The Stroy

Cercherò una mediazione. Il sistema è sbilanciato. Secondo "noi" gioca bene chi si fa il PG forte, perché il gioco spinge a quello. Secondo "voi" gioca bene chi si fa il PG alla pari con gli altri, perché è un gioco di gruppo. Mi sembra che queste cose possano coesistere, e che nessuna delle due elimini il fatto che alla base il gioco è sbilanciato. Siamo tutti d'accordo?

Diciamo così. Se esistono due opzioni e una è nella grande maggioranza dei casi più efficace o meno efficace dell'altra, allora quelle due opzioni sono sbilanciate. Se la gran parte delle opzioni di un gioco è sbilanciata, il gioco è sbilanciato. I talenti di 5E sono più o meno efficaci a seconda delle situazioni, ma non ce ne è nessuno che sia molto più utile molto più spesso di altri, né il contrario. Fra i talenti di PF ce ne sono alcuni che sono spesso molto utili (Iniziativa Migliorata) e altri che entrano in gioco raramente e servono a poco (Abilità Focalizzata). Questo è vero un po' per tutto il gioco (le classi hanno i tier, esistono incantesimi migliori e peggiori, idem per razze e oggetti magici), quindi il gioco è sbilanciato.

Lasciando un attimo da parte 5E (non ho provato i livelli finali), in 13th Age non ci sono tier e un barbaro è potente quanto un mago - e 13A deriva per buona parte da 3.5. In 13A e 5E posso scegliere fra talenti diversi, che quindi risulteranno utili in alcune situazioni e meno utili in altre, ma quando saranno utili, lo saranno circa per la stessa misura. Invece in PF esistono talenti (Incantesimi Rapidi) che sono utili tanto e sono utili spesso, e altri (Elephant Stomp) che non lo sono mai. Anche queste sono eccezioni? Hai fatto diverse volte l'elenco delle tue referenze con Pathfinder, e onestamente mi hai dato l'impressione di chiederci se noi davvero ci avessimo giocato. Ora ti rigiro la domanda: tu ci hai mai giocato con un gioco bilanciato?

Bon, a questo punto, tolto l'uso del termine "pareri", che è come dice tam inesatto, siamo d'accordo: Pathfinder è sbilanciato, ma si può lavorare contro questa cosa e bilanciarlo. Lo fanno i gruppi e lo fanno i designer. Questo naturalmente non significa che il gioco è bilanciato, ma che viene bilanciato. Il meccanismo l'hai capito perfettamente. Non capisco però come possa sfuggirti il legame fra l'esistenza di opzioni migliori e peggiori, e la presenza di sbilanciamento, che mi sembra lapalissiano. Da parte mia, visto che apparentemente ci basiamo sulle esperienze personali piuttosto che sullo studio lucido del sistema, negli anni in cui ho giocato a PF ho sentito molto spesso il problema del bilanciamento. I giocatori che sceglievano classi più forti (mago, chierico, stregone) erano più forti di quelli con classi più deboli (ranger, cavaliere, monaco), che dipendevano completamente da loro, anche a parità di esperienza. Il mago con invisibilità e dissolvi magie era uno scassinatore più bravo del ladro, e al tempo stesso con polvere luccicante e palla di fuoco contribuiva al combattimento più del guerriero. I miei PNG, dato che io ero più bravo a buildare dei miei giocatori, erano più forti dei loro PG. Certo, con l'esperienza anche queste disparità si appianano, eppure esistono anche giochi in cui, fin dalla prima sessione in cui li ho presi in mano dunque a esperienza zero, questi problemi non li ho mai visti: perché erano giochi bilanciati.

Ok, dopo sei pagine di discussione e almeno altrettanti tentativi di mediazione, qual è la tua opinione attuale (non mi azzardo a sperare sia definitiva)? Pathfinder è sbilanciato ma se ci si accorda funziona lo stesso va bene o no? Perché è quello che ho capito dagli ultimi tuoi messaggi, ma forse il mio spirito si è impadronito della tua tastiera e le ha fatto scrivere quello che voleva lui, non so.

A una prima occhiata, questo mi sembra abbastanza esauriente. Il modo migliore per farsi un'idea di cosa si intenda, in ogni caso, rimangono le interviste a Monte Cook sull'argomento.

