dnd tutte le edizioni I vecchi manuali di D&D su DMs Guild ora hanno un Disclaimer

Qualcuno potrebbe farmi un esempio di contenuto "culturalmente problematico" delle scorse edizioni? Sul serio, non me sovvengono in mente al momento; ma non conosco bene Advanced e Original, forse lì vi erano riferimenti espliciti al periodo imperialista e agli orrori coloniali, anche se mi pare strano...

I commenti sono stati quindi riabilitati?

Boh mi sembra un pò poco, cioè se una cosa è stereotipata e razzista o comunque pensi che il contenuto sia improprio perchè continuare a venderla? Perchè non proporre un edizione critica della stessa in cui si affrontano i punti controversi del testo e si prova a riscriverli in maniera corretta?

Ah già i soldi 🐸

2 ore fa, Ermenegildo2 ha scritto:

Boh mi sembra un pò poco, cioè se una cosa è stereotipata e razzista o comunque pensi che il contenuto sia improprio perchè continuare a venderla? Perchè non proporre un edizione critica della stessa in cui si affrontano i punti controversi del testo e si prova a riscriverli in maniera corretta?

Ah già i soldi 🐸

perchè implicherebbe fare un nuovo manuale? 

Già che son qui mi chiedo: 

Ma chi (WotC inclusa) vuol "porre rimedio" ai drow mostruosi e malvagi (cit.) all'alba del 2020, si ricorda/è consapevole che i drow posson scegliere la loro morale tipo da AD&D?

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Eilistraee

siamo alla follia completa.

già tanto sani di mente non erano neanche prima.. ma il post-Floyd li ha fatti sbroccare del tutto... si cerca il politicamente corretto ovunque in maniera maniacale, anche dove è semplicemente ridicolo cercarlo, come in un gdr fantasy... pure ai drow si attaccano... dove andremo a finire?🙄

5 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

perchè implicherebbe fare un nuovo manuale? 

Perchè mettere uno sticker è assolutamente inadeguato ed incoerente con le dichiarazioni precedenti. Se pensi che il tuo libro abbia problemi li provi a risolvere prima di venderlo. Se pensi che vada bene com'è e che le persone si facciano problemi dove non esistono ti prendi la responsabilità di questa posizione e spienghi perchè pensi di aver ragione.

Non ti nascondi dietro frasi generiche e banali tipo:

Quel contenuto è presentato così come è stato originariamente creato, perchè fare diversamente sarebbe come affermare che quei pregiudizi non sono mai esistiti.

Cioè mica stanno dando la caccia alle vecchie copie dei libri per bruciarle, si tratterebbe al massimo di smettere di vendere dei vecchi libri di scarsissimo valore storico/simbolico, editi da un altra casa editrice e di cui loro hanno comprato la proprietà intelletuale in blocco.

Oh per inciso non è che distruggere, per esempio, i monumenti equestri a mussolini sia coinciso con l'affermare che non sia mai esistito.

Non si sta discutendo di una damnatio memoriae per questi libri con la rimozione di tutte le infomazioni su questi. Solamente potrebero smettere di venderli se pensano che siano problematici. Il rischio dell'oblio è sostanzialmente inesistente a breve termine.

Oppure potevano cercare una soluzione la cui complessità sia adeguata alla complessità del fenomeno in corso, per esempio affrontando le critiche rivolte ai libri spiegando perchè qualcosa non va bene e come poteva essere fatto in maniera più rispettosa.

Perchè dire che una cosa era tanto sbagliata allora quanto lo è adesso e non fare nulla per sistemare le cose è ipocrita.

Perchè dire che non rappresentano i valori del marchio di oggi ma continuare a farci soldi sopra, penso pure pochi, è ipocrita e piuttosto ridicolo.

Perchè dire che questa parte del lavoro non finirà mai e pensare di aver risolto la questione con 6 righe generiche è ridicolo e ipocrita.

