dnd tutte le edizioni Le meccaniche dei danni nei GdR

il sistema TTB è indubbiamente più pratico .

AMMO usava La Spirale della Morte ,

le Caratteristiche facevan parte dei PF ,

ma eran gestite molto bene .

3 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Anche se si può discutere a lungo sull'aumento di realismo di questo approccio, va anche fatto notare come ciò comporti un incremento dei modificatori e delle condizioni di cui tenere traccia. Anche se questo potrebbe non andare a pesare troppo sui giocatori, vi posso dire da esperienze personali che tenere traccia delle ferite dei PNG è spesso un onere pesante per i cervelli spesso già impegnati dei DM.

Beh, a questo punto si potrebbe usare un sistema misto: malus (spirale della morte) per i pg e i png importanti, e pf (pochi, visto che fino all'ultimo si è al massimo della potenza) per i png di poco conto.

4 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

Beh, a questo punto si potrebbe usare un sistema misto: malus (spirale della morte) per i pg e i png importanti, e pf (pochi, visto che fino all'ultimo si è al massimo della potenza) per i png di poco conto.

Che è, più o meno, il principio del mook, introdotto concettualmente e regolisticamente negli anni Novanta ed affinato negli ultimi vent'anni. 

Il ‎05‎/‎09‎/‎2018 alle 19:32, Ghal Maraz ha scritto:

Che è, più o meno, il principio del mook, introdotto concettualmente e regolisticamente negli anni Novanta ed affinato negli ultimi vent'anni. 

Infatti speravo che con la 5ed, nonostante il votarsi alla semplicità, avrebbero fatto un passo avanti verso qualcosa di simile

1 ora fa, Pyros88 ha scritto:

Infatti speravo che con la 5ed, nonostante il votarsi alla semplicità, avrebbero fatto un passo avanti verso qualcosa di simile

Proprio perchè si è votata alla semplicità, non sarebbe stato realistico che implementasse un sistema diverso dai classici pf.

Posso domandare se secondo voi una gestione più complessa delle ferite (o addirittura direttamente con le sintomatologie e conseguenze dei colpi, descritti) attraverso l'esplicazione di tabelle, sarebbe "troppo complesso"? Mi spiego meglio: alla fine la maggior parte dei GdR considera il personaggio come un "blocco unicellulare" omogeneo. E' vero che c'è chi prevede Livelli di Salute con malus progressivi a seconda del numero di danni ricevuti che si ripercuote sui tiri di dadi vari, però de facto non considera altro fattore (parlavate di "realismo"). Sine Requie ha un approccio diverso ancora dividendo settorialmente il corpo del personaggio. Partendo dai "vecchi" Colpi Critici del Girsa e creando tabelle apposite da applicare ad ogni colpo e ferita, si andrebbe nel "più complesso da gestire", ma più "realistico", sempre se si parlasse di un gioco in larga parte narrativo, sarebbe proponibile? Quello che non è e a quanto pare non sarà mai D&D, ma il mio era un discorso più generale.

5 ore fa, Dr. Randazzo ha scritto:

Posso domandare se secondo voi una gestione più complessa delle ferite (o addirittura direttamente con le sintomatologie e conseguenze dei colpi, descritti) attraverso l'esplicazione di tabelle, sarebbe "troppo complesso"?

Certo che sarebbe complesso!
Troppo? Non è detto... c'è gente a cui piace la complessità, perchè per loro è sinonimo di "realismo".
Dipende tutto dalle preferenze del singolo e del gruppo.

2 hours ago, Dr. Randazzo said:

Posso domandare se secondo voi una gestione più complessa delle ferite (o addirittura direttamente con le sintomatologie e conseguenze dei colpi, descritti) attraverso l'esplicazione di tabelle, sarebbe "troppo complesso"? Mi spiego meglio: alla fine la maggior parte dei GdR considera il personaggio come un "blocco unicellulare" omogeneo. E' vero che c'è chi prevede Livelli di Salute con malus progressivi a seconda del numero di danni ricevuti che si ripercuote sui tiri di dadi vari, però de facto non considera altro fattore (parlavate di "realismo"). Sine Requie ha un approccio diverso ancora dividendo settorialmente il corpo del personaggio. Partendo dai "vecchi" Colpi Critici del Girsa e creando tabelle apposite da applicare ad ogni colpo e ferita, si andrebbe nel "più complesso da gestire", ma più "realistico", sempre se si parlasse di un gioco in larga parte narrativo, sarebbe proponibile? Quello che non è e a quanto pare non sarà mai D&D, ma il mio era un discorso più generale.

