Il 14/10/2021 alle 06:16, Graham_89 ha scritto:

Le razze più recenti non contengono tale suggerimento, poiché l'allineamento di un personaggio è interamente sotto la competenza del giocatore

Really J.C? (e prima non lo era?)

Il 14/10/2021 alle 16:42, Lord Danarc ha scritto:

Concordo con chi ha detto che Demoni e Angeli non possono essere TIPICAMENTE M o B. Sono SEMPRE M o B con eccezioni uniche. Quelle eccezioni uniche hanno reso memorabile un incontro con un deva caduto e i suoi servitori al servizio di Auril in una vecchia campagna

Massì, dai, parliamo della portata di questa c.p (citaz) ..err, ideona di WotC con un esempio famosello di eccezione alla regola appena buttata alle ortiche:

https://torment.fandom.com/wiki/Fall-from-Grace

Il 14/10/2021 alle 16:42, Lord Danarc ha scritto:

Allora gli elfi sono tipicamente stupidi dato che hanno rinchiuso potenti demoni in una prigione dimensionale che si apre solo al volo di un drago rosso buono. Lo sapevano che Myth Drannor sarebbe caduta, lo hanno fatto apposta.

Yep. Ma ehi, li c'è la gabola macchiavellica creata a tavolino: quella Myth Drannor là non esiste più in tutti i sensi. L'hanno detto J.C e Perkins mentre ripulivano metaforicamente (ma neanche poi troppo) la soffitta. Si narra che all'operazione blast the canon and happy new reboot abbia presenziato anche lo spirito di Torquemada. 😄

4 ore fa, Assalon ha scritto:

Semplicemente mi è sembrato che le parole di @Lord Danarc non siano avvalorate dal gdr del quale stiamo discutendo (sempre riprendendo il fatto che in Eberron questa distinzione tra draghi cromatici e metallici non esiste)

Prova a cercare un certo Garnet Garnetallisar qui:

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Trio_Nefarious

4 ore fa, Le Fantome ha scritto:

Lucifero è, per quanto ne sappia, un unicum. Non vi sono stati altri angeli a cadere dopo di lui, il che è emblematico di quanto sia raro per un "angelo" venire meno alla sua stessa natura.

In D&D poi il Diavolo si chiama Asmodeus, o Ahriman se andiamo a ripescare la sua vera forma giù in fondo all'ultimo girone di Baator. Storie di serpentoni alati spropositati fusi come un anello che ne avevano piene le taniche l'uno dell'altro. 

Edit: info parentesi "Mamma, ma come nascono i baatezu? "

Io credo sia una questione semplicemente di grana grossa, con il tipicamente usato in taluni casi per indicare un temperamento più caotico o violento della media di alcune razze, e talune volte per indicare una totalità di casi con eccezioni che si contano su una mano. L'alternativa era tutta una scala dal "solitamente" al "praticamente sempre", fina a piacere, che probabilmente non avrebbe aiutato molto. Anche perché comunque si parla di ambientazioni diverse, e almeno sul grado di tipicamente credo si possa variare.

Parlando di esempi famoselli (cit.), il tradimento di Satana convince un terzo degli Angeli (Rivelazione 12) a ribellarsi, angeli che sono tipicamente legali buoni. Non mi dispiace un mondo in cui i tipicamente sono molto meno veri di quello che ci si aspetta. Però c'è da dire che io in effetti non reggo proprio l'allineamento, quindi conta poco 🙂

22 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Io credo sia una questione semplicemente di grana grossa, con il tipicamente usato in taluni casi per indicare un temperamento più caotico o violento della media di alcune razze, e talune volte per indicare una totalità di casi con eccezioni che si contano 

Parlando di esempi famoselli (cit.), il tradimento di Satana convince un terzo degli Angeli (Rivelazione 12) a ribellarsi, angeli che sono tipicamente legali buoni. Non mi dispiace un mondo in cui i tipicamente sono molto meno veri di quello che ci si aspetta. Però c'è da dire che io in effetti non reggo proprio l'allineamento, quindi conta poco 🙂

Ti ringrazio per la precisazione. Siccome non so quasi niente in materia religiosa, volevo evitare di dover parlare a proposito di argomenti biblici. Ero conscio che avrei finito per dire qualche castroneria, e infatti... 

