😅

4 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Certo. Se invece ciò che si vuole evitare è un'eccessiva differenza tra un PG e l'altro, questo non risolve il problema. Per esperienza, con "4d6 togli il più basso" io, che ho sfortuna ai dadi, ho sempre ottenuto PG molto peggiori dei miei compagni 😁😅

Quello è il più basilare. 
Già migliora molto farlo 7 volte e togliere il risultato più basso. 
Anche la possibilità di assegnare i risultati, invece di tirarli in ordine, cambia parecchio le cose. 

Oppure tirare dei dadi diversi da sommare su una base di 7 a tutte le stat (3d4 tenendo i due più alti?).

5 minutes ago, Pippomaster92 said:

Quello è il più basilare. 
Già migliora molto farlo 7 volte e togliere il risultato più basso. 
Anche la possibilità di assegnare i risultati, invece di tirarli in ordine, cambia parecchio le cose. 

Oppure tirare dei dadi diversi da sommare su una base di 7 a tutte le stat (3d4 tenendo i due più alti?).

Senz'altro. Ma qualunque sistema si usi, avrà un suo range di variabilità. Puoi stringerlo un po', ma resta il fatto che ci saranno personaggi ai limiti inferiori del range e personaggi ai limiti superiori. L'unica contromisura sicura sarebbe stringere il range così tanto che non ci sarebbe più variazione apprezzabile, a quel punto tanto varrebbe tornare allo standard array (o qualcosa di simile).

8 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Quello è il più basilare. 
Già migliora molto farlo 7 volte e togliere il risultato più basso. 
Anche la possibilità di assegnare i risultati, invece di tirarli in ordine, cambia parecchio le cose. 

Oppure tirare dei dadi diversi da sommare su una base di 7 a tutte le stat (3d4 tenendo i due più alti?).

Non concordo migliori, è proprio un discorso diverso. Questi son tutti sistemi per ridurre il random. Mentre può essere il problema di qualcuno ridurre il random, per me è poco interessante, a differenza dei sistemi che proponeva @Bille Boo.

Più in generale ci sono due effetti di tirare i dadi.

1- i personaggi non sono tutti forti uguali: il personaggio di Mario è più forte del personaggio di Carla.

2 - i giocatori non scelgono quale personaggio fare in piena libertà: a prescindere dalla forza, tirare i dadi per le caratteristiche ti pone dei vincoli sul personaggio che puoi fare o non fare.

Per capirsi, se tiri 3d6 per tutte le caratteristiche, lasciandole nell'ordine che vengono, hai sia l'effetto 1 sia l'effetto 2. I personaggi possono venire più forti o meno forti, e se tiri 8 a destrezza non puoi fare un ladro.

Se tiri 3d6 ma fai scegliere in quale caratteristica mettere i valori, hai solo l'effetto 1 ma non il 2: tiri i dadi, ma se sei sfortunato puoi fare allo stesso modo un ladro scarso o un guerriero scarso o un mago scarso. Questo per me è il sistema peggiore, visto che vedo 2 come qualcosa di interessante che forza i giocatori a fare cose diverse mentre 1 lo vedo quasi sempre come un problema (può essere saltuariamente interessante avere personaggi di livello diverso, ma preferisco esplicitare la scelta).

Quelli che propone @Bille Boo sono invece sistemi per avere 2 senza 1, che è sicuramente interessante e diverso. Può essere interessante giocare una partita in cui scegli in modo randomico il personaggio tra una selezione di personaggi comunque equilibrati tra loro, come la funzione di selezione [random] di Street Fighter.

Quelli che proponi qui invece sono sistemi per avere meno random, eliminando completamente 2 e lasciando una quantità omeopatica di 1. Onestamente a quel punto meglio semplicemente il point buy, non vedo cosa aggiunga tirare i dadi se poi si attuano mille modi diversi per fare in modo che i risultati siano più o meno uguali per tutti, a parte il rituale di tirare i dadi.

14 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Senz'altro. Ma qualunque sistema si usi, avrà un suo range di variabilità. Puoi stringerlo un po', ma resta il fatto che ci saranno personaggi ai limiti inferiori del range e personaggi ai limiti superiori. L'unica contromisura sicura sarebbe stringere il range così tanto che non ci sarebbe più variazione apprezzabile, a quel punto tanto varrebbe tornare allo standard array (o qualcosa di simile).

Ma ovvio, ma stiamo discutendo di un sistema basato sulla variabilità e su un range di possibili risultati. 
Se giochi tirando le stat lo fai tenendo in conto che potrebbero esserci differenze tra i personaggi. 