Ovviamente dipende dai gusti, comunque ci sono delle considerazioni generali che per me van quasi sempre prese in considerazione quando si decide di adottare o progettare un sistema di questo tipo: La prima è che l'equazione complessità=realismo non è affatto scontato che sia sempre vera, anzi. Quanto più un sistema è complesso e dettagliato, tanto più,è possibile che si crei uno scarto tra quello che dettano le regole e quello che suggerisce il buon senso. Sulla carta il sistema potrà apparire estremamente realistico, ma poi giocando talvolta si scopre che la gente si autodecapita con frequenza risibile, che per qualche effetto non previsto del sistema di punti mirati presto i giocatori scoprano che la tattica migliore è sempre mirare al ginocchio dell'avversario, trasformando gli incontri in una sorta di biliardo di rotule vaganti, o viceversa che le penalità che si applichino ai tiri mirati siano tali da renderli totalmente inutili. La prima volta che un colpo sull'elmo fa schizzare gli occhi del malcapitato fuori di dalla testa probabilmente divertirà il tavolo da gioco. La quarta volta che accade una settimana potrebbe annoiare e rovinare la sospensione dell'incredulità.

Vi è poi il fattore del possibile appesantimento del gioco: In questo contano molto i gusti dei giocatori, ma soprattutto il carico di lavoro eccessivo che potrebbe comportare al master, che deve gestire molti più personaggi. Esistono comunque giochi che affrontano il problema con soluzioni più eleganti ed economiche di altri. Restando in tema locazioni dei colpi, un'altra problematica tipica è come affrontare le anatomie diverse da quelle umane: spesso si può dimostrare molto laborioso.

Al di la delle questioni meccaniche e di pesantezza del sistema, esistono però altre potenziali conseguenze che i sistemi dettagliati di danno possono avere sull'esperienza di gioco, forse anche più importanti. Mutilazioni e invalidità non sono divertenti da giocare per tutti i giocatori e non appropriate in ogni genere. In un survival horror possono essere molto appropriate, in una fumettistica ambientazione sword & planet meno. Ricordo per esempio che in una lunga campagna di martelli da guerra, un giocatore accumulò un numero ridicolo di mutilazioni e problemi psichici in una serie di scontri fortunati. Per quanto il nano zoppo, pustoloso, guercio, cleptomane e bugiardo patologico sia ricordato tuttora con grande affetto, dopo un po'il giocatore si stufò e cambio personaggio, facendolo ritirare in un sanatorio. Bisogna anche ricordare che queste regole finiscono ad avere spesso significato solo per i personaggi giocanti: sapere che guardia numero 4 avrà problemi di reni per il resto della sua vita dopo quel colpo di mazza ai fianchi, raramente avrà un influsso significativo nel gioco. Come conseguenza, se si volesse inserire un sistema di critici in un gioco già esistenti, si sappia che si va a complicare la vita ai personaggi giocanti e virtualmente solo a loro.


Per quel che mi riguarda, col tempo mi sono sempre trovato ad apprezzare sempre di più i sistemi a punti ferita TTB, per semplicità, familiarità e comoda astrazione.

Esistono tuttavia un sacco di giochi tradizionali che fanno cose molto interessanti con i danni, e la spirale della morte non è l'unica alternativa. Faccio una breve carrellata dei sistemi, tra quelli che conosco, che trovo più degni di nota.

7 ore fa, korgul ha scritto:

Simile ma a mio avviso ancora più interessante trovo il sistema utilizzato dai giochi della Sanguine (Iron claw 2e, Myriad song, Urban Jungle. Sono per lo più giochi che trattano di animalo antropomorfi, ma hanno tutti un design notevole ed originale). Ogni colpo determina un livello di danno a seconda di quanto abbia superato le capacità di assorbimento del personaggio:
0 scosso (non puoi attaccare finchè non spendi un azione a riprenderti)
1 concusso (aggiungi 1 a tutti i danni successivi finchè non)
2 spaventato (non puoi attaccare, recuperi da questa condizione portandoti fuori vista dal nemico o essendo incitato dai compagni)
3 ferito (+2 a tutti i successivi danni che si subiscono finchè non si viene curati)
4 moribondo (incapacitato e a rischio di lasciarci le penne)
5 morto
6 Massacrato in maniera talmente sanguinolenta da causare il panico negli alleati vicini.
Doni o specie dei personaggi possono introdurre qualche variante (alcune specie hanno dei bonus a scappare e schivare quando sono spaventate, per via dell'adrenalina, altre possono scegliere invece di cadere preda alla furia, esistono capacità che permettono di assorbire danno subendo altri tipi di effetti)
Trovo il sistema virtuoso perchè rende riesce a rendere significative le ferite più importanti senza rendere irrilevanti le altre, i danni influenzano la dinamica della battaglia, integrano nel danno un sistema di "morale" (apprezzo sempre i sistemi che ricordano a giocatori e master che i personaggi, giocanti e non, in generale sono persone con un istinto di autoconservazione e che uno scontro può risolversi in maniera diversa che in una carneficina. A questo si aggiunge un intelligente integrazione dell'uso di abilità sociali in combattimento. L'ultimo loro gioco, urban jungle, noir di animali amtropomorfi, cambia un po'il sistema. Qua ogni danno che supera il tiro resistenza di un personaggio lo incapacità, ma ogni personaggio ha alcuni modi per assorbirlo: Tutti possono sottrarre due dadi di danni cadendo in preda alla paura (che funziona negli altri giochi). Per esempio, alcuni personaggi possono, una volta per episodio, ridurre di 4 il danno subito, perdendo sangue ed urlando come damigelle in difficoltà, con l'effetto di incitare e dare impeto agli alleati che lo vedono o sentono. Altri tipi possono assorbire fino a due danni trasformando il dolore subito in una sana rabbia, e recuperano la possibilità di farlo ogni volta che colpiscono un avversario. Altri ancora potranno assorbirne fino a tre subendo una vistosa ferita, che li farà apparire malconci per qualche giorno (e recupereranno la possibilità di farlo con un giorno di riposo) e cosi via. E'un sistema semplice e scenografico che trovo si applichi bene a un noir anni 20.

Bel sistema, mi piace!

7 ore fa, korgul ha scritto:

Per completare la carrellata, alcuni giochi implementano la spirale della morte facendo si che il danno si applichi direttamente alle capacità dei giocatori (PDQ, e Lex Arcana, se non ricordo male)

Cito, a questo riguardo, il vecchio Ammo.
L'armatura assorbiva parte del danno; quello che rimaneva faceva diminuire una delle prime 6 caratteristiche (ne esistevano una dozzina o poco più... non ricordo bene quante), scelta tramite il tiro di 1d6; se rimaneva ulteriore danno, veniva diminuita la 7° caratteristica; quando questa arrivava a 0, eri morto.

18 minutes ago, MattoMatteo said:

Bel sistema, mi piace!

 

Cito, a questo riguardo, il vecchio Ammo.
L'armatura assorbiva parte del danno; quello che rimaneva faceva diminuire una delle prime 6 caratteristiche (ne esistevano una dozzina o poco più... non ricordo bene quante), scelta tramite il tiro di 1d6; se rimaneva ulteriore danno, veniva diminuita la 7° caratteristica; quando questa arrivava a 0, eri morto.

Ammo era il primo gioco italiano dei manga, vero? Ricordo di aver sfogliato più volte avidamente il libro in un negozio di giochi, anche se non sono mai riuscito ad acquistarlo, e qualche articolo su Kaos (un espansione/avventura sui demoni, è possibile?)

1 minuto fa, korgul ha scritto:

Ammo era il primo gioco italiano dei manga, vero?

Esatto; era pesantemente ispirato da anime e manga come Silent Mobius (in effetti avrebbe potuto benissimo chiamarsi "Silent Mobius rpg"!), Appleseed, Bubblegum Crisis, Robotech, eccetera...

4 minuti fa, korgul ha scritto:

Ricordo di aver sfogliato più volte avidamente il libro in un negozio di giochi, anche se non sono mai riuscito ad acquistarlo, e qualche articolo su Kaos (un espansione/avventura sui demoni, è possibile?)

Per quanto ne sò, uscì solo il manuale base (l'annunciata espansione per approfondire il sistema magico non fu mai completata), e non fu pubblicata mai nessuna avventura, nemmeno amatoriale.

1 minute ago, MattoMatteo said:

Esatto; era pesantemente ispirato da anime e manga come Silent Mobius (in effetti avrebbe potuto benissimo chiamarsi "Silent Mobius rpg"!), Appleseed, Bubblegum Crisis, Robotech, eccetera...

Per quanto ne sò, uscì solo il manuale base (l'annunciata espansione per approfondire il sistema magico non fu mai completata), e non fu pubblicata mai nessuna avventura, nemmeno amatoriale.