Comunque giuro che non avevo idea che addirittura un terzo degli angeli si fosse ribellato a Dio. A questo punto mi domando con che criterio Dio abbia creato le sue cerchie angeliche e come le tratti, se sono così terribilmente propense a voltargli le spalle. 

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Parlando di esempi famoselli (cit.), il tradimento di Satana convince un terzo degli Angeli (Rivelazione 12) a ribellarsi, angeli che sono tipicamente legali buoni.

Sì, è un esempio famosello. Ma in D&D la questione genesi del Diavolo e dell'inferno (ma anche degli angeli caduti, 5e di J.C inclusa) è completamente differente e vi state imbarcando in un Ot grosso quanto una galassia.

10 ore fa, Assalon ha scritto:

@Lord Danarc In che modo l'allineamento di un drago farebbe parte del gioco e non solo dell'ambientazione? Il gioco in questo caso è un insieme di meccaniche che niente hanno a che fare con il flavour di un'ambientazione. DnD è un gioco senza setting per quel che mi riguarda (ne ha molti, quindi nessuno, e spinge tantissimo sul personalizzarli). 

In Eberron per esempio non vi è una netta distinzione morale tra i draghi.

Infatti l’esempio sui FR non implica che siano presi i FR come vase. DFD è senza ambientazione di base, il manuale dei mostri infatti non si riferisce a un’ambientazione. E indovina chi è sempre stato SEMPRE malvagio? O almeno da AD&D dove già si usava sempre, spesso, e simili per gli allineamenti? In D&D angeli draghi metallici, hillithid ecc, sono Sempre CM non nei FR. se alcune ambientazioni si allontanano dalla versione base è spiegato nelle ambientazioni. Come gli halfling cannibali di dark sun o appunto i draghi su eberron. 

24 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Infatti l’esempio sui FR non implica che siano presi i FR come vase. DFD è senza ambientazione di base, il manuale dei mostri infatti non si riferisce a un’ambientazione. E indovina chi è sempre stato SEMPRE malvagio? O almeno da AD&D dove già si usava sempre, spesso, e simili per gli allineamenti? In D&D angeli draghi metallici, hillithid ecc, sono Sempre CM non nei FR. se alcune ambientazioni si allontanano dalla versione base è spiegato nelle ambientazioni. Come gli halfling cannibali di dark sun o appunto i draghi su eberron. 

Si, ma non è una cosa importante. Sinceramente il drago rosso è Malvagio sul Manuale dei Mostri perché è un lascito di vecchie edizioni dove era abbastanza implicito il legame mostro-mondo di gioco. 
Questo crea un circolo vizioso: nella 3.5 il drago rosso è malvagio, nella 4E lo metto malvagio per coerenza, nella 5a faccio lo stesso... ma perché? Solo per tradizione. 

E comunque ogni edizione ha parzialmente cambiato le carte in tavola. Basti pensare ai tipi di mostri, con specifici casi che sono cambiati parecchio da un'edizione all'altra (molte aberrazioni che sono diventate mostruosità, senza contare che il tipo di mostro dalla 3.5 alla 4E e poi di nuovo alla 5e ha subito cambiamenti a livello concettuale).
L'allineamento tipico può essere utile per farsi un'idea del mostro a livello generale. 

Ma sinceramente se ci interessa l'allineamento di un mostro è per una questione di narrazione (o in certi casi di regole meccaniche, ma non è questo il punto e la 5e si è liberata di buona parte di questa zavorra). 
Non sto a sindacare sull'allineamento di uno zombie. MN o NN? Tanto è privo di mente. Metto uno zombie come carne da cannone. 
Mi interessa l'allineamento di uno gnoll? Tipicamente no: gli gnoll sono antagonisti, se i personaggi sono buoni o neutrali li affronteranno perché gli gnoll fanno cose da antagonisti. 
A volte può servirmi decidere se uno gnoll è davvero malvagio o no. Tizio il Terribile Caio, re degli gnoll, potrebbe essere LM invece che tipicamente CM e figurare come ambizioso unificatore di clan. O potrebbe essere CN e questo può renderlo un interessante alleato di fronte ad un altro pericolo. Sono casi limite. 

