dnd 3e La 3E e gli Incantesimi Giornalieri

Il sistema a slot per incantesimi di D&D non mi ha mai convinto appieno. Il concetto che un mago debba memorizzare i suoi incanti e che poi questi si cancellino dalla sua memoria una volta usati e perciò debbano essere riappresi in continuazione è ridicolo.

7 minuti fa, Mezzanotte ha scritto:

Il concetto che un mago debba memorizzare i suoi incanti e che poi questi si cancellino dalla sua memoria una volta usati e perciò debbano essere riappresi in continuazione è ridicolo

Il sistema magico è preso dai racconti del Ciclo della Terra Morente di Jack Vance, molto evocativo. Ti consiglio di darci un'occhiata. All'epoca in cui era uscito D&D questi racconti erano conosciuti dagli appassionati di fantasy e fantascienza, così come quelli di Edgar Burroughs, Robert Howard e Fritz Leiber (nomi ormai caduti nel dimenticatoio), e ne costituiscono il background culturale.

Ovviamente è un sistema particolare che può non piacere (già l'anno dopo l'uscita dell'edizione originale è stato pubblicato Tunnel & Troll che usa un sistema magico diverso), ma la lettura delle storie di Vance permette di far comprendere meglio un sistema sicuramente particolare e unico nella letteratura fantasy.

Ecco qualche estratto:

Cita

The tomes which held Turjan's sorcery lay on a long table of black steel or were thrust helter-skelter into shelves. These were volumes compiled by many wizards of the past, untidy folios collected by the Sage, leather-bound librams setting forth the syllables of a hundred powerful spells, so cogent that Turjan's brain could know but four at a time.

Turjan found a musty portfolio, turned the heavy pages to the spell the Sage had shown him, the Call to the Violet Cloud. He stared down at the characters and they burned with an urgent power, pressing off the page as if frantic to leave the dark solitude of the book.

Turjan closed the book, forcing the spell back into oblivion. [...] Then he sat down and from a journal chose the spells he would take with him. What dangers he might meet he could not know, so he selected three spells of general application: the Excellent Prismatic Spray, Phandaal's Mantle of Stealth, and the Spell of the Slow Hour.

[...]

In this fashion did Turjan enter his apprenticeship with Pandelume. Day and far into the opalescent Embelyon night he worked under Pandelume's unseen tutelage. He learned the secret of of renewed youth, many spells of the ancients, and a strange abstract lore that Pandelume termed "Mathematics".

"Within this instrument," said Pandelume, "resides the Universe. Passive in itself and not of sorcery, it elucidates every problem, each phase of existence, all the secrets of time and space. Your spells and runes are built upon its power and codified according to a great underlying mosaic of magic. The design of this mosaic we cannot surmise; our knowledge is didactic, empirical, arbitrary. Phandaal glimpsed the pattern and so was able to formulate many of the spells which bear his name. I have endeavored through the ages to break the clouded glass, but so far my research has failed. He who discovers the pattern will know all of sorcery and be a man powerful beyond comprehension."

So Turjan applied himself to the study and learned many of the simpler routines.

"I find herein a wonderful beauty," he told Pandelume. "This is no science, this is art, where equations fall away to elements like resolving chords, and where always prevails a symmetry either explicit or multiplex, but always of a crystalline serenity."

[...]

The Magician climbed the stairs. Midnight found him in his study, pouring through leather-bound tomes and untidy portfolios... At one time a thousand or more runes, spells, incantations, curses, and sorceries had been known. The reach of Grand Motholam--Ascolais, the Ide of Kauchique, Almery to the South, the Land of the Falling Wall to the East--swarmed with sorcerers of every description, of whom the chief was the Arch-Necromancer Phandaal. A hundred spells Phandaal personally had formulated--though rumor said that demons whispered at gus ear when he wrought magic. Pontecilla the Pious, then ruler of Grand Motholam, put Phandall to torment, and after a terrible night, he killed Phandaal and outlawed sorcery throughout the land. The wizards of Grand Motholam fled like beetles under a strong light; the lore was dispersed and forgotten, until now, at this dim time, with the sun dark, wilderness obscuring Ascolais, and the white city Kaiin half in ruins, only a few more than a hundred spells remained to the knowledge of man. Of these, Mazirian had access to seventy-three, and gradually, by stratagem and negotiation, was securing the others.

Maziriam made a selection from his books and with great effort forced five spells upon his brain: Phandaal's Gyrator, Felojun's Second Hypnotic Spell, The Excellent Prismatic Spray, The Charm of Untiring Nourishment, and the Spell of the Omnipotent Sphere. This accomplished, Maziriam drank wine and retired to his couch.