Ti rendi conto di quante volte ti sei contraddetto nel corso del topic? Pathfinder non è sbilanciato, ma lo è secondo questo parametro, però non lo è col gruppo giusto, ma lo è con un certo incontro... È letteralmente impossibile dare un apporto a una discussione che è chiara solo nella tua testa, anzi, nemmeno lì. La traduzione "intuitiva" difatti è perfetta, è il significato "tecnico" che mancava.

System mastery è un termine in gergo, quindi ha una definizione più ristretta del suo significato letterale. Non siamo noi che lo intendiamo così, è proprio il suo significato. Se un gioco ha la system mastery, vuol dire che è pensato per ricompensare le scelte più efficienti in termini di build. È proprio lo scopo (o uno degli scopi) del gioco. Per chiarirci con un esempio: se dico "Condanna" in ambito legislativo intendo una cosa molto più ristretta del significato quotidiano di condanna. Questo perché è un termine in gergo, e quindi più preciso. Stesso discorso per "system mastery". 5E non è pensata per quello scopo, quindi non è un gioco a system mastery. Anche perché, come nell'esempio che fai tu, non è che esattamente premi le scelte "migliori" - al limite, "punisce" quelle sbagliate, ma c'è differenza. Sempre per chiarire: 5E ha anche i dadi, ma non per questo è un gioco di probabilità come per dire la roulette. L'elemento caso c'è, ma non è così centrale da definire il gioco @Zaorn Quindi Pathfinder è sbilanciato, ma se i gruppi si mettono d'accordo il problema si risolve, giusto? O ti sto ancora una volta "mettendo le parole in tastiera"? (Fra parentesi, piuttosto che lanciare certe accuse, ti conviene accertarti di non mandare messaggi che significano l'esatto opposto di quello che intendi nella tua testa, come il tuo lapidario "3.5" di più sopra).

Non puoi entrare fisicamente dentro un'altra creatura (il suo spazio), ma puoi arrivarle addosso (entrando nella sua portata e "toccandola").

"È bello perché non funziona". A parte che il gioco è sbilanciato anche a livelli bassi, che senso ha introdurre in sistema di GS e budget in PE se tanto poi la composizione del party sbilancia gli scontri? Ad ogni modo per me la discussione può anche chiudersi, visto che hai ammesso che il sistema di sfide non funziona (i PG possono renderle irrilevanti) e che gli incantatori sono indispensabili e i mondani no (alcune classi sono forti a scapito delle altre), e cioè hai negato le due condizioni che avevi posto per "dimostrare" che in Pathfinder il PP non esiste. Quanto alle tue ipotesi per l'edizione futura, tolte le belle parole di Paizo, nelle preview non ho visto per nulla la semplificazione promessa. Se PF1 era un gioco di complessità 100, le anteprime di PF2 ci promettono un gioco di complessità 75, ma ce ne mostrano uno di complessità 95. Per ora hanno tagliato poco e non dove avrebbero dovuto per semplificare davvero, e metà della complessità uscita dalla porta è rientrata dalla finestra.

Dai, non è che serva aver studiato narratologia per sapere che i film di supereroi finiscono bene, o per leggere le locandine con i film Marvel i programma che sono in giro da anni...

Una soluzione del genere nei film mi sembra più difficile da mettere in pratica che nei fumetti, perché ai due aspetti del personaggio (supereroe e identità segreta), nei film se ne aggiunge un terzo, l'attore. Non parlo solo di condizioni contrattuali (anche se già queste bastano a dirci che Tom Holland è scritturato per il sequel di Homecoming), ma anche del fangirlismo/culto della personalità che si crea intorno alle persone reali che interpretano i personaggi, che rende difficile sostituirli. Tom Holland, per dire, è molto benvoluto dal pubblico per i suoi modi awkward e adorabili, e un recast probabilmente avrebbe un impatto negativo sul modo in cui il pubblico vede il personaggio. Poi chiaro, come dici tu ci sono in giro un guanto dell'infinito e una gemma del tempo, per cui un ribaltamento della trama non sarebbe una forzatura, e, come dicevo, la trama è solida, aveva senso finisse così, e non è un problema che un film di supereroi abbia una trama complessivamente prevedibile. Solo, mi fa strano che così tanta gente ci sia rimasta male, quando il finale era telefonato da anni (avendo in programma due Infinity War, era chiaro che il primo dovesse finir male) e così il suo ribaltamento nel film successivo.