Perché cerchiamo un drago malvagio? Perché ci serve un drago cattivo che rapisca la principessa X o abbia l'artefatto Y. A quel punto abbiamo in mente un archetipo (il drago cattivo). Che sia un drago rosso o un drago di rame cambia poco. Diventa una questione secondaria al momento della decisione.
La sua identità può essere importante per specifici motivi (voglio un drago rosso perché legato tematicamente al BBEG githyanki/voglio un drago di rame corrotto dall'artefatto), ma non tanto quanto il concept generale del mostro. 

L'unica cosa che può davvero far storcere il naso è la questione degli Esterni, ma credo che anche qui sia colpa della buona vecchia tradizione. Ci hanno insegnato che gli esterni allineati sono fatti del loro allineamento. I demoni nascono dalla materia dell'Abisso, che è sotto sotto fatto di caos e male. 
Ma non deve essere così. 

Per me invece si. 

Risponde WotC 

https://dnd.wizards.com/articles/features/red-dragon

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Per me invece si. 

Ti dispiace elaborare?

1 ora fa, Nyxator ha scritto:

Risponde WotC 

https://dnd.wizards.com/articles/features/red-dragon

Dice anche il contrario, adesso. 

Mi pare di averlo fatto, di aver spiegato che alcune creature hanno un archetipo che è intimamente connesso alla creatura stessa. Ma questo discorso è stato fatto anche sulle razze e anche in quel caso ci sono stati alcuni favorevoli a una variazione che sembra portare all’esistenza di una sola razza con differenze e altri invece non hanno nemmeno accettato i cambiamenti di tasha con varie posizioni intermedie. Mi pare che sia la stessa situazione e che ci siano poche possibilitá di sintesi. 

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Dice anche il contrario, adesso. 

Yep. Infatti ora si stanno basando sulla parodia che loro stessi hanno postato definendola tale nell'illuminata era 5e. Il che è tutto dire...

Onestamente non sto capendo come mai si sia alzato tutto questo polverone... stiamo dibattendo su termine "typically" che doveva invece essere "always" o "almost always"? 

18 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Per me invece si. 

Non voglio metterti parole in bocca che non hai detto, ma intendi dire che a meno che tutti gli angeli di tutte le ambientazione di tutti i tavoli non siano Legali Buoni allora non si sta giocando a D&D? Io stesso nelle mie ambientazioni preferisco Esterni che siano fortemente caratterizzati dal loro allineamento, ma questa mia preferenza non viene lesa in alcun modo dal leggere in un futuro manuale che i Solar sono "typically" Legali Buoni. Mi sembra solamente un modo per aiutare giocatori e master meno navigati e fargli capire che il mondo di gioco è loro, e che sono liberi di fare le scelte che preferiscono per rendere le loro avventure più interessanti e divertenti.

18 ore fa, Nyxator ha scritto:

Risponde WotC 

https://dnd.wizards.com/articles/features/red-dragon

Senza stare a citare la contraddizione in termini per cui la WotC ha detto così quindi è così, ma ora dice cosà e non è cosà, nello stesso articolo citate si legge: "Though their goals and ideals vary tremendously, all true dragons covet wealth, hoarding mounds of coins and gathering gems, jewels, and magic items." Se i loro obiettivi e ideali possono variare tremendamente non vedo cosa ci sia di scandaloso nel proporre che possano esistere draghi rossi (cromatici) non Caotici Malvagi.

2 ore fa, Drado ha scritto:

Senza stare a citare la contraddizione in termini per cui la WotC ha detto così quindi è così, ma ora dice cosà e non è cosà, nello stesso articolo citate si legge: "Though their goals and ideals vary tremendously, all true dragons covet wealth, hoarding mounds of coins and gathering gems, jewels, and magic items." Se i loro obiettivi e ideali possono variare tremendamente non vedo cosa ci sia di scandaloso nel proporre che possano esistere draghi rossi (cromatici) non Caotici Malvagi.