9 minutes ago, Pippomaster92 said:

Se giochi tirando le stat lo fai tenendo in conto che potrebbero esserci differenze tra i personaggi. 

Il sistema che ho sperimentato qualche volta andava proprio nella direzione di avere la variabilità, ma senza squilibri significativi tra i personaggi. 🙂

Semplificando, li puoi vedere come: tutti abbiamo gli stessi punti di point buy, ma distribuiti casualmente. Oppure, tutti peschiamo il nostro array iniziale da un cesto che contiene array diversi ma tutti bilanciati tra loro.

Allora non capisco il punto di questo commeto. 

28 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Senz'altro. Ma qualunque sistema si usi, avrà un suo range di variabilità. Puoi stringerlo un po', ma resta il fatto che ci saranno personaggi ai limiti inferiori del range e personaggi ai limiti superiori. L'unica contromisura sicura sarebbe stringere il range così tanto che non ci sarebbe più variazione apprezzabile, a quel punto tanto varrebbe tornare allo standard array (o qualcosa di simile).

1 minute ago, Pippomaster92 said:

Allora non capisco il punto di questo commeto. 

Volevo solo dire che mi sembravano soluzioni che, pur validissime, andavano in una direzione diversa rispetto a quella che interessava a me. Ma non volevo dire che non fossero valide, hanno solo uno scopo diverso. In effetti potevo lasciar perdere, scusa se la risposta ti è sembrata polemica 🙂

Non è per la polemica, ma per la logica che c'è dietro. Parliamo di casualità o meno della generazione delle statistiche. 

Un sistema articolato di calcolo per avere pochissima variabilità di potere tra i personaggi è praticamente il point buy with extra passages. 

Se tiri le stat, è intrinseca la possibilità che la variazione sia tale da creare delle differenze tra i personaggi. 
Puoi cercare di limitare la variazione, appunto, per evitare disparità eccessive. Ma se tiri, tiri. Altrimenti usa il point buy. 

20 minutes ago, Pippomaster92 said:

Se tiri le stat, è intrinseca la possibilità che la variazione sia tale da creare delle differenze tra i personaggi. 
Puoi cercare di limitare la variazione, appunto, per evitare disparità eccessive. Ma se tiri, tiri. Altrimenti usa il point buy. 

Quello che stavo tentando di dire è che esiste anche una terza via, la casualità senza disparità tra i personaggi. Personaggi casualmente diversi ma non diversamente potenti.

Questo nulla togliendo alle altre due vie. Benissimo la casualità con disparità tra i personaggi, per chi la vuole. Benissimo il point buy, in cui ognuno può settare le caratteristiche a suo piacimento. Sono tre vie diverse ma valide.

La terza via di cui parlo, in genere, non viene neppure considerata nelle discussioni e negli articoli, appunto convincendosi che non possa esistere casualità di generazione senza un'intrinseca possibilità di disparità. Per questo ci tenevo a "pubblicizzarla".

Forse non ho capito io, allora. Ma questa terza via come si distingue da un point buy o da un sistema di generazione casuale?
 

41 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Forse non ho capito io, allora. Ma questa terza via come si distingue da un point buy o da un sistema di generazione casuale?
 

È un sistema di generazione casuale, non è qualcosa di diverso. Solo che non crea differenze di potenza media (o cerca comunque di minimizzare le differenze di potenza) ma crea comunque personaggi random.

Un esempio minimale (che credo funzionerebbe) potrebbe essere il seguente: tira 1d5, e metti 15 alla caretteristica corrispondente (tutte meno costituzione). Poi prosegui normalmente con un point buy. Se devi mettere un 15 a CAR o a FOR i due personaggi sono radicalmente diversi, determinate classi sono possibili o impossibili, e questa differenza è generata casualmente. Però non necessariamente un personaggio è più forte dell'altro.

Volendo è l'opposto di "Tira 3d6 sei volte, e poi scegli in quali caratteristiche metterle", che ti lascia piena scelta su quale tipo di personaggio fare ma decide solo se un personaggio è più o meno forte.

Se ti interessa il random perché vuoi avere personaggi diversamente forti nel gruppo, vai per sistemi come quest'ultimo. Se ti interessa il random perché vuoi tirare a caso che tipo di personaggio fare, ma non vuoi avere un personaggio più forte di un altro, vai invece con i sistemi alternativi di cui si sta discutendo.