Eh, il problema è che invece non è fatto per obbligare ad avere dei non incantatori nel gruppo, quindi i ruoli non sono bilanciati. Il sistema di abilità di PF2 potrebbe in teoria risolvere questo problema facendo sì che nessuno dei due tipi di PG sia indispensabile (anche se secondo me rischia di creare problemi altrettanto gravi).

Secondo me invece ti conviene giocare sempre scoperto. Il senso generale è che una buona prova dovrebbe dare benefici, e una bassa creare problemi. I PG tirano basso e si perdono? Il problema è ritrovare la direzione, non capire se si sono persi o meno. Tirano alto e sono certi che non ci siano nemici? Perfetto, che si rilassino: hanno fatto una buona prova, è giusto che ne ottengano i benefici. Tirano basso e, non sapendo se ci sono nemici che non hanno visto, prendono precauzioni? Bene, hanno comunque dovuto risolvere un problema generato dal tiro basso, e magari i nemici non ci sono, e i PG hanno sprecato risorse per difendersi. Se non dichiari i risultati, i giocatori rischiano di brancolare nel buio, e le loro scelte (ad esempio diventare competenti in Percezione) sembrano meno importanti. EDIT: aggiungo un trucco che può aiutarti in queste situazioni. In genere, su questo tipo di prove si tende a vedere i risultati come successo = verità, fallimento = menzogna. Ad esempio: "Vedi nemici/Non vedi nemici (ma in realtà ci sono)". "Ti sei perso/Sei sulla strada giusta (ma non è così". "Ti sta mentendo/Dice la verità (e invece è una balla). Quindi il giocatore che tira basso, se è smaliziato, si aspetta che quello che il GM gli dice sia falso e, anche senza essere in cattiva fede, si muove di conseguenza. Non solo: se il giocatore tira alto e ottiene una risposta "buona", ad esempio che non ci sono nemici o che l'interlocutore dice la verità, potrebbe sospettare che l'avversario abbia tirato più alto di lui, e rimanere dubbioso (questo non succede se dichiari le CD). Anche qua, non si tratta di barare o essere in cattiva fede, è semplicemente impossibile non fare certi ragionamenti. Ecco, il trucco che dicevo è cambiare la dicotomia vero/falso in vero/"Non riesci a capirlo". In questo modo quello che dici al giocatore è sempre vero, ma in caso di fallimento è anche inutile. Il tiro alto dà quindi al giocatore una vera informazione, che gli permette appunto di prendere decisioni informate, invece di farlo essere semplicemente meno sospettoso. Il tiro basso non dà nuove informazioni, quindi il giocatore non può "giocare intorno" alla tua presunta bugia.

1. Io consiglio di dare i PE a fine sessione, così chi deve salire di livello lo fa tra una partita e l'altra e non si perde tempo di gioco 2. Riposare è un termine tecnico, ed è diverso da dormire. I PG possono dormire senza per questo effettuare un riposo esteso, e viceversa. Se i PG non riposano, non recuperano le capacità. Se non dormono, vanno incontro a penalità crescenti. Le due cose non sono collegate 2b. Il riposo o una notte di sonno durano molte ore, quindi presumibilmente gli avversari dei PG non staranno con le mani in mano. Tuttavia, se i giocatori prendono qualche precauzione (ovvero non dormono per terra in mezzo al dungeon come in Oblivion, ma non so, sbarrano una porta o escono e si allontanano) in linea di massima non dovrebbero succedergli cose (in caso contrario potrebbero essere attaccati, ma ti consiglio di farlo solo se si trovano in una zona pericolosa). Una buona regola generica è: ogni volta che i PG riposano, i nemici fanno una mossa (ad esempio rinforzano un posto di guardia, rimpiazzano i caduti, si avvicinano di un passo a completare il proprio piano). Quando i PG dormono, invece, dormono anche i nemici (sempre che il sonno non sia anche un riposo) 3. I dadi per i PG li tirano i giocatori, è una regola. Il GM tira i dadi per i PNG/mostri, che a volte servono a determinare CD, oppure stabilisce CD fisse. Almeno i primi tiri ti consiglio di farli dichiarando le CD, così i giocatori capiscono meglio come funziona il gioco, ma in realtà secondo me ti conviene dichiararle sempre. Velocizza il gioco, aiuta i giocatori a prendere decisioni informate ed è pure più verosimile (nella vita reale tu ti rendi conto se qualcosa è facile/non facile/difficile, perché i PG non dovrebbero fare lo stesso?) 4. Tutto ciò che riguarda i PG (dadi e decisioni) lo gestiscono i giocatori, non tu. Secondo me il gioco funziona meglio se invece del dado salendo di livello si prende la media, comunque (ad esempio 5 pf invece di un di un d8) Buon gioco!

