41 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Guarda definerei "piattino" anche il mondo di Tolkien nonostante sia il mio fantasy preferito in assoluto di sempre quindi non è una cosa personale contro i FR. Non è che solo perché Greenwood mi sa citare tutte le merci vendute al mercato secondario della quarta cittadina ad est di Baldur's Gate o se il quarto figlio del fabbro di Icewind Dale è zoppo che considero un mondo interessante oppure no.

Secondo me continua ad essere una questione di gap generazionale e gusti annessi, perché magari quando si viene a contatto fin da presto con svariati fantasy il "classico" può finire per stufare presto e l'interesse viene suscitato da mondi particolari e che esulano dai normali quattro tropi base.

Non penso, io sono del 78 ed amo Tolkien che scrisse negli anni 60, amo Howards che scrisse negli anni 30 e Leiber che scrisse tra gli anni 40 e 60, amo Moorcock degli anni 70, amo Brooks degli anni 80, Sapkoski dei 90, Martin degli anni 2000, autori che hanno forgiato il genere Fantasy o lo hanno continuato usando ambientazioni classiche. (Brooks è "più o meno" classico).

15 minuti fa, The Stroy ha scritto:

+1

I dettagli sono tanti, ma alla fine abbiamo gli elfi sono maestri di magia, i nani burberi, l'impero di maghi cattivi, l'altro impero caduto.. Nulla di nuovo, insomma, senza avere merito (come invece ce l'ha Tolkien) di averlo inventato da zero o quasi.

Senza contare che (perlomeno in 3e) la coerenza interna era tutt'altro che solida a causa del potenziale dei PNG di alto livello, e che gli espedienti narrativi di bassa lega (Dei che intervengono ogni tre per due, PNG che muoiono e risorgono X volte) non fanno molto onore all'autore.

Parlando di ambientazioni rette da un'idea, i FR sono "Qualsiasi altra ambientazione, ma con più materiale", che personalmente mi pare proprio la definizione di quantità sopra la qualità.

Qundi stai dicendo che anche L'Iliade usa espedienti di bassa lega come gli dei che intervengono ogni due per tre?

Quanto al materiale dei Forgotten Realms è quello che vogliono Master e giocatori per giocare, chi sceglie un'ambientazione pre fatta lo fa anche per non doversi inventare tutti i dettagli, altrimenti se la fa da se.

Il bello dei FR è proprio il suo essere un mix di tutto, in modo che Master e giocatori possano decidere il tema delle loro campagne a seconda del luogo nei Reami dove l'ambientano, in più il tuo "quantità sopra qualità" non sussiste, la qualità si vede dai dettagli, cosa per cui sono famosi i FR.

Premessa per tutti: ragazzi, ricordatevi che i gusti son gusti e non si discutono... E' inutile tentare di dimostrare agli altri perchè una certa cosa merita di essere apprezzata di più o di meno, perchè ognuno ha appunto i propri gusti. C'è chi adora i FR e c'è chi preferisce altro. Amen. Lo stesso vale per l'ambientazione di Critical Role.

2 ore fa, Grimorio ha scritto:

Non capisco come si possa definire piattina Forgotten Realms, ci sono una marea di dettagli intricati per ogni posto. Come abbiamo visto nei suoi articoli, Greenwood riesce a prendere un puntino su una mappa e a riempirlo di vita. Il bello di Forgotten Realms è la vita quasi reale che si respira al suo interno, poi non tutte le ambientazioni devono avere piani, barbari con armi di ossidiana o treni e robot per essere interessanti, il classico è classico e non tramonterà mai.

