Sondaggio Marzo 2016

Secondo me sono diventati fin troppo prudenti.

Tante opzioni come domini e archetipi non è così difficile aggiungerli.

Tuttavia è da ammirare come stanno cercando di ascoltare prima di tutto l'utenza, il gioco è molto carino e semplice da usare, solo dovrebbero cercare di aumentare il materiale!

16 ore fa, Zaorn ha scritto:

Secondo me sono diventati fin troppo prudenti.

Tante opzioni come domini e archetipi non è così difficile aggiungerli.

Non è una questione di quanto sia facile o difficile, ma delle conseguenze che possono nascere dal rilasciare troppe opzioni per PG.

Nelle ultime edizioni (così come in Pathfinder) sono stati rilasciati nel tempo troppi Incantesimi, troppe Classi, troppe Razze, troppi Talenti,ecc. A lungo andare questo ha alimentato la fame inesauribile dei giocatori per sempre nuove opzioni, ha alimentato l'abitudine al min-maxing sfrenato, ha contribuito ad aumentare lo sbilanciamento del gioco, ha reso sempre più ingestibile il gioco per i DM e ha contribuito a spingere questi ultimi ad essere sempre più restrittivi e punitivi nei confronti dei giocatori.

Contrariamente a quanto può sembrare a un primo sguardo, non c'è modo migliore per ridurre le opzioni utilizzabili dai giocatori che fornirgliene troppe.

Non a caso il detto dice "il troppo stroppia".

55 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Non è una questione di quanto sia facile o difficile, ma delle conseguenze che possono nascere dal rilasciare troppe opzioni per PG.

Nelle ultime edizioni (così come in Pathfinder) sono stati rilasciati nel tempo troppi Incantesimi, troppe Classi, troppe Razze, troppi Talenti,ecc. A lungo andare questo ha alimentato la fame inesauribile dei giocatori per sempre nuove opzioni, ha alimentato l'abitudine al min-maxing sfrenato, ha contribuito ad aumentare lo sbilanciamento del gioco, ha reso sempre più ingestibile il gioco per i DM e ha contribuito a spingere questi ultimi ad essere sempre più restrittivi e punitivi nei confronti dei giocatori.

Contrariamente a quanto può sembrare a un primo sguardo, non c'è modo migliore per ridurre le opzioni utilizzabili dai giocatori che fornirgliene troppe.

Non a caso il detto dice "il troppo stroppia".

Aspetta, ora non facciamo edition war.

Con pathfinder ogni cosa che hai in testa la puoi fare, anche in più modi diversi. Nel d&d 5 no.

Poi si che puoi fare il minmaxer, ma ce lo fai su alcune abilità, mica su tutto, il personaggio perfetto non lo puoi fare e immancabilmente puoi sviluppare una o due cose e di solito non ci sono cose migliori e cose peggiori.

E di solito se ne massimizzi una perdi in versatilità (chi è appassionato di matematica di solito tralascia altri aspetti).

Questa stessa cosa la possono fare nel d&d 5, anzi pure meglio, perchè la base e le fondamenta sono pure migliori. A me pare che stai difendendo un po' a spada tratta l'articolo, in maniera immotivata, che il d&d 5 abbia tale lacuna è agli occhi di tutti.

Basta guardare la sezione personaggi di d&d 5 dove tanti chiedono come poter far cosa.

In pathfinder puoi tranquillamente ottimizzare fino a rompere il gioco, sostenere il contrario è da prosciutto sugli occhi. E inventare il materiale per 5e richiede circa due ore a classe, che è meno del tempo necessario a lamentarsi perché la WotC non fa uscire manuali (e come potrebbe? Non ha soldi).

9 minuti fa, The Stroy ha scritto:

In pathfinder puoi tranquillamente ottimizzare fino a rompere il gioco, sostenere il contrario è da prosciutto sugli occhi. E inventare il materiale per 5e richiede circa due ore a classe, che è meno del tempo necessario a lamentarsi perché la WotC non fa uscire manuali (e come potrebbe? Non ha soldi).

Esemplifica per favore.

Per la prima: convocatore synthesist, gunslinger, magus, slayer, qualsiasi tier 1, regole mitiche.

Per la seconda: dall'ospedale sono scomodo a recuperare i pdf, ma ho preparato e testato una ventina di classi custom insieme ai giocatori, e posso assicurarti che è semplice farle bilanciate. Oltre alle varianti che puoi trovare sul mio blog, che bene o male hanno tutte funzionato con pochissimi aggiustamenti. 