Chiarisco: non credo che qualcuno dei presenti la pensi in un modo o nell'altro. Il giudizio, semmai, è verso la Paizo, che o cerca di vendere una cosa come se fosse un'altra, sperando che ci caschiamo (e allora è scorretta), o si riempie la bocca di termini a sproposito, solo perché vanno di moda (e allora è stupida). La terza alternativa è che siano seriamente convinti che quello che stiamo vedendo finora sia davvero una semplificazione radicale, ma vorrebbe dire che vivono seriamente sotto una campana di vetro e non hanno letto un gioco che non fosse Pathfinder negli ultimi quindici anni - e questo preferisco non crederlo.

Ma se di recente cambio un gioco all'anno, che dici. Poi l'ho detto diverse volte nei vari thread: a me PF così com'è non piace, ma non dico dovrebbe essere diverso o più leggero. Ha la sua fanbase, e a loro piace così, è solo scorretto/stupido venderlo come leggero perché è la nuova tendenza, ma sarebbe ancora più stupido segarsi le gambe da soli allontanando i conservatori gli acquirenti. (Discorso diverso per i casi di pessimo design tipo quel cesso di Paladino, ovviamente).

Diciamo che per quello che abbiamo visto finora la possibilità la considero estremamente improbabile. Insomma, o si sono spiegati davvero male, o dopo il playtest cambiano molte cose, o hanno fatto un miracolo... o Pathfinder 2 sarà pesante (quasi) quanto il suo predecessore.

Allora, al tavolo è chiaro che il guerriero/ladro/monaco/pistolero fa qualcosa. Quando arriva il suo turno, agisce, e se il gruppo ha giocato bene e lo ha messo in condizione di fare un attacco completo, qualcosa di utile lo fa di sicuro. Ma, se al suo posto ci fosse stato un altro incantatore, avrebbe ugualmente fatto qualcosa di utile: danni (se è un blaster) o protezione (se è un debuffer/god/healer) - che poi sono le uniche due cose che fanno i combattenti. In sostanza, i caster non hanno bisogno dei combattenti, è solo che c'è un combattente nel gruppo, e allora qualcosa la fa. Viceversa, un gruppo di soli guerrieri/monaci/ladri/pistoleri non funziona: al primo nemico che sa volare, teletrasportarsi, diventare invisibile o usare una gabbia di forza fanno prima a spararsi in faccia. I combattenti hanno bisogno dei caster, altrimenti non possono uscire da certe situazioni. Per fare un esempio opposto, 13th Age ha delle meccaniche di controllo del territorio fatte come si deve e combattenti in grado di infliggere danni e problemi ai nemici (che quindi sono spinti ad attaccarli), mentre gli incantatori sono davvero fragili, non avendo decine di effetti di protezione, e hanno necessità di essere difesi. In quel gioco, i combattenti sono indispensabili perché altrimenti i caster muoiono, e i caster sono indispensabili perché senza cure e attacchi ad area i combattenti muoiono. In 13th Age tutti hanno bisogno di tutti, quindi il gioco è bilanciato. Sì, ma non è quello che ci hanno mostrato nelle preview. Se un sistema ha cinque tipi di competenza, non è snello, né lo è l'albero decisionale creato dalla nuova action economy o dai nuovi incantesimi. Anche una veloce lettura della nuova azione di interazione (mi pare sia nell'articolo sulle armature) dà l'idea che il gioco sarà cavilloso.