Per il gusto di oggi i FR appaiono "piatti" perchè estremamente classici. Non è una questione che riguarda la qualità del modo in cui è gestita l'ambientazione, ma solo il differente gusto del pubblico di oggi rispetto a quello del pubblico dei decenni precedenti. Un tempo l'high fantasy classico era la novità, la moda del momento, il genere capace di intercettare le emozioni di milioni di persone nel mondo. Oggi la sensibilità del pubblico è cambiata: il fantasy classico ha perso appeal perchè stra-abusato nei decenni, fino a diventare per molti "la solita roba che leggiamo/vediamo/giochiamo da 30-40 anni". Questo non rende il fantasy classico (e dunque le ambientazioni come i FR) meno di qualità. Semplicemente il gusto del pubblico di oggi è cambiato. E potrebbe cambiare ancora fra qualche anno: come ha notato giustamente @Alonewolf87, la storia è piena di corsi e ricorsi, e spesso e volentieri cose che erano passate di moda tornano ad esserlo di nuovo dopo un po' di tempo.

Rimanendo nel genere Fantasy, oggi è più probabile che vendano setting che propongono interessanti variazioni al genere (elementi post-apocalittici, steampunk, horror o gotici, provenienti dal nostro mondo contemporaneo, elementi basati su tematiche mature, ecc.) o che, quantomeno, colpiscano i giocatori con un qualche elemento distintivo, capace di attirare l'attenzione e di non apparire "la solita cosa". E questo cambiamento nei gusti del pubblico è iniziato già negli anni 2000, come si è potuto vedere con il grande successo di Eberron.

Wildemount è una ambientazione di genere fantasy classico? Può essere (non la conosco, quindi non posso giudicare). Ma ha l'elemento distintivo di essere lo stesso mondo di gioco di Critical Role e per questo a molti basta. Non è una questione di qualità. E' una questione di gusto. La gente compra ciò che intercetta i loro gusti.

Lancio due sassi/spunti di corsa e poi nascondo la mano:

Primo: state trascurando una faccia importante della medaglia. Ci sono autrici che hanno forgiato il fantasy quanto gli autori uomini che non vengono mai considerate in queste discussioni ma che rappresentano un approccio tutto loro. Parlo della Zimmer-Bradley e della Le Guin.

Secondo: una buona fetta del fantasy ha spesso copiato da Tolkien come storia di fondo (l'eroe - che magari non sa ancor di essere tale - se ne sta nel suo villaggio a farsi i capperi suoi quando arriva qualcuno a rivelargli qualcosa o a fare sì che vada all'avventura. In questo e non solo in questo la Spada di Shannara è una bruttissima copia di Tolkien ma pensate anche ad Herry Potter).

My two cents.

3 hours ago, Grimorio said:

Non penso, io sono del 78 ed amo Tolkien che scrisse negli anni 60, amo Howards che scrisse negli anni 30 e Leiber che scrisse tra gli anni 40 e 60, amo Moorcock degli anni 70, amo Brooks degli anni 80, Sapkoski dei 90, Martin degli anni 2000, autori che hanno forgiato il genere Fantasy o lo hanno continuato usando ambientazioni classiche. (Brooks è "più o meno" classico).

Questo è tipico del gap generazionale di cui si parla: si ama tutto quello uscito prima di compiere trent'anni e si odia tutto il resto. Per chi nasce negli anni cinquanta la musica "prima dei Queen" è grande musica, per chi nasce negli anni settanta la musica "fino ai Queen" è grande musica. Ma più in generale è il cambio di mezzo, riconoscere il libro come opera artistica e il video su Youtube come opera commerciale, senza vedere che libri come Dragonlance (o Howards, che adoro) sono assolutamente operazioni commerciali, semplicemente all'epoca in cui venivano apprezzati non avevamo la struttura mentale per vederlo.

Passando ai Forgotten Realms...

3 hours ago, Grimorio said:

Qundi stai dicendo che anche L'Iliade usa espedienti di bassa lega come gli dei che intervengono ogni due per tre?

Certo, se l'Iliade fosse scritta oggi non verrebbe mai pubblicato per la trama (non mi esprimo sulla poesia, non so valuare la bellezza dei suoi esametri dattilici). Questo non vuol dire che non fosse geniale, ma è vecchia: la tecnica di scrittura evolve. Quelli che per noi sono tropos ovvi e banali, triti e ritriti, erano invenzioni geniali tremila anni fa. Ma non è che se dico che la Ferrari 125S fosse una macchina geniale vorrebbe dire che comprerei oggi una macchina con simili caratteristiche. Posso dire senza contraddizioni che la 125S fosse innovativa e geniale nel dopoguerra mentre sarebbe una macchina ridicola oggi. Allo stesso modo l'Iliade è geniale, ma usare gli stessi Deus Ex Machina oggi, o negli anni '80, non è una manifestazione di ingegno.