8 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Per la prima: convocatore synthesist, gunslinger, magus, slayer, qualsiasi tier 1, regole mitiche.

Per la seconda: dall'ospedale sono scomodo a recuperare i pdf, ma ho preparato e testato una ventina di classi custom insieme ai giocatori, e posso assicurarti che è semplice farle bilanciate. Oltre alle varianti che puoi trovare sul mio blog, che bene o male hanno tutte funzionato con pochissimi aggiustamenti. 

Le regole mitiche sono opzionali e valgono per il party e anche per i nemici.

Il Synthesist ha pregi e difetti, buona CA, tanti attacchi, ma poi alla fine non hai incantesimi efficaci e per il resto le difese sono basse, di CA ne può avere di più un'altra classe... ha dei numeri alti, ma molte cose lasciano a desiderare. E l'ho giocato... gli incantesimi sono solo di supporto.

Il magus fa tantissimi danni, ma casta molto meno di altri, pecca in difesa.

Lo slayer è una buona classe combattente, ma di classi che fanno tanti danni ce ne sono tante altre.

Il tier 1 non so cosa è.

Per il tuo punto due sono d'accordo, ma basterebbe qualcuno le ufficializzasse... proprio per questo dico che per ora il d&d 5 è così, ma dovrebbero concentrarsi su questo difetto che pare essere il più gettonato al contrario.

In 30 marzo 2016 at 17:58 , Zaorn ha scritto:

Il tier 1 non so cosa è.

Tier.

5 minuti fa, Drimos ha scritto:

Tier.

Quando leggo ste cose mi ricordo perchè sono contento di essermi sempre tenuto ben lontano da questioni di building, min-maxing e system mastery per quel che riguarda il mio gioco. Robe da mal di testa.
Inoltre, cose come questa mi fanno confermare ancora di più il mio amore per i Gdr senza System mastery....

Detto questo, torniamo all'argomento principale, che riguarda D&D 5e...
(Zaorn, nessuna intenzione di fare Edition Wars; ho solo esposto la posizione che oramai è ampiamente riconosciuta anche tra i designer di D&D...non ha nulla a che fare con giudizi di merito sulle varie edizioni o Gdr ).

Devo dire che sono contento dell'idea che non solo finalmente la WotC s'è decisa a pubblicare qualcosa di grosso, ma anche che presto inizierà una nuova grossa fase di Playtest pubblico. Vuol dire che presto vedremo il rilascio di un bel po' di materiale nuovo da testare.
la cosa che mi fa storcere il naso è l'allusione fatta dal sondaggio, che chiede solo in merito alle opzioni per PG. Se la WotC sceglie di creare un nuovo manuale pieno zeppo solo di opzioni per PG, secondo me ricomincia a cadere nel solito errore che ha reso alla lunga instabile molte altre edizioni. Più che fornire solo nuovi infiniti elenchi di opzioni per PG (che servono sempre, solo non è necessario che siano tanti, soprattutto se si rimane nello stesso genere di campagne Fantasy), secondo me è importante che i nuovi manuali puntino a spingere i gruppi di giocatori ad affrontare le campagne in maniera inusuale, garantendo sistemi e regole per modificare i setting e il flavor di gioco.

L'esperienza di un giocatore non si limita, infatti, solo al provare la nuova fiammante opzione per PG, ma riguarda anche l'esplorazione di mondi immaginari caratterizzati da nuove e inaspettate possibilità. Regole come la Paura, la Follia o il Sistema per le Battaglie campali sono per i giocatori tanto quanto i nuovi Incantesimi o le nuove Sottoclassi.
Se si forniscono solo le solite opzioni per PG, si insegna ai giocatori che l'unica esperienza possibile sia creare build sempre più strane.
Se si forniscono, invece, sistemi e regole per creare setting più particolari, si mostra ai giocatori che si può viver eun'esperienza unica e divertente anche utilizzando le stesse opzioni per PG che si è usato in altre campagne.