14 minuti fa, Percio ha scritto:

Il sistema magico è preso dai racconti del Ciclo della Terra Morente di Jack Vance, molto evocativo. Ti consiglio di darci un'occhiata. All'epoca in cui era uscito D&D questi racconti erano conosciuti dagli appassionati di fantasy e fantascienza, così come quelli di Edgar Burroughs, Robert Howard e Fritz Leiber (nomi ormai caduti nel dimenticatoio), e ne costituiscono il background culturale.

Grazie per l'approfondimento. Continua a non piacermi, anche se aggiunge la sfida per un mago di dover "azzeccare" la scelta giusta di incanti per le situazioni in cui si troverà.

Ma Howard e Burroughs -almeno- non direi che sono caduti nel dimenticatoio. Le loro opere ci hanno dato archetipi di enorme fortuna, basti pensare al fatto che oggi tutti conoscono Conan e Tarzan, solo per citare due dei loro personaggi di maggior successo. Dall'immaginario di entrambi sono stati tratti parecchi film, anche in tempi relativamente recenti. E questo senza contare l'influenza dei loro libri su altri media.

Io ho sempre preferito le meccaniche degli psionici a quelle di incantatori arcani e divini. Parlo strettamente di "punti potere vs slot incantesimi", tralasciando tutto il resto.
E dato che è stato menzionato nell'articolo, preferisco anche le meccaniche del ToB ai personaggi marziali del manuale base.

Un bel manuale 3.75 dove tutte le meccaniche marziali sono prese dal ToB e tutte quelle magiche sono prese dagli psionici quasi quasi lo comprerei per collezione, anche senza giocarci.

PS: Sono rimasto piacevolmente sorpreso dal fatto che l'articolo riconosca che certe cose funzionavano per via dell'operato dei master/giocatori "nonostante" il sistema e non "grazie" ad esso. È da apprezzare.

Secondo me l'idea di poteri A Volontà, A Incontro e Giornalieri era brillante e andava sviluppata, perché permetteva una capacità di fuoco ponderata e la possibilità di giocarsi un breve riposo per recuperare qualche potere, magari tenendosi di riserva quelli più potenti giornalieri.

Purtroppo per evitare l'appiattimento che si verificava, era necessario diversificare maggiormente tra classe e classe e sviluppare la crescita dei poteri a volontà all'aumentare del livello. Poi, vabbeh, la 4ed aveva altre pecche, tra cui l'estremizzazione del tatticismo che l'hanno fatta affondare.

Mi è spiaciuto molto, però, che sia stata abbandonata quell'idea, perché aveva un potenziale molto maggiore del sistema "classico"... e devo ammettere che usare le carte potere era molto più snello e immediato.

Comunque il sistema Vanciano è stato abbandonato nella quinta, gli incantatori non scordano più gli incantesimi e gli slot funzionano praticamente come dei punti potere.

2 ore fa, Grimorio ha scritto:

Comunque il sistema Vanciano è stato abbandonato nella quinta, gli incantatori non scordano più gli incantesimi e gli slot funzionano praticamente come dei punti potere.

Vero: non vale per tutti gli incantesimi, ma ci si avvicina. Però non ha lo stesso fascino del potere a incontro/giornaliero della 4ª. A mio parere, s'intende...

16 minuti fa, Fulminus ha scritto:

Vero: non vale per tutti gli incantesimi, ma ci si avvicina. Però non ha lo stesso fascino del potere a incontro/giornaliero della 4ª. A mio parere, s'intende...

Certo che vale per tutti gli incantesimi, è il sistema magico del gioco e vale per tutti gli incantesimi.

In questo momento, Grimorio ha scritto:

Certo che vale per tutti gli incantesimi, è il sistema magico del gioco e vale per tutti gli incantesimi.

Intendevo che non tutti gli incantesimi si potenziano usando slot di livello superiore: castarne uno di primo, che non si potenzia, usando uno slot da 9° è possibile, ma piuttosto scellerato (il più delle volte)

9 minuti fa, Fulminus ha scritto:

Intendevo che non tutti gli incantesimi si potenziano usando slot di livello superiore: castarne uno di primo, che non si potenzia, usando uno slot da 9° è possibile, ma piuttosto scellerato (il più delle volte)

Si ma una volta memorizzato un incantesimo non lo si scorda, lo sì può lanciare fino a quando si hanno slot, i quali adesso sono separati dalla preparazione degli incantesimi e fungono da veri e propri punti magia.