Eh, che devo dirti? 

C'è chi preferisce leggere gli articoli per intero, e c'è chi preferisce cavillare su una parte dell'intero subordinata al resto ¹ per dir (?) che gli sta bene qualsiasi cosa dice, fa o propina WotC. 

¹

2 ore fa, Drado ha scritto:

Onestamente non sto capendo come mai si sia alzato tutto questo polverone... stiamo dibattendo su termine "typically" che doveva invece essere "always" o "almost always"? 

Non voglio metterti parole in bocca che non hai detto, ma intendi dire che a meno che tutti gli angeli di tutte le ambientazione di tutti i tavoli non siano Legali Buoni allora non si sta giocando a D&D? Io stesso nelle mie ambientazioni preferisco Esterni che siano fortemente caratterizzati dal loro allineamento, ma questa mia preferenza non viene lesa in alcun modo dal leggere in un futuro manuale che i Solar sono "typically" Legali Buoni. Mi sembra solamente un modo per aiutare giocatori e master meno navigati e fargli capire che il mondo di gioco è loro, e che sono liberi di fare le scelte che preferiscono per rendere le loro avventure più interessanti e divertenti.

Senza stare a citare la contraddizione in termini per cui la WotC ha detto così quindi è così, ma ora dice cosà e non è cosà, nello stesso articolo citate si legge: "Though their goals and ideals vary tremendously, all true dragons covet wealth, hoarding mounds of coins and gathering gems, jewels, and magic items." Se i loro obiettivi e ideali possono variare tremendamente non vedo cosa ci sia di scandaloso nel proporre che possano esistere draghi rossi (cromatici) non Caotici Malvagi.

Si, la variazione da tipically a almost always è dirimente a parer mio.

no, non sostengo che tutti gli esterni debbano essere buoni/malvagi, sostengo fortemente le eccezioni UNICHE. Stesso ragionamento per altre razze sempre di un allineamento. E quell’unicitá deve essere così particolare che se c’è un angelo caduto o un gruppetto di 3 angeli caduti non troverai demoni buoni e dragi d’oro malvagi. Deve essere una cosa particolare che rende la campagna speciale e non una banalitá. Per questo tipically non ha senso, perché

Circa invece la storia delle differenze tra CM è ovvio che ci sono. Essere di un allineamento non significa essere stereotipati. 10 draghi neri CM sono 10 draghi completamente diversi con obiettivi peculiari, ma senza essere buoni. 

19 minuti fa, Nyxator ha scritto:

C'è chi preferisce leggere gli articoli per intero, e c'è chi preferisce cavillare su una parte dell'intero subordinata al resto ¹ per dir (?) che gli sta bene qualsiasi cosa dice, fa o propina WotC. 

L'articolo lo ho letto tutto (sono dieci righe) e di quello che dice, fa o propina la WotC non mi interessa niente, sto solo valutando la questione sul merito, e nel merito aggiungere "typically" all'allineamento delle creature non toglie niente ai giocatori che vogliono sapere quale sia l'allineamento classico di una creatura e al tempo stesso informa tutti gli altri che si può giocare con i temi e variare quanto precedentemente stabilito se serve nei rispettivi tavoli.

26 minuti fa, Nyxator ha scritto:

The black, blue, green, red, and white dragons are selfish, evil, and feared by all. Today we consider the red

(grassetto mio)
Dobbiamo quindi prendere letteralmente questa frase e inferire che tutti gli esseri senzienti del multiverso temano i draghi rossi? Del resto non c'è un "typically" davanti a "all" 😜. Tornando seri, è solo il sottotitolo di un articolo che si legge in due minuti, non mi aspetto che scenda in disamine e analizzi attentamente i draghi rossi, si limita a descrivere le caratteristiche più iconiche di queste creature. Ma poi, se anche fosse un retcon e prima degli ultimi anni non si fosse mai preso in considerazione che ci potesse essere una minoranza di draghi rossi non CM, in che modo peggiora il gioco di chi preferisce che i draghi rossi siano esclusivamente di quell'allineamento?