Ho la vaga impressione che il disclaimer abbia scontentato un po' tutti. Dal mio punto di vista ciò depone a suo favore... 😉

Se qualcuno compra un Gazetteer oggi lo fa per avere un prodotto  di trent'anni fa. Dubito che qualcuno sarebbe interessato a un'edizione riveduta e corretta di qualcosa il cui appeal è proprio essere old school.

58 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

si tratterebbe al massimo di smettere di vendere dei vecchi libri di scarsissimo valore storico/simbolico

Magari possono esserlo per te, ma per migliaia di appassionati delle vecchie edizioni il loro valore storico e simbolico é altissimo invece.

Se continuano così Dungeons and Dragons cambierà profondamente.

Giusto per chiarire, il disclaimer di WoTC è molto comune nei media, preso quasi parola per parola da simili esempi. Guardo spesso Tom & Jerry con mio figlio (2 anni) su Youtube, e tutti i cartoni della Warner Bross che presentano dei contenuti che sono invecchiati male hanno quasi esattamente le stesse parole. “The cartoons you are about to see are products of their time. They may depict some of the ethnic and racial prejudices that were commonplace in American society. These depictions were wrong then and are wrong today. While these cartoons do not represent today's society, they are being presented as they were orignally created, because to do otherwise would be the same as claiming these prejudices never existed.” Nel DVD questa frase è letta da Whoopi Goldberg, storica doppiatrice e collaboratrice WB.

Personalmente tra chi dice di cancellare il passato e chi ignora i problemi che vi erano, la trovo una opzione estremamente bilanciata, e ho sempre considerato la strategia WB la più matura. "Ok, oggi non faremmo un libro come Oriental Adventures, ma all'epoca si faceva e non è compito nostro cancellare quel passato." Dal lato pratico non sta impedendo a nessuno di fare quello che vuole (leggere Oriental Adventures), ma allo stesso tempo non sta ignorando i problemi che vi sono (e se per qualcuno non ve ne sono, pace, può leggerlo comunque). La trovo un'opzione bilanciata.

Rimane il fatto che Oriental Adventures sia una pessima espansione (sia la vecchia AD&D sia la ''nuova" 3.5), ma questo non si può salvare con un avviso.

17 ore fa, bobon123 ha scritto:

Giusto per chiarire, il disclaimer di WoTC è molto comune nei media, preso quasi parola per parola da simili esempi. Guardo spesso Tom & Jerry con mio figlio (2 anni) su Youtube, e tutti i cartoni della Warner Bross che presentano dei contenuti che sono invecchiati male hanno quasi esattamente le stesse parole. “The cartoons you are about to see are products of their time. They may depict some of the ethnic and racial prejudices that were commonplace in American society. These depictions were wrong then and are wrong today. While these cartoons do not represent today's society, they are being presented as they were orignally created, because to do otherwise would be the same as claiming these prejudices never existed.” Nel DVD questa frase è letta da Whoopi Goldberg, storica doppiatrice e collaboratrice WB.

Personalmente tra chi dice di cancellare il passato e chi ignora i problemi che vi erano, la trovo una opzione estremamente bilanciata, e ho sempre considerato la strategia WB la più matura. "Ok, oggi non faremmo un libro come Oriental Adventures, ma all'epoca si faceva e non è compito nostro cancellare quel passato." Dal lato pratico non sta impedendo a nessuno di fare quello che vuole (leggere Oriental Adventures), ma allo stesso tempo non sta ignorando i problemi che vi sono (e se per qualcuno non ve ne sono, pace, può leggerlo comunque). La trovo un'opzione bilanciata.

Rimane il fatto che Oriental Adventures sia una pessima espansione (sia la vecchia AD&D sia la ''nuova" 3.5), ma questo non si può salvare con un avviso.

Ma il disclaimer della Wizzard è ancora più generico e non si capisce quale sia il problema del libro.

