Vero, ma non risolvi il problema eliminando healing word comunque. La morte è un accidente estremamente difficile da aversi in 5e. E quando si ha solo a livelli bassi salvo un wipe out. È la struttura del gioco che purtroppo lo ha reso così.

PS per favore non riportate i minion con 1 pf grazie che sono una cosa orribile. 

Il 29/9/2021 alle 10:12, Assalon ha scritto:

Finisco con il dire che per me non è una questione di progressismo, ma di libertà e creatività del tavolo.

IMHO le due cose sono strettamente legate alla ventata di libertà, che oggi va di pari passo con l'idea di ammodernamento (la parola progresso, che io stesso ho utilizzato nel primo commento, scricchiola di fronte ai pov di ognuno di noi). L'esempio lampante che libertà e creatività (e quindi l'abbattimento delle regole) siano la strada da intraprendere oggi è il fatto che una serie di giochi sia "old school" o "tradizionali", metodo elegante per non chiamarli vecchi e quindi sorprassati. Poi che ci sia ancora gente a cui gli si drizza il pipino nello shottare i propri giocatori con un TS non lo metto in dubbio, ma ormai sono una minoranza molto risicata.

3 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

La morte è un accidente estremamente difficile da aversi in 5e. E quando si ha solo a livelli bassi salvo un wipe out. È la struttura del gioco che purtroppo lo ha reso così.

PS per favore non riportate i minion con 1 pf grazie che sono una cosa orribile. 

Quel purtroppo mi riporta indietro ai tempi nei quali si moriva di danni negativi, di danno massiccio o di caduta. Ah, che gioia era reintrodurre un pg ad ogni scontro mal bilanciato (grazie GS).

Oh, i minion con 1 pf non facevano schifo: aiutavano a dare ai giocatori l'idea di potenza e servivano a logorare le loro risorse, unico modo per ottenere scontri non dico bilanciati, ma non ubereasy per il sistema a caramelline/rinforzo positivo dei livelli di D&D.

3 minuti fa, Arglist ha scritto:

Oh, i minion con 1 pf non facevano schifo: aiutavano a dare ai giocatori l'idea di potenza e servivano a logorare le loro risorse

Anche io li ho apprezzati, e in qualche scontro al tavolo reintrodotti per dare l'idea della 'massa informe'.

5 hours ago, Lord Danarc said:

PS per favore non riportate i minion con 1 pf grazie che sono una cosa orribile. 

Perché non ti piacciono? Tanto rispetto ad un nemico con 4hp non è che cambi moltissimo (considerando il tipico +3 di bonus al danno), vuol dire solo non doversi preoccupare della contabilità.

Non che abbia granché contro i minion da 1pf di un'edizione che ho serenamente skippato in toto, ma volendo ci sono anche altre vie per rappresentare l'orda di nemici fuffosi. Basta guardare nel vecchio cortile accanto:

https://aonprd.com/MonsterDisplay.aspx?ItemName=Goblin Troop 

4 ore fa, Arglist ha scritto:

Quel purtroppo mi riporta indietro ai tempi nei quali si moriva di danni negativi, di danno massiccio o di caduta. Ah, che gioia era reintrodurre un pg ad ogni scontro mal bilanciato (grazie GS).

Oh, i minion con 1 pf non facevano schifo: aiutavano a dare ai giocatori l'idea di potenza e servivano a logorare le loro risorse, unico modo per ottenere scontri non dico bilanciati, ma non ubereasy per il sistema a caramelline/rinforzo positivo dei livelli di D&D.

Non ci trovo nulla di male nei danni negativi. E almeno si poteva morire. I GS in 3 erano nettamente meglio di quelli di 5. Non ho mai avuto difficoltá a bilanciare uno scontro e in quelli fatti raramente in decine di anni di campagne si sono presentate situazioni problematiche. Ora invece devo fare tutto a sentimento.