3 hours ago, Grimorio said:

Quanto al materiale dei Forgotten Realms è quello che vogliono Master e giocatori per giocare, chi sceglie un'ambientazione pre fatta lo fa anche per non doversi inventare tutti i dettagli, altrimenti se la fa da se.

Il bello dei FR è proprio il suo essere un mix di tutto, in modo che Master e giocatori possano decidere il tema delle loro campagne a seconda del luogo nei Reami dove l'ambientano, in più il tuo "quantità sopra qualità" non sussiste, la qualità si vede dai dettagli, cosa per cui sono famosi i FR.

Quando scrivi "è quello che vogliono Master e giocatori", stai dando la definizione di prodotto commerciale: andare incontro a quello che vuole il pubblico invece che guidarlo con le proprie idee innovative che il pubblico ancora non sa di volere. Continuo a non vedere differenze rispetto a Mercer: è quello che vogliono le persone che guardano i suoi video.

Quando scrivi "il bello dei FR è proprio il suo essere un mix di tutto", è la negazione di un prodotto con un'idea. Avere nella stessa ambientazione i pirati, gli orientali, gli arabi, gli europei, gli elfi standard, gli elfi non standard, i nani standard, è la prima cosa che spiego ad un nuovo DM di non fare, ed è anche la prima cosa che ti insegnano in un corso di scrittura creativa. Decidi cosa non c'è, non cosa c'è. La creatività necessita di barriere, non di ampie praterie. Le limitazioni sono sempre più interessanti delle possibilità. Dire che c'è tutto non contiene più informazione di dire che non c'è niente. I FR sono la mancanza di un'idea. (Forse) come Mercer (non conosco il suo mondo per nulla).

Per capire le idee che ci sono dietro i forgotten realms consiglio a tutti di leggersi gli articoli sul sito riguardanti la nascita e l'ideazione dell'ambientazione.

17 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Per capire le idee che ci sono dietro i forgotten realms consiglio a tutti di leggersi gli articoli sul sito riguardanti la nascita e l'ideazione dell'ambientazione.

Letti tutti e confermo che Greewood ha davvero ottime capacità di worldbuilding (e dimostra di aver letto e studiato molto). Ma questo non cambia il fatto che l'apprezzamento per un'ambientazione è una questione di gusto. 🙂

44 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Letti tutti e confermo che Greewood ha davvero ottime capacità di worldbuilding (e dimostra di aver letto e studiato molto). Ma questo non cambia il fatto che l'apprezzamento per un'ambientazione è una questione di gusto. 🙂

No, nel momento in cui dai un voto positivo a qualcuno che scrive che FR non ha idee significa non saper riconoscere una buona idea, tanto per dire, io Eberron lo odio, non mi piace per nulla, è l'antitesi di ciò che amo nel fantasy, eppure riconosco che sia un'idea geniale.

In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

Ok quindi stai dicendo la stessa cosa di Silentwolf...

bene, allora non capisco il suo appoggio ad interventi dove si denigrano i reami come idea

@bobon123

Forgotten Realms nasce come ambientazione, in ogni ambientazione di D&D ci sono gli dei affinchè i chierici abbiano gli incantesimi, alcuni sono distanti e non si occupano dei mortali, altri si immischiano costantemente nei loro affari, è una scelta stilistica, del resto il fantasy si basa anche sulla mitologia GrecoRomana e Norrena, due mitologie dove gli dei scendevano spesso tra i mortali e il fantasy è nato guardando al nostro passato. Del resto le idee sono sempre le stesse, non fanno altro che adattarsi ai tempi e cambiare facciata, per esempio i deus ex machina esistono in progetti ancora oggi apprezzatissimi, del resto non c'è molta differenza tra Atena che consiglia e protegge Ulisse ed il fantasma di Obi-Wan Kenobi che consiglia e protegge Luke Skywalker o tra un qualsiasi dio greco o di Forgotten Realms e Q di Star Trek. La trama poi non è importante, FR è un'ambientazione, non un romanzo, deve essere una tela su cui i master debbano poter creare le loro di trame, ed attualmente è una delle ambientazioni con una tavolozza di colori più ricca in circolazione. 