Nel caso di Oriental Adventures hanno scritto nel sito la storia del prodotto in 2148 parole e 13270 caratteri ma hanno sentito il bisogno di specificare cosa rende il libro tanto sbagliato oggi quanto lo era allora. Cioè perchè ci hanno messo sto disclaimer? Perchè non volevano scontentare una fetta di pubblico? Perchè si sono improvvisamente accorti che tutto AD&D è razzista e sessista fino al midollo (visto che tutti i libri base hanno il disclaimer)? Avevano paura di una cattiva pubblicità? Hanno riguardato i libri prima di mettere il disclaimer o lo hanno messo da tutte le parti così stavano sicuri?

Ha davvero senso un disclaimer uguale per tutti i prodotti dalla prima alla 4°edizione? Cioè sta pure sull'Arms And Equipment Guide, qual'è il problema di questo libro?

Onestamente non penso che una disamina punto per punto di cosa è sbagliato o non più attuale in ogni singolo libro sia una prospettiva realistica.

Ho anche il sospetto che avremmo comunque frotte di critiche, tra chi riterrebbe uno o più punti della disamina insensati e chi protesterebbe per punti mancanti o spiegati nel modo sbagliato.

La Wizards vende giochi, non è un centro di studi sociologici o di scienze politiche. Mi sembra comprensibile che la storia di un loro prodotto, anche dettagliata, rientri nel loro focus, mentre l'analisi critica dell'impatto morale e sociale di ogni singolo aspetto o dettaglio del prodotto vi rientri molto meno. Ciò non impedisce ad attivisti e a studiosi del ramo di effettuare tale disamina, se vogliono.

Il disclaimer sta solo a significare che i manuali di un'epoca diversa sono nati in un altro contesto, quello del loro tempo, e vanno presi in questo senso. Nessuno è obbligato a comprarli.

La Wizards vende giochi ma fà parte di Hasbro che ha una sezione dedicata al tema dell'inclusione perchè anche da un punto di vista industriale l'inclusione sta diventando un argomento caldo. https://csr.hasbro.com/en-us/diversity-inclusion    Se l'argomento gli interessasse veramente e non fosse un infatuazione passeggera avrebbero sicuramente le risorse per fare qualcosa di meglio che una dichiarazione fotocopia uguale per tutti i casi.

In secondo luogo il fatto che ci siano frotte di critiche è un bene, perchè significherebbe provare ad instaurare il dialogo, far venire fuori le posizioni e i punti di vista più particolari e chiarire la propria idea sulla questione. Significherebbe mostrare una disponibilità al dialogo che va oltre una dichiarazione che a me suona come: " Boh fate come volete, se questi libri vi piacciono comprateli se no niente, saranno pure razzisti ma a noi interessano solo i soldi". Infine il dialogo servirebbe a far emergere le posizioni più oltranziste, non è che se una cosa ti offende tu debba per forza avere ragione.  Chiaramente avviare un dialogo è complesso e chiaramente ci sarà pieno di persone che non vogliono ascoltare e la butturanno in caciara su entrambi i fronti, però sarebbe molto utile e sarebbe in linea con la dichiarazione:"[...] we strive to make our D&D products as welcoming and inclusive as possible. This part of our work will never end."

Infine magari invece di attaccare disclaimer a caso potevano leggere due volte Curse of Strahd per rendersi conto di quanto fosse problematico quel libro...

4 minuti fa, Ermenegildo2 ha scritto:

 

Infine magari invece di attaccare disclaimer a caso potevano leggere due volte Curse of Strahd per rendersi conto di quanto fosse problematico quel libro...

Senza fare troppi spoiler se riesci, potresti spiegarmi perchè pensi sia problematico per cortesia?