3 ore fa, bobon123 ha scritto:

Perché non ti piacciono? Tanto rispetto ad un nemico con 4hp non è che cambi moltissimo (considerando il tipico +3 di bonus al danno), vuol dire solo non doversi preoccupare della contabilità.

rispondo a entrambi. Minion a 1 pf sono incoerenti con l’ambientazione. Come è possibile che una creatura potente crepi con un alito di vento? Il problema non è quando passano da 4 a 1 ma quando passano da 50 a 1. Oltretutto obbligano a avere gruppi che necessariamente hanno qualcuno che fa danno aoe. Insomma si vira di nuovo sul videogioco. No grazie. Un orco parte in un modo e se diventa più forte acquisisce dadi vita non solo capacità ma crepa con uno sputo. Oltretutto i pg sono già dio in 5. Più che in 3.

è interessante comunque notare che da un lato c’è chi ritiene che non si muore mai e dall’altro invece si pensa che la 5 sia troppo letale.

I gregari con 1 punto ferita sono forse stati l'intuizione più brillante della quarta edizione. Permettevano davvero di inserire orde di nemici senza doversi preoccupare di quanta salute avesse ciascuno, ne' di quanto danno riuscissero a fare in media i PG; ma solo dei vivi e dei caduti. Si sarebbe dovuta mantenere come caratteristica, sarebbe stata anche coerente con la semplicità di fondo della quinta edizione.

Ma non con il mondo. Ma scusate che senso ha mettere gente che il primo incantesimo a area crepa e che se ci devi sprecare un attacco fai overdamage incredibile? È completamente insensato. Ma se non hai in party uno che fa aoe sei ammerda. 

6 ore fa, Nyxator ha scritto:

Non che abbia granché contro i minion da 1pf di un'edizione che ho serenamente skippato in toto, ma volendo ci sono anche altre vie per rappresentare l'orda di nemici fuffosi. Basta guardare nel vecchio cortile accanto:

https://aonprd.com/MonsterDisplay.aspx?ItemName=Goblin Troop 

Beh, vecchio non è proprio il termine che userei. Se non sbaglio il Bestiary 6 è del 2017, un po' di anni dopo la quarta edizione. In terza (andando a braccio, chi se la ricorda) c'erano gli sciami (forse?) ma potrei sbagliare. Poi c'è chi ha skippato la quarta, skippato Pathfinder 2E e skippato D&D in generale, ma i minion da 1pf (adattati, modificati e reskinnati alla buona) erano una delle cose utili della quarta. 

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Ma non con il mondo. Ma scusate che senso ha mettere gente che il primo incantesimo a area crepa e che se ci devi sprecare un attacco fai overdamage incredibile? È completamente insensato. Ma se non hai in party uno che fa aoe sei ammerda. 

Esattamente quello di rendere felici i giocatori con tanti incantesimi o poteri ad area dai pochi danni. Che senso ha mettere il tizio grosso che con due incantesimi diventa uno scoiattolino? Dare del gioco al mago tutto TS e resistenze. Che senso ha mettere un paio di nemici potenti ma fragili nelle retrovie? Dare al ladro un obiettivo e sentirsi forte.

Tutto è fatto per un motivo e (nonostante la quarta, che aveva un impostazione a ruolo videogame, passatemi il termine) ogni incontro - per essere quantomeno divertente, pare - deve avere un po' di quelle dinamiche sasso-carta-forbice e valorizzare la ciccia che sta nel gruppo. Poi ovvio, se mi metti duecento minion contro un - chessò - chierico che fa 1 attacco poi sta lì a prendersi la golden shower allora c'è qualcosa che non va dal lato narratore. La meccanica in sé funziona nel risultato: abbattere tanti nemici in un turno con poteri multi-bersaglio diverte il giocatore.

Non mi è chiaro quale sia il divertimento nel uccidere un mostro che è li per morire. Non devi essere bravo e non devi fare nulla che non sia spendere uno slot di incantesimo. È praticamente un'azione sprecata con risultato ovvio. Non c'è TS, non c'è danno dimezzato che incide sulla buona riuscita della strategia. Funziona e basta. 

In ogni caso è interessante il fatto che ragioniamo su due impostazioni opposte. Tu meccanica io di ambientazione. Se gli orchi hanno una società tribale in cui vige la legge del più forte, che senso ha che esistono N orchi che al primo buffetto muoiono? Come hanno fatto a fare strada e a sopravvivere nella loro società finché non sono arrivati i personaggi? Con che faccia vanno in guerra sapendo che creperanno di sicuro? Un conto è l'orco con 8 hp che muore uguale con una fireball, ma a livelli bassi è una minaccia, e che poi cresce di potere e dadi vita, un conto è un orco che ha 1 hp sempre. Non ha senso dal punto di vista di logica dell'ambientazione.