44 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Si, la variazione da tipically a almost always è dirimente a parer mio.

Questo punto lo capisco e forse lo posso anche condividere, ma immagino che sia stata fatta una scelta per semplicità; invece che avere una lista di avverbi come "tipicamente, spesso, quasi sempre, sempre" hanno optato per avere un "typically" che è più pulito e non costringe i giocatori a ricordare a quale percentuale di incidenza corrisponda l'avverbio tal dei tali.

31 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

no, non sostengo che tutti gli esterni debbano essere buoni/malvagi, sostengo fortemente le eccezioni UNICHE. Stesso ragionamento per altre razze sempre di un allineamento. E quell’unicitá deve essere così particolare che se c’è un angelo caduto o un gruppetto di 3 angeli caduti non troverai demoni buoni e dragi d’oro malvagi. Deve essere una cosa particolare che rende la campagna speciale e non una banalitá. Per questo tipically non ha senso, perché 

Ma non ritieni che un punto di vista come questo (più che legittimo, ci tengo a sottolinearlo) debba fare riferimento ad ambientazioni specifiche e non al sistema di per sé? Perché bloccare gli allineamenti per alcune creature significa perdersi dei possibili settings interessanti da esplorare; qualcuno prima citava che un terzo degli angeli hanno seguito Lucifero nella sua ribellione, e applicare la tua politica implicherebbe che in D&D non si può giocare un'ambientazione che parta da quelle premesse. Cosa si guadagna dal non mettere il "typically" e cosa si perde nel metterlo?

Che le ambientazioni che necessitano di cambiare il lore lo possono fare nella descrizione, come avviene (come dicevo prima) per gli halfling cannibali su Dark Sun o i draghi cromatici buoni che mi pare di aver capito sono presenti su eberron (non ci ho mai giocato ma è emerso dalla discussione). Questo perchè in d&d la maggiorparte delle ambientazioni e il lore base ce li ha così e non è comodo dover specificare ogni cosa in ogni ambientazione, ma solo le caratteristiche peculiari (il che la rendono appunto peculiare). Altrimenti si dovrebbe specificare per ogni razza di mostro cosa varia. E questo vale per ogni aspetto. Ad esempio i FR sono high magic ma nel manuale del master le attribuzioni degli oggetti magici sono normali. Spetterá ai DM variarlo sapendolo.

il problema è questo per me: cosa è d&d. Perchè se il lore non è più il lore e può essere cambiato, i nomi delle ambientazioni sono tradotti (ad cazzum?) i mostri non sono più i mostri standard e le razze sono rimaneggiate (da vedere come ma pare che si vada verso un +1 +2 a due car a scelta, con appiattimento delle stesse se non per capacità che ora come ora non sono così peculiari) insomma che rimane?

7 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

il problema è questo per me: cosa è d&d. Perchè se il lore non è più il lore e può essere cambiato, i nomi delle ambientazioni sono tradotti (ad cazzum?) i mostri non sono più i mostri standard e le razze sono rimaneggiate (da vedere come ma pare che si vada verso un +1 +2 a due car a scelta, con appiattimento delle stesse se non per capacità che ora come ora non sono così peculiari) insomma che rimane?

Un gdr fantasy generico che offre gli strumenti per creare i proprio mondi e fornisce, spesso, materiale già pronto che entra nel dettaglio e aggiunge opzioni più canoniche, ma per quell'ambientazione specifica.

3 ore fa, Drado ha scritto:

L'articolo lo ho letto tutto (sono dieci righe) e di quello che dice, fa o propina la WotC non mi interessa niente,

(premesso che nei rispettivi tavoli uno fa come gli pare com'è sempre stato)

Se quel che dice o fa WotC (incluso l'informare noi poveri dm e/o giocatori "ignoranti&sprovveduti") non ti interessa, mi sfugge perché vuoi discuterne. 