Giocare un Fighter in una ambientazione highmagic epico-eroistica (in cui si muore poco, in cui i PG possiedono grandi quantità di oggetti magici e in cui possono contare sui Punti Eroe per vincere facile), difatti, non sarà la stessa cosa che giocarne uno in una Campagna Horror incentrata sull'uso massiccio di regole per la Paura, per l'Orrore, per la Follia e delle Varianti sulla Guarigione (si muore più facilmente e incontrare certi tipi di minacce può far uscire di melone il PG).

Su QUESTO, secondo me, dovrebbero puntare i designer, se vogliono realmente evitare il System Bloat.

38 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

la cosa che mi fa storcere il naso è l'allusione fatta dal sondaggio, che chiede solo in merito alle opzioni per PG. Se la WotC sceglie di creare un nuovo manuale pieno zeppo solo di opzioni per PG, secondo me ricomincia a cadere nel solito errore che ha reso alla lunga instabile molte altre edizioni.

Evidentemente le opzioni per PG sono il materiale più richiesto, quindi diventano una priorità. Sento molte persone dire "bella la 5a eh, ma ci sono ancora troppe poche opzioni"...e naturalmente stanno facendo paragoni con la 3.5/pf. Personalmente non sento troppo la mancanza di opzioni per PG (anche perché ormai il focus non è più sul building) però mi fa comunque piacere che ne escano altre...in particolare aspetto trepidante la versione definitiva dello psionico. Per quanto riguarda il "sistem Bloat" sembra che i designer ci stiano andando molto cauti, quindi sono fiducioso.

In questo momento, Hicks ha scritto:

Evidentemente le opzioni per PG sono il materiale più richiesto, quindi diventano una priorità. Sento molte persone dire "bella la 5a eh, ma ci sono ancora troppe poche opzioni"...e naturalmente stanno facendo paragoni con la 3.5/pf. Personalmente non sento troppo la mancanza di opzioni per PG (anche perché ormai il focus non è più sul building) però mi fa comunque piacere che ne escano altre...in particolare aspetto trepidante la versione definitiva dello psionico. Per quanto riguarda il "sistem Bloat" sembra che i designer ci stiano andando molto cauti, quindi sono fiducioso.

Certo che i giocatori le chiedono...sono stati abituati per anni all'idea che in D&D esistono solo quelle!!!
Secondo me il compito dei designer non è solo quello di fornire ai giocatori ciò che vogliono, ma anche spingerli a migliorare il modo in cui vivere il gioco e fornire loro ciò che a loro potrebbe piacere (ma che ancora non sanno che potrebbe loro interessare).

I designer hanno ammesso più volte che uno dei loro interessi è evitare il System Bloat (l'ampliamento di un sistema a un livello tale che diventa ingestibile...insomma, troppe regole) e se c'è una cosa che provoca System Bloat è il rilasciare continuamente solo opzioni per PG. Difatti, più opzioni per PG rilasci, più i giocatori ne chiedernano ancora: sono troppo abituati a questo modo di giocare.
E' ovvio che se chiedi a un giocatore di D&D che cosa vuole, ti dirà "più opzioni per PG"!
Il problema è che non smetterà mai di chiederne, perchè è troppo abituato all'idea che giocare sia collezionare opzioni per PG.

Questo non significa che più opzioni per PG miglioreranno il gioco. Anzi: D&D stesso ha mostrato come troppe opzioni per PG rovinano il gioco (rendendolo ingestibile e costringendo il DM a fare il dittatore per tenere a freno la smania di build.
A questo si aggiunge il fatto che, spesso, i giocatori tendono a sottovalutare il fatto che altre cose potrebbero piacere loro. I giocatori di D&D tio chiederanno sempre nuove opzioni, perchè questa è la cosa a cui si sono abituati dopo anni e anni di sistemi che fornivano principalmente questo. Ma questo non significa che solo le opzioni per PG sono in grado di divertirli.
A volte diventa importante provare a mostrare ai giocatori che ci sono altre cose in grado di divertirli, oltre all'unica cosa a cui sono abituati.

Secondo me, per evitare il disastro, D&D 5e dovrebbe fornire un numero limitato e controllato di nuove opzioni per PG ogni tot, affiancandole a un numero significativo di nuove regole, Varianti e regole opzionali utili a modificare il setting e in generale l'esperienza della Campagna.

Secondo me d&d 5 non ha tolto il discorso di classi che fanno un po' di tutto e classi che fanno una sola cosa o poche possibilità. Per fortuna, aggiungerei, seno giochiamo tutti alla 4. Ora non ditemi che un guerriero ha tante possibilità come un mago o un chierico nel d&d 5 eh...