Quando creo un gruppo di avversari oltretutto non penso a chi li può counterare, ma a che siano una sfida per il gruppo e che siano coerente con quello che l'ambientazione presuppone. I due nemici potenti ma fragili dietro non stanno li per essere shottati dal ladro ma per fornire supporto ai melee del gruppo e infastidire il party. Poi sarà il gruppo a decidere come affrontarli, non io. Lo stesso metro che uso per decidere le situazioni non in combattimento. Il DM non dovrebbe creare gli scontri ma le situazioni. Che possono finire in scontro o meno e nel primo caso che possono prendere qualsiasi direzione. Se non si creano situazioni se le cose non vanno come il DM ha pensato questo rischia di essere spaesato o che il party muoia. E anche creare scontri ritagliati sul gruppo non ha molto senso. I pg devono poter trovare il modo di superare anche scontri non perfettamente calibrati su di loro in positivo e in negativo.

13 ore fa, Arglist ha scritto:

Beh, vecchio non è proprio il termine che userei. Se non sbaglio il Bestiary 6 è del 2017, un po' di anni dopo la quarta edizione.

Yep. Infatti quel vecchio non è inteso e non andrebbe inteso in senso letterale, specie se a dirtelo è un Pathfinderiano 1e che nel 2017 ti stava ancora masterando un PbF di Path. 😄 Al più l'ho detto in stile "il buon vecchio cortile" o era un "vecchio" detto con ironia, visto che molti -sasoloCthulhuperché - definiscono obsoleto ecc tutto ciò che è pre 5e.

Poi vabbé, non è che sia colpa mia se 4e ha avuto la storia che ha avuto e a Path 1 è andata meglio che a 4e e Path2

13 ore fa, Arglist ha scritto:

In terza (andando a braccio, chi se la ricorda) c'erano gli sciami (forse?)

Sì, e a dirla tutta gli swarm c'erano pure prima di 3x. Suvvia, c'è già WotC che fa la smemorina, non mettertici anche tu😄 (comunque in Path ci sono sia gli swarm che le troop, ma dir che sono uguali è un po' come far lo smischiotto tra il pero e il melo) 

13 ore fa, Arglist ha scritto:

Poi c'è chi ha skippato la quarta, skippato Pathfinder 2E e skippato D&D in generale, ma i minion da 1pf (adattati, modificati e reskinnati alla buona) erano una delle cose utili della quarta.

(Eh, c'è anche gente che gioca all'OSR per diecimila buone ragioni sue e il pipino gli si drizza quand'è il momento e il contesto, se è per quel quello. A legger un tuo intervento precedente par che i Dm che masterano l'old school son tutti bimbiminchia intrinsecamente sadici votati solo al tpk)

Tornando al discorso minion ho detto che non ho granché in contrario finché i minion (e la loro incoerenza mondo/ambientazione) stanno in 4e, e che ci sono diversi modi di tradurre in stats l'ambaradan delle orde.

...o di affrontar le orde anche senza spammare AoE (sto alludendo a una regolina mischiarola opzionale di AD&D? Probabile)

7 ore fa, Nyxator ha scritto:

A legger un tuo intervento precedente par che i Dm che masterano l'old school son tutti bimbiminchia intrinsecamente sadici votati solo al tpk

Ah no?

/s ma nemmeno troppo. Metà della roba pro-giocatori e collaborativa che è saltata fuori da vent'anni a questa parte (generalizzata) verte proprio sulla possibilità di non giocare contro i giocatori. Roba sottolineata centinaia e centinaia di volte e ogni volta presa male da certi narratori (guardacaso) afecionados alla vecchia guardia. Personalmente se giochi ad un sistema che ti permette di lanciare la scheda di un giocatore nel rusco ad un tiro di dado toppato un pochino sadico lo sei (mica solo nei confronti dei giocatori eh).

7 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Non mi è chiaro quale sia il divertimento nel uccidere un mostro che è li per morire.