18 ore fa, Fulminus ha scritto:

Secondo me l'idea di poteri A Volontà, A Incontro e Giornalieri era brillante e andava sviluppata, perché permetteva una capacità di fuoco ponderata e la possibilità di giocarsi un breve riposo per recuperare qualche potere, magari tenendosi di riserva quelli più potenti giornalieri.

Purtroppo per evitare l'appiattimento che si verificava, era necessario diversificare maggiormente tra classe e classe e sviluppare la crescita dei poteri a volontà all'aumentare del livello. Poi, vabbeh, la 4ed aveva altre pecche, tra cui l'estremizzazione del tatticismo che l'hanno fatta affondare.

Non è stata abbandonaa: 13th Age, di cui parla l'articolo, funziona prioprio così 🙂

Non solo, risolve anche gli altri due problemi di cui parli: le classi sono estremamente diversificate e tutta la parte del gioco che non riguarda il combattimento ha regole per creare storia, invece che per accelerare fino al combattimento successivo come 4e.

Nel blog che ho in firma ho scritto una recensione, se ti interessa puoi darci un'occhiata.

Il 6/3/2020 alle 16:29, Fulminus ha scritto:

Secondo me l'idea di poteri A Volontà, A Incontro e Giornalieri era brillante e andava sviluppata, perché permetteva una capacità di fuoco ponderata e la possibilità di giocarsi un breve riposo per recuperare qualche potere, magari tenendosi di riserva quelli più potenti giornalieri.

Purtroppo per evitare l'appiattimento che si verificava, era necessario diversificare maggiormente tra classe e classe e sviluppare la crescita dei poteri a volontà all'aumentare del livello. Poi, vabbeh, la 4ed aveva altre pecche, tra cui l'estremizzazione del tatticismo che l'hanno fatta affondare.

Mi è spiaciuto molto, però, che sia stata abbandonata quell'idea, perché aveva un potenziale molto maggiore del sistema "classico"... e devo ammettere che usare le carte potere era molto più snello e immediato.

Va anche detto che la quinta, di malavoglia e vergognandosene molto, ha preso a piene mani dalla 4° per quanto riguarda la gestione delle risorse con la storia dei riposi brevi e lunghi.

9 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Va anche detto che la quinta, di malavoglia e vergognandosene molto, ha preso a piene mani dalla 4° per quanto riguarda la gestione delle risorse con la storia dei riposi brevi e lunghi.

E come fai a dire che è stato fatto di malavoglia e vergognandosene molto? Eri presente alle riunioni dei designer?

30 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Va anche detto che la quinta, di malavoglia e vergognandosene molto, ha preso a piene mani dalla 4° per quanto riguarda la gestione delle risorse con la storia dei riposi brevi e lunghi.

Contando che uno dei due lead designer di 5e è anche uno dei due lead designer di 4e, mi sembra che possiamo decretare il vincitore per la cavolata disinformata del giorno.

24 minuti fa, Grimorio ha scritto:

E come fai a dire che è stato fatto di malavoglia e vergognandosene molto? Eri presente alle riunioni dei designer?

Per la scarsità di dichiarazioni in merito durante il playtest nonostante le molte domande sull'eredità della 4° nella 5° che venivano poste agli sviluppatori. Solitamente si limitavao a citare i concetti di incantesimi at-will, cure per tutti e bilanciamento. L'idea di impostare le classi su diversi livelli di risorse consumabili, come eredità della 4°, non mi sembra appaia mai in maniera esplicita in collegamento alla meccanica dei riposi.

O mi sono perso qualche grossa dichiarazione in merito oppure non hanno voluto fare particolare pubblicità alla cosa.

Da cui il mio iperbolico malavoglia e vergognandosene molto.

Il 6/3/2020 alle 11:25, Mezzanotte ha scritto:

Il sistema a slot per incantesimi di D&D non mi ha mai convinto appieno. Il concetto che un mago debba memorizzare i suoi incanti e che poi questi si cancellino dalla sua memoria una volta usati e perciò debbano essere riappresi in continuazione è ridicolo.

Beh, ti dirò: in molti dicono questo, ma è poi anche vero che una delle alternative erano gli psionici, con i loro punti potere...e risultavano sgravi, proprio perché potevano lanciare i poteri quante volte volevano.

Il fatto che il mago "non lo ricordi" non ha senso, lo penso anch'io, ma in linea di massima l'obiettivo era "impedire che il PG che fa le magie ne faccia quante ne vuole" perché questo è sgravo. Si era cercata, probabilmente, una soluzione "narrativa" per giustificare la limitazione arbitraria di quanti incantesimi uguali poter lanciare ogni giorno.