L'idea di fondo dei Forgotten Realms è quella di creare un collegamento tra tutti i mondi immaginari più famosi dell'epoca: La Terra di Mezzo, L'era Hyboriana, Camelot, la Francia dei 3 moschettieri, etc, ma ovviamente non avendo i diritti per i setting Greenwood ha rinominato quei posti aggiungendoci il proprio tocco personale e armonizzando il tutto in un corpus unico. Creando un mondo reso unico proprio dal suo rifarsi a tanti generi e mondi diversi, dando la possibilità di vivere centinaia di tipi di avventure differenti in un'unica ambientazione, cose che, per quanto innovative, ambientazioni come Dark Sun o Spelljammer non possono fare, e direi anche le tue visto i consigli che dai ai novelli master.

Cita

Avere nella stessa ambientazione i pirati, gli orientali, gli arabi, gli europei, gli elfi standard, gli elfi non standard, i nani standard, è la prima cosa che spiego ad un nuovo DM di non fare

Hai tolto tipo il 50% di possibili avventure, toglici anche i Draghi, la magia e i goblin già che ci sei, poi gli avventurieri livelleranno giocando a briscola in taverna. Un buon master lo si riconosce dalle storie che racconta, non perchè la sua campagna contiene solo razze strane, quello significa voler prendere una scorciatoia, dando solo una patina di unicità.

Quanto a ciò che spiegano ai corsi di scrittura creativa ci sarà un motivo se gente come Sapkoski, l'autore di Witcher e Markus Heinz, l'autore della saga dei Nani, contano i soldoni fatti con i loro romanzi pieni di europei, elfi e nani standard mentre quelli che fanno i corsi si limitano a insegnare.

Un mondo simile alla nostra realtà può catturare l'immaginario tanto quanto un mondo campato in aria, forse anche di più, perchè  richiama le nostre radici.

57 minutes ago, Grimorio said:

Hai tolto tipo il 50% di possibili avventure, toglici anche i Draghi, la magia e i goblin già che ci sei, poi gli avventurieri livelleranno giocando a briscola in taverna. Un buon master lo si riconosce dalle storie che racconta, non perchè la sua campagna contiene solo razze strane, quello significa voler prendere una scorciatoia, dando solo una patina di unicità.

Ti fermo qui perché chiaramente il mio post non deve essere stato chiaro abbastanza, visto che lo hai travisato. Non dico da nessuna parte che non debba esserci un drago, la magia, i cyborg o i cinesi, che non ci debbano essere gli elementi standard del fantasy. Non preferisco i duergar ai nani perché non sono standard: ben vengano i nani standard! Concordiamo che la creatività non sta nell'inventare un nuovo nome per i nani, o nel creare i nani che amano l'aria aperta. Quello che dico è che la creatività sta nel decidere che nella mia ambiantazione ci sono i nani, ma non ci sono i ninja cyborg. Nel non mettere nella stessa ambientazione i draghi, la magia, i cyborg e i cinesi. Perché la creatività è nel togliere, non nel mettere.

La parte sugli autori non la cito, perché credo derivi appunto dal fatto che non avessi inteso il mio messaggio. Citi Sapkoski, ma la sua ambientazione è standard ma estremamente coerente: ci sono cavalieri europei e ci sono forme di magia molto limitata, limitata al minimo necessario per fare andare la trama. Il mio argomento è che non ci sono ninja cyborg in Sapkoski, e se ci fossero non sarebbe più creativo. E, per citare chi fa i corsi ma anche i soldoni, ho avuto il piacere di notare che il concetto dietro a quello che ho scritto (less is more) è riportato praticamente uguale nel corso di scrittura fantastica di Brandon Sanderson, che è probabilmente sia tra i cinque-sei migliori autori fantasy viventi sia tra quelli che ha guadagnato meglio.