IMHO tutti i mostri in un gioco epic come D&D sono lì per "morire", se mettendo in luce il potere dei personaggi ancora meglio. Conto differente sono i mostri in altri sistemi, ma D&D vede nel mostro un ostacolo intrinsecamente superabile.

7 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Non ha senso dal punto di vista di logica dell'ambientazione.

Volendo essere ironico, e volendo parafrasare una frase celebre: "La strada per l'inferno è lastricata di logiche di ambientazioni"

7 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

E anche creare scontri ritagliati sul gruppo non ha molto senso. I pg devono poter trovare il modo di superare anche scontri non perfettamente calibrati su di loro in positivo e in negativo.

Mi permetto di correggere;

Non crei scontri ritagliati sul gruppo, ma scontri ritagliati sulle "endorfine" che il gruppo richiede; se la classe del ladro è ottima per andare a colpire bersagli fragili nelle retrovie, ed al giocatore del ladro piace colpire bersagli facili nelle retrovie, perché non dargli la possibilità di divertirsi facendo ciò che gli piace fare?

Poi troverai magari quel ladro che decide che gli piace sudarsela contro un mago che vola e lui deve stare tutto sneaky ad aspettare che gli finisca il volare, ma a grandi linee quel tipo di giocatore/classe è una minoranza molto, molto risicata, così rara che il ladro (per accontentare tutti) è stato ritagliato in modo differente da come lui lo intende giocare (in realtà il processo di creazione-assimilazione è inverso, ma ok).

Mi collego quindi al discorso di prima dicendo che è per questo che ho parafrasato "La strada per l'inferno ecc ecc": assecondare logiche di ambientazione spesso e volentieri ti porta a fare tantissimo cattivo gioco. E, ovviamente, porta a giocare molte volte contro i giocatori.

Suvvia, non sappiamo realmente quale sarà il cambiamento , ricordo inoltre che i coniugi hickmann (dopo aver fatto "pace" legale con il "malvagio mago della costa" E-Wotc) hanno espressamente dichiarato di star lavorando ad una nuova ambientazione molto interessante mi aspetto anche questo. 

In ogni caso non possiamo giudicare fino a quando non potremo visionare il materiale non trovate ?

2 ore fa, Arglist ha scritto:

Ah no?

/s ma nemmeno troppo. Metà della roba pro-giocatori e collaborativa che è saltata fuori da vent'anni a questa parte (generalizzata) verte proprio sulla possibilità di non giocare contro i giocatori. Roba sottolineata centinaia e centinaia di volte e ogni volta presa male da certi narratori (guardacaso) afecionados alla vecchia guardia. Personalmente se giochi ad un sistema che ti permette di lanciare la scheda di un giocatore nel rusco ad un tiro di dado toppato un pochino sadico lo sei (mica solo nei confronti dei giocatori eh).

Eh, che ci vuoi far....la visione stile dogma de  "i Dm dell'Osr e dell'old school son tutti cattivoni perché me l'han detto Tizio, Caio e Sempronio" è sempre un must.😏

Non ho idea da quale tragicomica esperienza di Osr tu sia reduce, ma ti segnalo tre semplici fatti:

Un Dm che "gioca contro" non è un Dm, né in 1e né in 5e (beninteso, "giocare contro" non è quando il pg di 1° non riesce a emulare Superman, non passa un Ts o non riesce a sollevare il Tarrasque) 

Da che mondo e mondo nessuno costringe nessuno a giocare con un sistema che non gli garba. Se vai a vedere le Gilde di DL ne troverai almeno un paio di old school. (spoiler: non le mastero io) 

Ti ricordi chi era quello che sconsigliava certe h.r 3.5 che introducevano la fisica e il realismo in D&D? Indovina perché le sconsigliavo.

2 ore fa, Arglist ha scritto:

Mi permetto di correggere;

Non crei scontri ritagliati sul gruppo, ma scontri ritagliati sulle "endorfine" che il gruppo richiede; se la classe del ladro è ottima per andare a colpire bersagli fragili nelle retrovie, ed al giocatore del ladro piace colpire bersagli facili nelle retrovie, perché non dargli la possibilità di divertirsi facendo ciò che gli piace fare?