3 ore fa, Drado ha scritto:

Ma poi, se anche fosse un retcon e prima degli ultimi anni non si fosse mai preso in considerazione che ci potesse essere una minoranza di draghi rossi non CM, in che modo peggiora il gioco di chi preferisce che i draghi rossi siano esclusivamente di quell'allineamento?

Direi che all'annoso quesito ho già risposto negli interventi precedenti. Non che sia stato l'unico, a dire il vero.

1 ora fa, Assalon ha scritto:

Un gdr fantasy generico che offre gli strumenti per creare i proprio mondi e fornisce, spesso, materiale già pronto che entra nel dettaglio e aggiunge opzioni più canoniche, ma per quell'ambientazione specifica.

No i manuali base sono per d&d. Non per un’ambientazione. Sono le ambientazioni che se si discostano da d&d devono specificarlo. 

3 ore fa, Nyxator ha scritto:

Se quel che dice o fa WotC (incluso l'informare noi poveri dm e/o giocatori "ignoranti&sprovveduti") non ti interessa, mi sfugge perché vuoi discuterne. 

Mi sembra un argomento talmente insignificante che non capisco come mai abbia suscitato delle reazioni così forti, e trovo la cosa molto interessante.
Con non mi interessa quello che dice, fa o propina la WotC intendevo che non mi sta bene qualsiasi cosa dica, faccia o propini la WotC a prescindere perché non ho interessi specifici al riguardo (pensavo si capisse dal contesto), l'unica cosa che mi sta a cuore è che questo hobby possa essere goduto da chi già lo ama e scoperto da nuove leve di giocatori.

3 ore fa, Nyxator ha scritto:

Direi che all'annoso quesito ho già risposto negli interventi precedenti. Non che sia stato l'unico, a dire il vero.

Ho capito cosa non vi piace, ma non ho capito perché non vi piace e come rovina il gioco per voi e per altri giocatori; a costo da farmi passare per stupido, potresti rispondere direttamente a queste due domande?

4 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Che le ambientazioni che necessitano di cambiare il lore lo possono fare nella descrizione, come avviene (come dicevo prima) per gli halfling cannibali su Dark Sun o i draghi cromatici buoni che mi pare di aver capito sono presenti su eberron (non ci ho mai giocato ma è emerso dalla discussione). Questo perchè in d&d la maggiorparte delle ambientazioni e il lore base ce li ha così e non è comodo dover specificare ogni cosa in ogni ambientazione, ma solo le caratteristiche peculiari (il che la rendono appunto peculiare). Altrimenti si dovrebbe specificare per ogni razza di mostro cosa varia. E questo vale per ogni aspetto. Ad esempio i FR sono high magic ma nel manuale del master le attribuzioni degli oggetti magici sono normali. Spetterá ai DM variarlo sapendolo.

I manuali di D&D forniscono una base che può essere presa per buona o rielaborata, a seconda delle esigenze del gruppo. Nella mia ambientazione homemade tutti i draghi d'oro sono stati corrotti e sono diventati LM? Perfetto! Per la stessa ambientazione non ho idee particolari per i Mind Flayer? Nessun problema, li tengo come sono descritti dal Manuale dei Mostri.

4 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

il problema è questo per me: cosa è d&d. Perchè se il lore non è più il lore e può essere cambiato, i nomi delle ambientazioni sono tradotti (ad cazzum?) i mostri non sono più i mostri standard e le razze sono rimaneggiate (da vedere come ma pare che si vada verso un +1 +2 a due car a scelta, con appiattimento delle stesse se non per capacità che ora come ora non sono così peculiari) insomma che rimane?

Credo che il cuore del problema risieda qui; per me D&D è un sistema di regole che mi spiega come giocare al gioco: come creare un personaggio, cosa posso fare nel mio turno, come salire di livello... Il codice morale delle creature che popolano il mondo in cui gioco è insignificante tanto quanto la durata del giorno solare nel suddetto mondo e il nome del terzo figlio del regnante dell'impero più esteso; queste sono tutte informazioni che riguardano l'ambientazione, e cambiano ogni volta che inizio una nuova campagna.