15 minuti fa, bobon123 ha scritto:

 Quello che dico è che la creatività sta nel decidere che nella mia ambiantazione ci sono i nani, ma non ci sono i ninja cyborg. Nel non mettere nella stessa ambientazione i draghi, la magia, i cyborg e i cinesi. 

 

L'ambientazione con i draghi, la magia i cyborg e (penso anche) i cinesi si chiama Eberron ed è un successone.

Cita

Perché la creatività è nel togliere, non nel mettere

Cita

E, per citare chi fa i corsi ma anche i soldoni, ho avuto il piacere di notare che il concetto dietro a quello che ho scritto (less is more) è riportato praticamente uguale nel corso di scrittura fantastica di Brandon Sanderson, che è probabilmente sia tra i cinque-sei migliori autori fantasy viventi sia tra quelli che ha guadagnato meglio.

Perchè lui parla di romanzi, non di ambientazioni, l'ambientazione di un romanzo non può permettersi di essere dispersiva, deve essere funzionale ad una sola storia, quella della saga, e quindi focalizzarsi sugli elementi e i temi utili alla saga. Quella di un gioco di ruolo invece deve essere funzionale per migliaia di storie, ecco perchè Forgotten Realms ed Eberron sono tanto apprezzati, perchè avendo numerosi temi permettono migliaia di storie diverse. A differenza di ambientazioni come Dark Sun o SpellJammer, o anche Dragonlance intendiamoci, che se pur brillanti nella loro particolarità permettono solo pochi tipi di storie aderenti al loro tema.

Just now, Grimorio said:

L'ambientazione con i draghi, la magia i cyborg e (penso anche) i cinesi si chiama Eberron ed è un successone.

Yes, mi sono espresso male: mi ero anche accorto del possibile malinteso, ma credevo che il messaggio fosse chiaro. Va benissimo una ambientazione con vari elementi fantastici, ma non troppi.

3 ore fa, Grimorio ha scritto:

No, nel momento in cui dai un voto positivo a qualcuno che scrive che FR non ha idee significa non saper riconoscere una buona idea, tanto per dire, io Eberron lo odio, non mi piace per nulla, è l'antitesi di ciò che amo nel fantasy, eppure riconosco che sia un'idea geniale.

Io ho dato un like a un post intero, pieno di diverse affermazioni e idee. Il like era rivolto al suo discorso generale (il gap generazionale, conseguenza del da me citato "i gusti cambiano nel tempo", e il fatto che anche i FR sono a loro modo una operazione commerciale, cosa che di per sè non è per forza un male), non a ogni singola frase che ha scritto. 🙂
E il discorso che ho fatto (e che a loro modo anche altri stanno facendo) vale ancora: i gusti son gusti. Valgono i tuoi, quanto valgono quelli degli altri. Nessuno ha torto o ragione sui gusti. E' semplicemente giusto che ognuno ami quello che ama. 🙂

In merito ai FR...
Ritengo Greenwood un vulcano di idee per quanto riguarda i dettagli e una persona capace di creare un mondo molto ricco e vivo. E' un ottimo worldbuilder che, tuttavia, ha creato un'ambientazione basata su un genere troppo inflazionato, quindi (oggi) poco originale. I FR sono originali nei dettagli, come dici tu (non sono poi molti gli scrittori fantasy o i worldbuilder per Gdr che pongono una tale attenzione ai dettagli locali come Greenwood, traendo molto insegnamento dalla storia e dalla cultura umana), ma banali come stile di fantasy....in base ai miei gusti di oggi, dopo aver vissuto tutta la vita a contatto con centinaia di opere High Fantasy.
E per questi li amo e li odio allo stesso tempo.
 