C'è un topic su sta teoria pseudoscientifica su da qualche parte nei thread delle discussioni. Comunque continua a non c'entrare nada, né con questo topic, né col discorso mondo/ambiente.

2 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

ricordo inoltre che i coniugi hickmann (dopo aver fatto "pace" legale con il "malvagio mago della costa" E-Wotc) hanno espressamente dichiarato di star lavorando ad una nuova ambientazione molto interessante mi aspetto anche questo

O è Dragonlance per 5e (ma ci credo poco) o è quella con le isole volanti che hanno annunciato di recente. (ma non dovrebbe esser di WotC)  

Momento che ti ripesco il link

edit  (ogl appunto)

Il 1/10/2021 alle 17:59, Arglist ha scritto:

Ah no?

/s ma nemmeno troppo. Metà della roba pro-giocatori e collaborativa che è saltata fuori da vent'anni a questa parte (generalizzata) verte proprio sulla possibilità di non giocare contro i giocatori. Roba sottolineata centinaia e centinaia di volte e ogni volta presa male da certi narratori (guardacaso) afecionados alla vecchia guardia. Personalmente se giochi ad un sistema che ti permette di lanciare la scheda di un giocatore nel rusco ad un tiro di dado toppato un pochino sadico lo sei (mica solo nei confronti dei giocatori eh).

IMHO tutti i mostri in un gioco epic come D&D sono lì per "morire", se mettendo in luce il potere dei personaggi ancora meglio. Conto differente sono i mostri in altri sistemi, ma D&D vede nel mostro un ostacolo intrinsecamente superabile.

Volendo essere ironico, e volendo parafrasare una frase celebre: "La strada per l'inferno è lastricata di logiche di ambientazioni"

Mi permetto di correggere;

Non crei scontri ritagliati sul gruppo, ma scontri ritagliati sulle "endorfine" che il gruppo richiede; se la classe del ladro è ottima per andare a colpire bersagli fragili nelle retrovie, ed al giocatore del ladro piace colpire bersagli facili nelle retrovie, perché non dargli la possibilità di divertirsi facendo ciò che gli piace fare?

Poi troverai magari quel ladro che decide che gli piace sudarsela contro un mago che vola e lui deve stare tutto sneaky ad aspettare che gli finisca il volare, ma a grandi linee quel tipo di giocatore/classe è una minoranza molto, molto risicata, così rara che il ladro (per accontentare tutti) è stato ritagliato in modo differente da come lui lo intende giocare (in realtà il processo di creazione-assimilazione è inverso, ma ok).

Mi collego quindi al discorso di prima dicendo che è per questo che ho parafrasato "La strada per l'inferno ecc ecc": assecondare logiche di ambientazione spesso e volentieri ti porta a fare tantissimo cattivo gioco. E, ovviamente, porta a giocare molte volte contro i giocatori.

Sono li per morire ma non per morire in modo deficiente.

la logica dell’ambientazione a me e ai gruppi che ho masterizzato ha portato solo immedesimazione e coinvolgimento. Ci siamo sempre divertiti un casino e ricordiamo tutti con piacere le campagne. E si gioca insieme e non contro i giocatori. Ma questo non significa trattarli da minus habens e dargli la pappa scodellata. Faticare in uno scontro è molto più gratificante che aver vinto in partenza. Un buon master mette una sfida che puó essere superata usando astuzia, intelligenza e tattica e non solo pigiando sempre lo stesso bottone. 

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

Sono li per morire ma non per morire in modo deficiente.

la logica dell’ambientazione a me e ai gruppi che ho masterizzato ha portato solo immedesimazione e coinvolgimento. Ci siamo sempre divertiti un casino e ricordiamo tutti con piacere le campagne. E si gioca insieme e non contro i giocatori. Ma questo non significa trattarli da minus habens e dargli la pappa scodellata. Faticare in uno scontro è molto più gratificante che aver vinto in partenza. Un buon master mette una sfida che puó essere superata usando astuzia, intelligenza e tattica e non solo pigiando sempre lo stesso bottone. 

Un gregario potenzialmente può ferire e uccidere un PG. Il Tarrasque può, potenzialmente, essere affrontato senza subire danni semplicemente volando. Un nemico incredibilmente coriaceo non è affatto detto sia più pericoloso di un nemico molto fragile; ci sono così tante variabili da considerare che fare esempi generici è solo fuorviante. 