La questione della memorizzazione non è parallela, bensì intrecciata con il concetto di incantesimi giornalieri.

A me, tutto sommato, non dispiace. I sistemi nei quali gli incantesimi si recuperano in poco tempo perché di sì, sono sempre sembrati un po' da videogioco, passatemi il termine. Diablo mi piace un sacco, ma è una cosa fondamentalmente diversa da D&D.

Il concetto, secondo me, non riguarda tanto, la memoria, quanto il concetto di "preparazione" : se ho preparato la mattina i miei incantesimi, ed ho deciso quali...sono quelli, non posso modificarli in un secondo momento. In un certo senso, la mia energia magica, il mio mana, chiamatelo come volete, ha assunto quella forma per quel giorno, e dopo aver lanciato un certo incantesimo, anche se poi non lo scordassi, non potrei più lanciarlo, perché il resto dei miei slot, cioè il resto della mia energia, è già stato "modificato" in un altro modo. Questa è sempre stata la spiegazione in-universe che ci siamo dati in campagna.

Proprio per limitare (poi non ci sono riusciti, anzi non hanno proprio voluto provarci sotto molti altri aspetti) lo strapotere degli incantatori è stata trovata una soluzione così. Già gli incantatori sono più forti dei mundane, che almeno non possano lanciare le bombe migliori tutte le volte che vogliono!

La fonte su cui è basato il funzionamento degli incantesimi è ben nota, è già stata citata in questo thread e non c'entra nulla col discorso che fai sulla preparazione o il mana, è esplicitamente una questione di memoria.

23 minuti fa, DevilMayCry89 ha scritto:

Beh, ti dirò: in molti dicono questo, ma è poi anche vero che una delle alternative erano gli psionici, con i loro punti potere...e risultavano sgravi, proprio perché potevano lanciare i poteri quante volte volevano.

Non è una giustificazione che mi convince appieno però. Se il sistema degli Psionici è sgravo è solo perché non è stato bilanciato a dovere. Che problema potrebbe mai avere un designer ad aggiustare anche solo il costo in punti dei poteri psi?

6 ore fa, DevilMayCry89 ha scritto:

Beh, ti dirò: in molti dicono questo, ma è poi anche vero che una delle alternative erano gli psionici, con i loro punti potere...e risultavano sgravi, proprio perché potevano lanciare i poteri quante volte volevano.

[...]

A me, tutto sommato, non dispiace. I sistemi nei quali gli incantesimi si recuperano in poco tempo perché di sì, sono sempre sembrati un po' da videogioco, passatemi il termine. Diablo mi piace un sacco, ma è una cosa fondamentalmente diversa da D&D.

Dire che gli psionici potevano lanciare i poteri quante volte volevano è errato. Uno psionico consuma punti potere come un incantatore vanciano consuma slot, finiti i punti potere/slot finiscono gli incantesimi. Di sgravo non c'era nulla, e ti dirò di più: a differenza degli incantatori vanciani che avevano incantesimi che scalavano con il loro livello senza bisogno di slot di livello superiore per funzionare, gli psionici avevano bisogno di utilizzare un quantitativo di punti potere maggiore (equivalente al costo di un potere di livello più alto) per aumentare l'efficacia di un potere di basso livello. Per fare un esempio semplice:
Un Mago di lvl 5 casta Palla di Fuoco e fa 5d6 danni con uno slot di lvl 3.
Un Mago di lvl 10 casta Palla di Fuoco e fa 10d6 danni con uno slot sempre di lvl 3.
Uno Psion di lvl 5 casta Energy Burst e fa 5d6 danni con 5 punti potere.
Uno Psion di lvl 10 casta Energy Burst e fa... sempre 5d6 danni con 5 punti potere, oppure ne deve pagare 10 per fare 10d6 (come se un mago dovesse utilizzare due slot di lvl 3 per castare una sola Palla di Fuoco da 10d6).

Passando invece ai pareri personali, io ho trovato sempre più "videogiocoso", ed una necessità per il bilanciamento più che altro, il fatto che un mago non potesse recuperare le energie durante la giornata indipendentemente da tutto, rispetto ad avere un qualche sistema di energia o affaticamento in cui il mago dopo essersi riposato per un tot di tempo recupera un tot del suo potere in relazione alla quantità e qualità del riposo effettuato.

Credo intendesse che gli psionici potevano maxare il numero degli incantesimi di alto livello mentre i caster no. Usando tutti i PP per le spell di 7,8,9 e non spenderli per spell di basso livello, mentre i caster hanno slot che non possono convertire in slot di livello più alto. Da questo punto di vista gli psionici erano decisamente più forti e versatili.