Pathfinder ha comunque il difetto che prendi mille talenti, ma i soliti li devi prendere sempre (pregio di d&d 5, pochi, ma determinanti), se raffronti il buildamento con il 3,5 la differenza è che hai davvero tante opzioni di gioco tutte valide non come il 3,5.

Mai nemmeno ho detto che non è divertente d&d 5 senza le opzioni in più. Anzi, si concentra su aspetti del gioco più "ruolistici" che "buildistici" e non lo vedo come un male!

Tralasciando questo discorso sterile sul raffronto, il tema mio voleva essere questo, per la mia banale conoscenza dei gdr in generale (scusate se raffronto col gioco che preferisco, ma non per questo lo ritengo migliore):

• Se hai in mente un concept, le regole di d&d 5 ancora non ti permettono di farlo tramite meccaniche senza house rules.
• Mettere più opzioni non renderebbe il gioco sbilanciato perchè la base di d&d 5 è molto più stabile, da questo punto di vista, chi fa le regole di pathfinder penso abbia più difficoltà in tal senso.
• Anche pathfinder solo coi primi manuali aveva questo problema, forse solo con occult adventures si è potuto dire: ora posso far ogni cosa che ho in mente (dopo anni dal core rulebook). Quindi non partite prevenuti sulle risposte o sull'interpretazione dei miei post.

Bé, secondo me la wotc ha già fatto molto in tal senso: in questo anno e mezzo si è percepita la fame di nuove opzioni, e ciononostante i designer sono stati molto avari, quando potevano benissimo mangiarci sopra e condannare l'edizione ad essere una 3.5.2. Inoltre tra il rilasciare un manuale di opzioni e arrivare al sistem bloat c'è un abisso imho. Infine darei più fiducia ai giocatori di d&d: se chiedono le opzioni, evidentemente sono le opzioni che aumentano il divertimento (almeno per la maggior parte dei giocatori). Il compito dei designer è innanzitutto produrre qualcosa che venda, in secondo luogo potrebbero proporre altre opzioni (per esempio quelle che proponi) ed esplorarne il potenziale.

3 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Se hai in mente un concept, le regole di d&d 5 ancora non ti permettono di farlo tramite meccaniche senza house rules.

Boh sinceramente a parte lo psionico non è la mia esperienza.

La grossa differenza è che in 5e si parla davvero di versatilità contro potenza. Un mago 5e fa più cose rispetto al guerriero, che fa poche cose, ma meglio. Il mago di PF fa più cose del guerriero, meglio, e fa anche le stesse cose, pure quelle meglio. 

Un mago 5e non riesce ad assorbire i danni che assorbe un guerriero 5e,un mago di  PF invece li assorbe meglio. E questo è giusto un esempio. 

In questo momento, The Stroy ha scritto:

La grossa differenza è che in 5e si parla davvero di versatilità contro potenza. Un mago 5e fa più cose rispetto al guerriero, che fa poche cose, ma meglio. Il mago di PF fa più cose del guerriero, meglio, e fa anche le stesse cose, pure quelle meglio. 

Un mago 5e non riesce ad assorbire i danni che assorbe un guerriero 5e,un mago di  PF invece li assorbe meglio. E questo è giusto un esempio. 

Che si è attenuata la differenza incantatori/non incantatori la accetto. Sul discorso opzioni no, comunque in pathfinder non meni tanto come un guerriero anche se ti focalizzi su quello, da incantatore di nono livello, o comunque non ti converrebbe o duri poco poco.

Hicks mi ha capito, in fondo, io appunto parlavo di questo (giusto per citare un esempio recente qui sul forum), non di aggiungere la possibilità di buildare (termine che mi fa schifo):

Sul discorso opzioni mi trovi d'accordo. La differenza grossa è che in 5e non esistono win button, o sono realmente limitati, quindi a tante opzioni non corrisponde una maggiore potenza. Path invece si porta dietro diverse cose rotte della 3.5, anche se le peggiori sono stemperate. Tipo incantesimi rapidi, per fare un esempio banale. E questo rende i tier 1 più versatili E più potenti. 

Quanto al caso del druido, non è un buon esempio, perché non mi pare si possa fare nemmeno in OF (ma probabilmente sbaglio) e soprattutto perché si può gestire con un semplice reskin, senza toccare le meccaniche. 