Inoltre, porti a favore della tua "argomentazione" (che assomiglia più a uno sfogo di frustrazione per il tono in cui la poni) un racconto aneddotico, la peggior forma di "conferma" per una qualsivoglia tesi.

Non vi è modo di verificare la veridicità di un aneddoto personale, che inoltre spesso viene magnificato in modo tendenzioso (come sembra questo il caso). Infine rischia di far cadere la conversazione in circolo vizioso dove le parti non fanno che raccontarsi aneddoti per portare acqua al proprio mulino.

Ad esempio, potrei dirti, per parafrasarti, che: "...in tutte le campagne che ho masterizzato, o alle quali ho partecipato, i gregari hanno portato solo divertimento ed entusiasmo. Ci siamo sempre divertiti un casino a falciare orde di nemici, o a ridere quando uno dei giocatori moriva male contro un nemico da 1 punto ferita. E giocavamo insieme ai giocatori, per i giocatori!"

Lol bellissimo essere giudicati da chi non ti conosce affatto e fa presunzioni.

nè frustrazioni nè magnificazioni. Ma dato che veniva data una valutazione generale deterministica ho semplicemente fatto presente che non era in quel modo attraverso l’esperienza personale.

tutto vero quello che dici nel primo paragrafo. E quindi? Chi ha detto che non è così? Ma rimane che non sono coerenti con l’ambientazione minion con 1 pf  

Anche dire “la strada per l'inferno…” non significa nulla e svia la discussione ad esempio e ho quindi provato a riportarla nei binari. L’esperienza personale non implica che sia sempre così, vero. Ma dimostra che puó essere anche in quel modo. Per il resto non raccolgo il tentativo di flame. 🙂

Il 2/10/2021 alle 20:25, Le Fantome ha scritto:

Inoltre, porti a favore della tua "argomentazione" (che assomiglia più a uno sfogo di frustrazione per il tono in cui la poni) un racconto aneddotico, la peggior forma di "conferma" per una qualsivoglia tesi.

C'è da dire che, volenti e nolenti, ciò che possiamo portare a questa discussione è esattamente un parere personale e annedotico, una summa di esperienze che giovano o indeboliscano la nostra personale visione delle cose.

Ognuno vede nel gioco di ruolo ciò che più gli garba vedere: c'è chi vede i mostri con 1pf come non allineati alla logica dell'ambientazione e chi no, c'è chi li vede come pere e chi come mele e chi ancora li lancerebbe nel rusco. Per quanto si voglia ufficializzare una visione, temo che non si potrà mai raggiungere una visione ufficiale ma solo una personale arricchita con esperienze varie.

Il 1/10/2021 alle 19:54, Nyxator ha scritto:

Eh, che ci vuoi far....la visione stile dogma de  "i Dm dell'Osr e dell'old school son tutti cattivoni perché me l'han detto Tizio, Caio e Sempronio" è sempre un must.

Versione stile dogma? Permettimi di (esagerando) dire magari. Un indizio è un indizio, due indizi sono una coincidenza e tre indizi fanno una prova. L'ambiente che affronto giornalmente è letteralmente ciò che tu scrivi, dietro valanghe di testimonianze. I testimoni non si chiamano Tizio, Caio e Sempronio (spesso hanno altri nomi, e spesso non maschili) ma più immergo la testa in quella old school, più sono contento che siano venuti fuori gli indie. Poi so (logicamente) che quel "tutti" è generalizzazione buona e sciocca, ma diciamo che non ho mai sentito nessuno dire "il DM a TFTL mi ha bullizzato".

Detto ciò, lungi da me accusare @Lord Danarc di alcunché (sono ben lontano dal conoscerti). Ciò che mi limitavo a dare era una visuale (piccata, me ne scuso) su come la sua visuale (legittima) di qualcosa fosse utilizzata per motivi differenti dai suoi, portando la mia esperienza come prova.

Detto ciò, come già detto temo che per D&D sia giunto il momento del salto dello squalo: o mollare gli ormeggi e mollare il gioco strategico/tradizionale, o rimanerci e diventare una moderna old-school.