Ora che ci penso forse mi confondo con un avventura sui demoni per simulacri che era sullo stesso numero di Kaos in cui intervistavano gli autoti di Ammo. Devo avere sovrapposto le due cose.

1 minuto fa, korgul ha scritto:

Ora che ci penso forse mi confondo con un avventura sui demoni per simulacri che era sullo stesso numero di Kaos in cui intervistavano gli autoti di Ammo. Devo avere sovrapposto le due cose.

Probabile... non ho più i numeri di kaos, quindi non posso dirti se era davvero nello stesso numero con l'intervista agli autori di Ammo, ma mi pare di ricordare quell'avventura per Simulacri.

1 minute ago, MattoMatteo said:

Probabile... non ho più i numeri di kaos, quindi non posso dirti se era davvero nello stesso numero con l'intervista agli autori di Ammo, ma mi pare di ricordare quell'avventura per Simulacri.

Domani se riesco controllo nella collezione

1 ora fa, EmiDel ha scritto:

Un sistema misto che mi sta dando soddisfazione è quello di dungeon world; i pf limitati e la possibilità concreta che si verifichino ferite e menomazioni in fiction, offre notevole realismo e al tempo stesso semplicità.

Concordo.
L'unico difetto che gli posso trovare, se devo, è che dipende molto dal giudizio del master; quindi, se il master non è bravo e/o è un sadico, si rischia molto.

1 ora fa, MattoMatteo ha scritto:

Concordo.
L'unico difetto che gli posso trovare, se devo, è che dipende molto dal giudizio del master; quindi, se il master non è bravo e/o è un sadico, si rischia molto.

Può sembrare cone dici,  tuttavia c'è il Principio " sii fan dei personaggi" che impedisce abusi ;)

Il 7/9/2018 alle 15:45, korgul ha scritto:

Parlando di spirale della morte, alcuni giochi ne hanno una "invertita", per esempio in terra bansho zero, un gioco giapponese, più sei mai messo più diventi efficace, perchè accresce il tuo spirito guerriero.

Il solito esistenzialismo giapponese... è pervasivo, dai Sayian di Dragonball alle azioni militari mentre stavano perdendo la IIGM, ai vasi che rincollano con l'oro quando si spaccano... grandissima cultura

Comunque grazie per il post, molto interessante

Io vado controcorrente e invece dico che in Dungeon World il sistema di danno è poco efficiente e crea spesso cortocircuiti tra il fatto d'aver fatto un successo pieno e un risultato risibile col dado di danno, costringendo a voli pindarici nella descrizione della fiction per giustificare poi la cosa e correndo il rischio di rendere inefficace un 10+ se non si fa attenzione.

Il rischio, più che il master sadico, che come qualcuno ha già detto sopra più che sadico non ha letto tutto il manuale, è che il master non sia particolarmente abile nel rendere un 10+ un successo pieno malgrado magari il danno risulta poi essere 1

44 minuti fa, Albert Rosenfield ha scritto:

Io vado controcorrente e invece dico che in Dungeon World il sistema di danno è poco efficiente e crea spesso cortocircuiti tra il fatto d'aver fatto un successo pieno e un risultato risibile col dado di danno, costringendo a voli pindarici nella descrizione della fiction per giustificare poi la cosa e correndo il rischio di rendere inefficace un 10+ se non si fa attenzione.

 

Il rischio, più che il master sadico, che come qualcuno ha già detto sopra più che sadico non ha letto tutto il manuale, è che il master non sia particolarmente abile nel rendere un 10+ un successo pieno malgrado magari il danno risulta poi essere 1

Beh, una delle opzioni disponibili, se si ottiene un 10+ con "Taglia e spacca" (il nome dell'attacco in mischia), è di poter sommare un'ulteriore 1d6 al danno (col rischio, però, di essere preso dal contrattacco del nemico).
Se il risultato del primo dado di danno è insoddisfacente, il giocatore può decidere di giocarsi questa carta, magari giustificandola con qualcosa tipo "il colpo non danneggia l'avversario come volevo, quindi essendo così vicini lo colpisco una seconda volta prima che possa contrattaccare".

Comunque, imho, "l'errore" che fà molta gente è considerare il 10+ degli attacchi SOLO come l'equivalente di un critico di D&D; un 10+ fornisce ANCHE questa possibilità, ma in generale significa semplicemente che il pg ottiene un qualche tipo di vantaggio (quale, dipende dal tipo di attacco).