8 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Sul discorso opzioni mi trovi d'accordo. La differenza grossa è che in 5e non esistono win button, o sono realmente limitati, quindi a tante opzioni non corrisponde una maggiore potenza. Path invece si porta dietro diverse cose rotte della 3.5, anche se le peggiori sono stemperate. Tipo incantesimi rapidi, per fare un esempio banale. E questo rende i tier 1 più versatili E più potenti. 

Quanto al caso del druido, non è un buon esempio, perché non mi pare si possa fare nemmeno in OF (ma probabilmente sbaglio) e soprattutto perché si può gestire con un semplice reskin, senza toccare le meccaniche. 

Parti un po' tanto pessimista quando parli di pathfinder.

Ad ogni modo ci sono più modi in pathfinder per fare il druido come chiedeva la mehihan nel thread restando sul druido, altrimenti si possono scegliere altre classi che fanno cose simili, quindi le opzioni si allargano per fare uno stesso pg.

Il druido stesso lo puoi fare (a parte l'opzione di prendere dei tratti animaleschi) concentrandoti su:

• mutaforma;
• furtivo;
• controllo;
• combattente senza mutaforma;
• compagno animale;
• cure e supporto.

Diciamo che non puoi fare tutto assieme e che ti devi concentrare su una o due cose, massimo tre.

Poi ci sono mille altri modi per far qualcosa di simile o più idoneo con tante altre classi, su tutte shaman, hunter, cleric, oracle, principalmente, warpriest, inquisitor e per ora mi fermo qui.

Il tutto senza creare tanto squilibrio come pensi te.

Il punto però è che d&d 5 è un ottimo gioco, sicuramente un domani potrà avere queste benedette opzioni e anche di più che filano meglio di pathfinder, in quanto se le ha fatte la paizo con un sistema più difficile, le può fare anche la wotc con una meccanica più soft e pure più orientata al divertimento e all'immediatezza del gioco.

Non sai come divento pazzo a creare mostri/png di 15-20° livello con pathfinder!

Tutti i druidi che descrivi, tolto forse quello col compagno animale, li puoi fare anche in 5e, e nessuno dei druidi che descrivi corrisponde al mutaforma parziale richiesto nel topic.

Quanto al bilanciamento, non sono pessimista: la sua mancanza non è un difetto, ma una feature ereditata dalla 3e. Riconoscendola, sono semplicemente obiettivo. 

@SilentWolf Conosco il tuo punto di vista / desiderio di vedere esplorate da manuali ufficiali le potenzialità "esotiche" / "fuori dal canone" di D&D5 (ambientazioni diverse dal fantasy o dalle ambientazioni classiche, campagne di tipo fantascientifico, ecc) e concordo nel dire che D&D5 ha le potenzialità per farlo. Senza neanche troppo sforzo aggiungo. Tuttavia non credo che la WotC farà un manuale ufficiale del genere. Mi sembra abbiano troppa paura di "deragliare" o di fare mosse sbagliate. Fino ad ora anno giocato su dei terreni molto solidi sfruttando dei super classici (Tiamat, Male Elementale, Underdark e, super coniglio fuori dal cilindro, Ravenloft) seppur rivisitati. E considerato che il loro obiettivo è vendere, direi che fino ad ora hanno fatto centro. Mi chiedo quale sarà la prossima story-line, ma se guardiamo le grandi storie del passato forse si può azzardare qualche previsione e non sarei stupito se le nuove opzioni per i giocatori fossero legate ad una storyline. Quindi butto un sasso: Eberron? E' stato oggetto del primo UA e a suo tempo ha venduto parecchio. Secondo opzione che mi viene in mente: psionici. Terza opzione: Planescape.

3 minuti fa, The Stroy ha scritto:

nessuno dei druidi che descrivi corrisponde al mutaforma parziale richiesto nel topic

E' una sotto opzione del "combattente senza mutaforma" come molte sotto opzioni di altro tipo ci sono...

Quello che chiedevano nel thread si poteva fare con i vari totem animal (ce ne sono 11) e soprattutto con l'archetipo feral shifter, non ne ricordo altri e non faccio una ricerca specifica.

Io capisco che come me sei stufo e schifato dal modo di giocare della 3,5, ma secondo me sei troppo protettivo verso la d&d 5, altre opzioni non la rovineranno se fatte con criterio.