Sono molto affezionato ai FR, in particolare alla Costa della Spada, perchè ho passato molto tempo con loro, giocando di ruolo e soprattutto giocando a quegli straordinari videogame che sono Baldur's Gate I e II. Eppure ritengo noioso il loro essere banalmente high fantasy, tanto che oggi preferisco decisamente giocare, leggere, guardare (o studiare, in quanto appassionato di scrittura creativa) ambientazioni fantasy di genere diverso. Ciò, però, descrive semplicemente i miei gusti, che non stabiliscono in alcun modo se i FR sono di alta o bassa qualità. I FR semplicemente mi ricordano un bel periodo, anche se trovo il genere High Fantasy oramai trito e ritrito.

Il genere High Fantasy, infatti, in realtà non è mai stato davvero per me, anche se ho amato alla follia il Signore degli Anelli (e in particolare il suo predecessore "Il Silmarillion") e se i FR mi hanno fatto compagnia per molto tempo. Io in realtà sono fatto per un fantasy Low Magic, Low Fantasy, crudo, cupo e maturo. Questo è successo perchè da bambino non sono stato formato dalle classiche opere High Fantasy (che ho conosciuto più che altro durante l'adolescenza), ma in particolare dai seguenti film fantasy:

• Lady Hawk: low magic, low fantasy, con secondo me una delle sceneggiature più geniali della storia del fantasy cinematografico recente.
• Ritorno a Oz: low magic con atmosfera molto cupa per essere un film per bambini.
• Willow: low magic, low fantasy, molto più cupo della media dei film/romanzi fantasy.
• La Storia Infinita: anche se high fantasy, aveva un'atmosfera cupa di fondo che ha caratterizzato molte opere anni '80, periodo in cui ci si faceva meno problemi sulla sensibilità dei bambini. Inoltre era un High Fantasy decisamente particolare, visto il suo inframmezzare il mondo fantastico con il mondo reale.
• Conan il Barbaro: come gli altri film fin qui elencati, decisamente più cupo della media delle storie fantasy. Ho amato anche il suo seguito, Conan il Distruttore, ma era troppo leggero per i miei gusti e, quindi, ho sempre preferito il primo capitolo.
• EDIT: Grosso guaio a Chinatown: film di genere Fantasy Contemporaneo assolutamente geniale. 😀 

Per lungo tempo, poi, mi sono rivolto all'high fantasy perchè era ciò che proponeva il mercato o perchè era ciò che i miei amici amavano giocare. Di fatto, però, non ho mai avuto una reale soddisfazione nel giocare/leggere/guardare l'High Fantasy, a parte il periodo in cui lessi il Signore degli Anelli, il Silmarillion, Racconti Perduti, Racconti Ritrovati e Racconti Incompiuti di Tolkien, all'epoca dell'uscita della trilogia cinematografica: le opere di Tolkien sono state le uniche opere High Fantasy che ho amato alla follia. Per questo il mio interesse per il fantasy si è per per molto tempo ridimensionato, fino a quando ho conosciuto Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco di Martin. Il fantasy che mi piace, infatti, come già detto è maturo, sporco, crudo, cupo, con magia e/o sovrannaturale limitati. Al limite mi piacciono le sperimentazioni, in particolare se post-apocalittiche, science fantasy e Contemporary Fantasy.

Questi, però, sono i miei gusti. Il fatto che io abbia poco interesse per l'High Fantasy non rende quest'ultimo un genere meno meritevole. Semplicemente m'interessa poco e preferisco altro. Altre persone la pensano in maniera simile, anche se per ragioni diverse. Sono semplicemente i loro gusti.
Lo stesso vale per il giudizio nei confronti dei FR.

@SilentWolf allora sappi che sei invitato a visitare con me due location usate per girare LadyHawke che si trovano dalle mie parti 😊

Ma che, sei di Parma?

9 minuti fa, Grimorio ha scritto:

@SilentWolf allora sappi che sei invitato a visitare con me due location usate per girare LadyHawke che si trovano dalle mie parti 😊

Avessi tempo, più che volentieri. 😀
Sì, sapevo che diverse scene le avevano girate in Italia. Altro che gli effetti speciali che usano oggi per creare panorami e castelli. Nei film ci siamo un po' persi per strada il contatto con i paesaggi reali. Ma è meglio chiuderla qui, che poi ci perdiamo in un altro OT. 😀