Scusa, mi ero completamente perso il messaggio nello split del topic. La risposta è: sì, ho giocato a Pathfinder al 15°-20° livello; in una diversa occasione ho anche provato le regole Mitiche (che tanto per cambiare sono sbilanciate come il cane). I casi di cui ti parlavo si riferivano proprio a quelle esperienze - che, prima che tu me lo chieda o riprenda a tirartela, sono successe quando ero un GM abbastanza esperto da saper bilanciare uno scontro o capire se un gruppo era equilibrato, non durante le mie prime tre sessioni di gioco. Parlo sia di scontri PG-vs-mostri che PG-vs-PNG. In entrambi i casi, i mostri/PNG senza incantesimi o capacità analoghe erano del tutto inutili, e i PG senza incantesimi, pur alzando delle belle quantità di danni, erano impotenti senza gli incantatori a supportarli. Al contrario, gli incantatori non avevano problemi se mancavano i PG mondani Di pareri discordanti ho visto solo il tuo. Eccetto due-tre persone (fra cui il poco compianto MadMaster) non ho sentito nessun altro sostenere che in PF le classi fossero bilanciate fra di loro. Piuttosto inizia tu a scrivere in un modo che non sia fraintendibile da chiunque tranne te. Se non ti capiamo in tre non sono io che parto alla carica, sei tu che non sei chiaro. Visto che lo quoti, ti faccio notare che Dadone dice che "che un incantatore puro sia più versatile di un personaggio con BAB pieno, e' praticamente indiscutibile". Già questo è sufficiente a rendere completamente sbilanciato il gioco. Mettici pure che le soluzioni degli incantatori sono 1) più efficienti e 2) imprescindibili agli alti livelli e la cosa peggiora (oppure i tuoi famosi ottimizzatori di alto livello giocavano senza flight, haste, dominate, mind blank, death ward, teleportation, resurrection...?).

Cosa piace a noi importa poco, dovresti chiederti cosa piace ai tuoi giocatori (nel senso di chiederlo a loro apertamente). Al di là di questo, secondo me la tua variante è un po' troppo una roulette russa e rischia di ridurre eccessivamente l'impatto della build e della strategia dei giocatori rispetto a quello della pura e semplice (s)fortuna. Io con quella di Forbidden Rules mi son trovato bene, anche se probabilmente alzerò i danni superato un certo livello (tipo d6 x2 dal 5°/6°/7° livello il su), per cui ti consiglierei di usare quella.

Purtroppo o per fortuna non sono Roberto Burioni, quindi nessuno mi paga per dimostrare fatti già noti e accettati da tutti tranne pochi eletti (né avrei tempo di farlo). Se volete portare avanti voi la faccenda, buon lavoro, ma onestamente dubito servirà a qualcosa, visto che l'unica persona nell'altro "muro" è riuscita a fraintendere il senso della sfida prima ancora che questa iniziasse.

I mostri piacciono anche a me, sono un'aggiunta utile al gioco e risparmiano tanto tempo ai Game Master (il 75% della mia preparazione per le sessioni è preparare le stat dei nemici, se le trovo già fatte, e fatte bene, risparmio un sacco di tempo). È solo che, personalmente, preferirei un manuale solo di mostri a uno per un terzo di mostri e per due terzi altra roba. Ma come dicevo, se è quello che serve al gioco per continuare a vendere (e tenere in piedi l'hobby) son ben contento che facciano diversamente.

In effetti non è difficile porre rimedio a questi due problemi, ma questo non significa che il gioco non sia fallato. La regola della Follia, in particolare, è tutt'altro che vaga. Dal manuale è evidente che gli eventi dovrebbero assegnare 1 oppure d3 punti di Follia, concetto ribadito anche dal Poisoned Pages dedicato all'argomento (di cui non ricordo il titolo). Assegnarne 4 o 5, o dimezzare il limite di Follia tollerabile, esce decisamente dai limiti con cui è pensato il gioco. Questa naturalmente non è una critica alla tua soluzione, ma all'autore del gioco, che ha progettato male questo aspetto e ha aggiunto una postilla sulla Regola 0 per coprirsi (male) le spalle.

Infatti Volo non mi piace e Xanathar sì. Ma capisco che non facciano i manuali per venderli a me (se no i bestiari sarebbero solo disegni e statblock) e, se aiuta a diffondere e consolidare il gioco (o a finirla coi Forgotten Realms), sono contento che facciano manuali che leggerò per un terzo.