Perchè invece di presentare uno stereotipo(negativo) come uno stereotipo lo rende la realtà. Cioè nel libro c'è un gruppo che si veste come gli ZINGARI, parla come gli ZINGARI, ruba come gli ZINGARI e si ubriaca come gli ZINGARI (mi spiace se offendo qualcuno, in questo caso voglio fare esplicitamente riferimento allo stereotipo sulle popolazioni romani e sinti e non alle popolazioni reali, mi scuso se nel compiere questa opera di separazione ho offeso qualcuno) e ruba pure i bambini come gli ZINGARI, anche se si chiama in modo leggermente diverso. Cioè non c'è una rappresentazione magari un pò forzata che possa evocare lo stereotipo, c'è lo stereotipo fatto realtà.

Per quanto possa essere delicato e controverso penso che sia possibile usare in maniera positiva ed educativa gli stereotipi nella letteratura, per esempio per far notare al fruitore dell'opera che si sta poggiando troppo sugli stereotipi e che questo gli impedisce di capire al meglio la "realtà" del mondo. Provo a fare un esempio per quanto maldestro prendendo uno stereotipo positivo su qualcosa di negativo, il mito del "buon fascista che non ruba". Cioè un soggetto di ideologia fascista che pur essendo crudele razzista e disprezzando i diritti umani è comunque onorevole e onesto. Negli anni si è creato il mito dell'onestà della classe dirigente fascista in contrapposizione al malaffare della classe dirigente di fine '800 inizio '900. Ora se fossi un bravo autore potrei creare un'avventura giocando su questo pregiudizio. Si tratterebbe di qualcosa di investigativo dove il colpevole di peculato, in senso largo del termine, è il "buon fascista che non ruba" ma è presente un elemento di disturbo stereotipizzato che rappresenta la classe dirigente liberale di inizio secolo. L'abilità dell'autore si vedrebbe nel riuscire a tenere in bella mostra gli indizzi di colpevolezza del "buon fascista che non ruba" mentre il caproespiatorio si prende le luci della ribalta. Se i giocatori si fanno prendere dallo stereotipo arriveranno alla soluzione tardi e male quando  ormai sono già stati fatti dei danni, se invece si attengono più ai fatti e meno agli stereotipi potrebbero riuscire a risolvere il caso prima che ci siano dei danni permanenti.

Se vuoi una critica più puntuale a curse of strahd ti rimando a questo post di un blog che è molto dettagliato: https://gomakemeasandwich.wordpress.com/2016/09/28/curse-of-strahd-correctly-labels-strahd-an-abuser-yet-troublingly-racist/

Qui invece puoi trovare una discussione su come la lettura dell'articolo di prima abbia spinto alcuni giocatori a modificare curse of strahd per renderlo, secondo loro, meno problematico: https://www.reddit.com/r/DnDBehindTheScreen/comments/9t2l26/inverting_stereotypes_in_curse_of_strahd/ secondo me è molto interessante perchè mostra che con adattamenti piccoli e sensati si riescono a ridurre alcuni dei problemi ereditati dal vecchio materiale. Magari non è abbastanza per non offendere nessuno ma secondo me è un tentativo che vale la pena di provare a fare.

Pezzo aggiunto in un secondo momento:

Un altro problema degli stereotipi nell'arte è la "non località" dei comportamenti mostrati. Cioè se quello che sto mostrando/raccontando è un fatto circostanziato con pochi soggetti è possibile che gli stereotipi siano perfettamente realizzati perchè i gruppi chiusi ed omogenei tendono ad esaltare, nel bene o nel male, le loro caratteristiche (per esempio vedasi fatti di cronaca di una settimana fà). Il grosso problema della rappresentazione di molti stereotipi nell'arte è che si crea un omogeneità esasperata di comportamenti ed opinioni su una scala spaziale/temporale enorme. Non ci sono più individui ma solo l'incarnazione degli stereotipi e questo secondo me è un grosso problema sia da un punto di vista etico/morale sia proprio di qualità del prodotto.

@Ermenegildo2 ti ringrazio della spiegazione.